Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

Non, effectivement. Tu la recommandes "sexy", voire "plus sexy" si possible. La différence est énorme, tu fais bien de le souligner.

Et oui, inattendue parce que... je ne l'attendais pas. Je la trouve surprenante, quoi, inhabituelle, peu commune. Mais c'est bien. J'aime bien (pas Monica Bellucci, le mélange des genres).

Je comprends. Merci.

A mon âge, quand la chair se ride comme un paysage de fin de siècle et que la peau se pique d'une galaxie de tâches de vieillesse, il n'y a guère que les yeux qui savent entretenir leur jeunesse, de voir la beauté là où elle se trouve, et de lire la bonté là où elle se cherche.

Dalathée2 a écrit:

supersoso a écrit:Bon Henriette et Dalathée, je pense à vous. Je vous fais un ch'ti point sur ma lecture du Gorgias demain ou dans la semaine (dépendra de mes corrections et de ma préparation de classe). Mais c'est pour que vous le lisiez hein, parce que sinon, ça ne vous apportera pas grand chose  

Tu ne le fais que si ça t'apporte quelque chose et/ou que tu as le temps, hein. A force de lire des interventions portant sur la philosophie (sur soixante-dix pages !), j'ai tout de même décidé d'en lire par moi-même.

Oui effectivement, pour le moment, je n'ai pas eu le temps... On verra si j'arrive à vous écrire quelque chose dessus. Le doc de PY est très clair pour qui n'a jamais fréquenté les dialogues.

http://www.philosophie.ac-versailles.fr/bibliotheque/pub.lec.phi.BL1.pdf

La leçon de philosophie (par J. Muglioni)
Il faudra dire en quel sens la leçon de philosophie ne ressemble à aucune autre; mais d'abord en tant que leçon, elle doit se comprendre en même façon qu'une leçon de gymnastique, de dessin ou de chant. Elle est l'acte même, indivisible, d'instruire ou de s'instruire, soit qu'on fasse une leçon devant des élèves, soit qu'on l'écoute pour la suivre, l'apprendre et la retenir. Or, s'agissant de gymnastique, de dessin ou de chant, toute la leçon est manifestement dans l'exercice même que l'élève effectue, que le maître d'abord définit, qu'il examine ensuite pour en corriger l'exécution. Le maître demande et redresse, mais tout le travail incombe à l'élève. Le maître peut certes passer des soirées à lire et à méditer, mais il ne va pas à l'école pour travailler lui-même. Aussi est-on porté aujourd'hui à estimer que cette sorte d'oisiveté ne mérite ni bon salaire ni considération! Il se rend auprès de ses élèves pour les faire travailler et pour apprécier leur travail.
Encore s'agit-il d'un travail qui ne produit rien, qui a pour seule fin de disposer l'élève à s'instruire: les travaux visibles, qu'on ne peut monnayer, ne sont que des moyens en vue de cette fin. Mais l'exercice réel reste la seule preuve. Un chant, un dessin, un exercice physique veulent une exécution qui puisse satisfaire un public averti. Mais ce travail, dont le résultat seul s'offre à entendre ou à voir, est en réalité un travail tout intérieur. C'est proprement en cela qu'il sert de leçon, l'essentiel étant de vaincre cet orgueil d'adulte, trop souvent fatal aux jeunes gens, qui porte à croire qu'on n'a pas de leçon à recevoir. Or l'élève véritable ne se replie pas sur lui-même, comme par précaution. Il change en apprenant, par son progrès même. Une leçon véritable change les pensées pour toute la suite des études et des travaux, même pour toute la vie, ce que signifie proprement le mot instruction. On peut avoir la tête bourrée de savoirs - ce pluriel même invalide la notion -, et n'être instruit en aucune façon. Entendons que la fin de l'étude est moins d'acquérir quelque chose qui manquait, qu'on n'avait pas encore, que de devenir effectivement ce qu'on avait d'avance la capacité d'être.

PauvreYorick a écrit:Pour ceux qui souhaitent lire ce dialogue, il y a quelques pages tout à fait intéressantes sur le Gorgias dans un ouvrage d'Alexandre Koyré, Introduction à la lecture de Platon. (Je recommande de façon générale ce bouquin de Koyré ; dans l'édition la plus récente, chez Gallimard, il est suivi d'Entretiens sur Descartes dont je crois avoir un plutôt bon souvenir aussi.)

Bon, je ne connais pas les traditions en vigueur chez les universitaires qui se consacrent à la philosophie. Mais, d'où je viens, ça n'est pas une introduction, ça. C'est au mieux un teasing. Koyré se contente de souligner les problèmes posés par l'ouvrage sans détailler la direction que va prendre sa propre étude. J'imagine que les réponses se trouvent dans le corps du bouquin, mais c'est un peu frustrant, du coup.

Achète le Gorgias en GF et lis la notice qui précède le texte : tu auras une intro plus complète.

Dalathée2 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pour ceux qui souhaitent lire ce dialogue, il y a quelques pages tout à fait intéressantes sur le Gorgias dans un ouvrage d'Alexandre Koyré, Introduction à la lecture de Platon. (Je recommande de façon générale ce bouquin de Koyré ; dans l'édition la plus récente, chez Gallimard, il est suivi d'Entretiens sur Descartes dont je crois avoir un plutôt bon souvenir aussi.)

Bon, je ne connais pas les traditions en vigueur chez les universitaires qui se consacrent à la philosophie. Mais, d'où je viens, ça n'est pas une introduction, ça. C'est au mieux un teasing. Koyré se contente de souligner les problèmes posés par l'ouvrage sans détailler la direction que va prendre sa propre étude. J'imagine que les réponses se trouvent dans le corps du bouquin, mais c'est un peu frustrant, du coup.

Ah ben j'ai entretemps retrouvé le bouquin (celui à qui je l'avais prêté me l'a rendu, et le plus drôle c'est que c'est à cause de ce post de forum que ça s'est produit), et contrairement à mon souvenir, il n'y a pas de bout de chapitre explicitement consacré au Gorgias, tout au plus quelques formules vers les pages 93-94. Comme quoi...

PauvreYorick a écrit:Ah ben j'ai entretemps retrouvé le bouquin (celui à qui je l'avais prêté me l'a rendu, et le plus drôle c'est que c'est à cause de ce post de forum que ça s'est produit), et contrairement à mon souvenir, il n'y a pas de bout de chapitre explicitement consacré au Gorgias, tout au plus quelques formules vers les pages 93-94. Comme quoi...

Comme quoi, c'est un allumeur Koyré. Il parle, il parle, mais on ne voit rien venir ensuite.

supersoso a écrit:Achète le Gorgias en GF et lis la notice qui précède le texte : tu auras une intro plus complète.

Je finirai sûrement par le lire, ce fameux Gorgias. Mais pas demain. Demain, j'ai poney c'est Descartes.

Je ne comprends pas : qu'en as-tu lu si tu n'as pas eu le bouquin entre les mains ?

Comment tu parles de Koyré toi !

:shock:

PauvreYorick a écrit:Je ne comprends pas : qu'en as-tu lu si tu n'as pas eu le bouquin entre les mains ?

Rien du tout. C'est toi qui as dit au-dessus qu'aucun chapitre n'était consacré au Gorgias. Je me fie à tes écrits.

Dalathée2 a écrit: Mais, d'où je viens, ça n'est pas une introduction, ça. C'est au mieux un teasing. Koyré se contente de souligner les problèmes posés par l'ouvrage sans détailler la direction que va prendre sa propre étude [...]

À quoi réfèrent les mots soulignés ?

(malentendu entre vous : le fichier mis ici en ligne, ce ne sont pas des notes de lecture du texte de Koyré)

PauvreYorick a écrit:

Dalathée2 a écrit: Mais, d'où je viens, ça n'est pas une introduction, ça. C'est au mieux un teasing. Koyré se contente de souligner les problèmes posés par l'ouvrage sans détailler la direction que va prendre sa propre étude [...]

À quoi réfèrent les mots soulignés ?

Pardon. Je reformule : "L'introduction dont tu as posté deux pages précédemment est très différente des introductions universitaires que j'ai fréquentées. Au mieux, on pourrait dire qu'elle a pour but de donner envie au lecteur de poursuivre la lecture de l'ouvrage (de Koyré). En effet, loin de détailler la direction que va prendre sa propre étude, il me semble que Koyré se contente de souligner les problèmes posés par l'ouvrage (de Platon)."

EDIT, après avoir lu le message de Nom d'utilisateur : Mea culpa, lorsque j'ai lu "canevas pour une introduction" (dans la description du ficher .pdf que tu as mis en ligne), j'ai cru qu'il s'agissait, littéralement, d'une introduction. Ça n'en est pas une, donc ?

Je ne suis pas philosophe mais une copine m'avait amené à un cours de Dixsaut sur Platon et j'avais beaucoup aimé. Mais c'est une humble impression de littéraire.

L'introduction dont tu as posté deux pages précédemment

Justement non : ce sont deux pages d'autre chose.

John a écrit:

L'introduction dont tu as posté deux pages précédemment

Justement non : ce sont deux pages d'autre chose.

Voilà, d'accord. My bad.

Ah oui OK, non effectivement, c'est un canevas pour une introduction avec plein de blancs à remplir par qui peut (on dit comment ? « seul le prononcé fait foi ? ») et Koyré n'a rien à voir là-dedans, ça correspond au début d'un cours que j'ai fait il y a des années, résumé ex parte post

Effectivement ça se contente d'attirer l'attention et (à cette échelle, vu que ça correspond à une séance grosso modo, il faut remplir notamment les références aux deux autres dialogues mentionnés) ne répond à à peu près aucune des questions posées

Je ne l'ai posté que parce que ça peut attirer l'attention sur certains points, tout en ne donnant aucune interprétation et donc tout en n'imposant pas de lecture particulière. Ce n'est pas du tout un prélude à une interprétation originale mais un relevé de faits qu'il est sûrement bon d'avoir à l'esprit en lisant.

thrasybule a écrit:Je ne suis pas philosophe mais une copine m'avait amené à un cours de Dixsaut sur Platon et j'avais beaucoup aimé. Mais c'est une humble impression de littéraire.

Dixsaut roxxx.

PauvreYorick a écrit:

thrasybule a écrit:Je ne suis pas philosophe mais une copine m'avait amené à un cours de Dixsaut sur Platon et j'avais beaucoup aimé. Mais c'est une humble impression de littéraire.

Dixsaut roxxx.

lol

Dick saute sur Platon ? Ça devient place-vendômesque votre affaire...

MrBrightside a écrit:Dick saute sur Platon ? Ça devient place-vendômesque votre affaire...

Voui, le forum prend une tournure polissonne ces derniers temps. Du coup, j'éviterai ce soir d'aller sur le fil "Nos lectures", les clichés illustrant les posts de Leil, tout ça...

(PS. Gorgias : fin de semaine prochaine si ce fil tarde à se dérouler malgré l'amorce appétissante de PoorYorick)

C'est p't-êt' lié aux fils que tu choisis de fréquenter aussi.

(Je n'ai pas compris le PS.)

Dalathée2 a écrit:C'est p't-êt' lié aux fils que tu choisis de fréquenter aussi.

(Je n'ai pas compris le PS.)

Les histoires de COI et de COS, évidemment, me semblent les histoires les plus hot du moment, mais.
(Gorgias, sujet et objet de ce fil : PoorYorick a suspendu le fusil au mur, puisse-t-on vite tirer !)

Nom d'utilisateur a écrit:Les histoires de COI et de COS, évidemment, me semblent les histoires les plus hot du moment, mais.

Evidemment.

Ne comptez pas sur moi, jeunes gens. Dans l'ordre, ce sera Descartes, puis la fin du livre d'Eliane Viennot (que je n'aurais jamais dû arrêter, en fait), et puis ce petit essai sur Proust qui traîne sur le coin de mon lit depuis cet été.

Nota : Bon an, mal an, j'ai quand même réussi à corriger mes deux paquets de copies. Heureusement, j'ai bénéficié de distractions plaisantes, parce qu'Aragon qui trouve que "la guerre, c'est mal" (sic), et qui "est pas heureux" (sic), bon.

Mais finalement, ça sert à quoi de lire le Gorgias ?