Re: Fin du redoublement

par neomath Sam 27 Sep 2014 - 22:50

Jacq a écrit:
Ah, mais j'oubliais, plus besoin de le leur expliquer puisque après leur avoir donné le bac on va forcer les BTS à les accueillir. J'oubliais que l'EN pensait à tout pour masquer l'échec de sa politique.

Une fois en BTS pas de problème. Par la magie du CCF qui est petit à petit étendu à presque toutes les matières les résultats seront bientôt aussi mirifiques qu'au bac.
Mais bon, tout le monde est content : les familles, qui croient que leurs enfants font des études, les élèves à qui l'on ne demande aucun effort, le pouvoir qui, comme tout pouvoir, craint d'avoir des masses de jeunes désœuvrés dans la rue. Il n'y a que ces paresseux de profs (comme dirait Victor44, mais il n'est pas le seul à penser ainsi) pour ne pas se réjouir.

par neomath Sam 27 Sep 2014 - 22:52

Jacq a écrit:M'enfin pourquoi autant de discussions, de pages.... ? Vos élèves redoublent encore ?

Situation en LP, où les élèves accueillis sont les élèves en difficulté du collège, constatation : presque plus personne n'a redoublé ! Les gamins arrivent à 14 ans et 1/2 ou 15 ans et 1/2, sauf "très rare exception exceptionnelle". Ce phénomène est assez récent, 4 ou 5 ans.

Même constatation chez nous. Côté lycée pro comme côté lycée général les élèves ont presque tous l'âge "normal". Tout ce débat autour du redoublement n'a plus de sens.

par Luigi_B Sam 27 Sep 2014 - 23:42

On a même observé récemment un phénomène étrange : la diminution de la durée de la scolarisation.

http://cache.media.education.gouv.fr/file/etat22/91/7/DEPP-EE-2012-duree-scolarisation_229917.pdf

par Igniatius Sam 27 Sep 2014 - 23:55

[quote="Moonchild"
Quant au débat entre Victor et Igniatius, je en vais pas me joindre au concours pour savoir qui a la plus grosse (étude sur le redoublement), mais je vais tenter d'en revenir à ce qui est reconnu comme objectivement observable. Depuis plus de 20 ans, toutes les politiques éducatives ont eu pour effet notable de faire diminuer le taux de redoublement aussi bien au primaire qu'en collège donc, en supposant que l'affirmation citée ci-dessus soit exacte, on aurait dû observer parallèlement, avec quelques années de décalage, une légère amélioration des performances du système scolaire français, ou au moins un léger frémissement concernant les élèves faibles ; or toutes les études internationales récentes constatent au contraire que notre système a plutôt tendance à décrocher et particulièrement au niveau des élèves en difficulté. Mais j'imagine qu'il existe des "études" qui expliquent ce paradoxe.[/quote]

Oui bah très très juste.

Bravo.

Personne ne te répondra malheureusement.

par Jacq Dim 28 Sep 2014 - 0:48

Igniatius a écrit:[quote="Moonchild"
Quant au débat entre Victor et Igniatius, je en vais pas me joindre au concours pour savoir qui a la plus grosse (étude sur le redoublement), mais je vais tenter d'en revenir à ce qui est reconnu comme objectivement observable. Depuis plus de 20 ans, toutes les politiques éducatives ont eu pour effet notable de faire diminuer le taux de redoublement aussi bien au primaire qu'en collège donc, en supposant que l'affirmation citée ci-dessus soit exacte, on aurait dû observer parallèlement, avec quelques années de décalage, une légère amélioration des performances du système scolaire français, ou au moins un léger frémissement concernant les élèves faibles ; or toutes les études internationales récentes constatent au contraire que notre système a plutôt tendance à décrocher et particulièrement au niveau des élèves en difficulté. Mais j'imagine qu'il existe des "études" qui expliquent ce paradoxe.

Oui bah très très juste.

Bravo.

Personne ne te répondra malheureusement.[/quote]

Mais ok, qu'on supprime le redoublement, mais en mettant dans ce cas les moyens pour remédier aux difficultés des élèves. Or on supprime le doublement (ou redoublement, comme vous voulez) et dans le même temps on supprime les moyens.
Seul moyen restant : supprimer les notes, les examens, les diplômes et les redoublements, imposer les passages automatiques, les orientations automatiques, supprimer les devoirs, les notes, le travail, les prof.
On supprime les problèmes.
Enfin, de toute façon, c'est déjà le cas. Rappelons nous les discours de notre défunt Sarko se félicitant déjà du même fait (tout le monde le sait, la droite c'est l'exigence Very Happy

incarnée).

par SELLIGUSA Dim 28 Sep 2014 - 3:26

un lien sur la question du redoublement
http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2012/10/24/le-redoublement-nameliore-pas-la-performance-des-eleves-en-general/

Je me pose la question de l'efficacité du redoublement !! Connaissez vous des études sérieuses?

Par ailleurs je ne pense pas que cela soit toujours une sempiternelle question de moyens !!!

par doctor who Dim 28 Sep 2014 - 9:51

Historiquement, le redoublement est AVANT TOUT une question de moyens :
http://michel.delord.free.fr/rcp1.pdf

Michel Delord a écrit:
1) Qui a tiré le signal d'alarme ? En 1974 ou 1979 ?

Diane Galbaud nous dit :

Diane Galbaud a écrit:"Engagée dès la fin des années 1980, la politique de restriction des redoublements s'est affirmée avec la loi d'orientation de 1989."
"Confortée à plusieurs reprises, cette volonté politique n'est pas née de rien. Elle s'est appuyée sur de multiples études abondant toutes dans le même sens: le redoublement serait inefficace. En France, c'est la recherche conduite en 1979 par Claude Seibel, alors directeur du service des statistiques de l'éducation nationale, qui a tiré le signal d'alarme. « Elle a déclenché la politique de restriction du redoublement et convaincu le ministère de ne pas fixer l'évaluation nationale au CP », se souvient Francine Best, ancienne directrice de l'INRP."

Retenons deux choses :" La politique de restriction des redoublements est engagée dés la fin des années 80…" , " En France, c'est la recherche conduite en 1979 … qui a tiré le signal d'alarme".

Là, tout est parfait dans le meilleur des mondes dans lequel on fait d'abord des recherches scientifiques bien sûr dans l'intérêt des élèves et, l'expérimentation scientifique ayant donné des résultats probants et validés , on applique la reforme . Il est dommage que ce soit faux.
En effet, le communiqué du conseil des ministres du 16 Janvier 197422 intitulé «Les principes directeurs de la réforme de l’enseignement du second degré», dans le chapitre de référence qui s'appelait rien moins que "Suppression des redoublements", précisait en son point e) :

Le conseil des ministres a écrit:«Le recours abusif au redoublement sera énergiquement banni. La fréquence excessive des redoublements d’un taux exceptionnellement élevé en France, comparativement à d’autres pays, est une des plaies majeures de notre système éducatif. Elle provoque un alourdissement notable des effectifs scolaires et corrélativement des charges supplémentaires importantes.»

Vous avez bien lu, la plaie ce ne sont pas les maths modernes que personne ne comprend à cette époque, la plaie ce sont les redoublements qui "alourdissent de manière notable les effectifs scolaires et corrélativement des charges supplémentaires importantes". On comprend de plus que les rédacteurs des programmes Donc, la tendance , à partir de 1974 au moins va être de pousser à faire passer dans la classe supérieure des élèves, qui, avec les maths modernes ne comprennent en majorité que de manière formelle les questions qu'on leur enseigne.

Et ensuite, mais ensuite seulement, le conglomérat des sciences de l'éducation / didactique / gestionnaires produira par l'intermédiaire de l'INRP la position des chercheurs qui ira spontanément dans le bon sens. Ceci ne nous dispense pas mais au contraire nous invite à interroger le caractère scientifique de ces études.

En attendant nous sommes passé du stade où le légionnaire P. Messmer ne faisait pas dans la dentelle des justifications scientifiques au moment où il y a mille précautions oratoires pour justifier la même chose . Diane Galbaud écrit ainsi :

Diane Galbaud a écrit:"1989. Changement majeur: les « années-couperets » ont été remplacées par des cycles, à l'intérieur desquels les élèves peuvent progresser à leur rythme, sans risque d'être contraints de refaire une année. Le texte précise qu'«il ne s'agit pas d'interdire le redoublement, mais simplement de le limiter au maximum car, souvent vécu comme une sanction, il doit être réservé à des cas bien particuliers d'échec scolaire»

Donc, on explique bien que le but de la création des cycles est " que les élèves puissent progresser à leurs rythmes " et qu'" il ne s'agit pas d'interdire le redoublement ", l'honneur pédagogique est sauf.

Mais patatras, le grand spécialiste incontesté de la pédagogie , Philippe Perrenoud , vend la mèche :

Philippe Perrenoud a écrit:"Proposons plutôt une définition minimale, qui marque la différence : un cycle d'apprentissage est un cycle d’étude à l’intérieur duquel on ne redouble plus… Il n’est donc pas absurde de créer des cycles d’apprentissage, même s’il n’ont, dans l’immédiat, d’autre but que de supprimer le redoublement."

Mais à condition de prendre des précautions oratoires : "Même si on va dans ce sens, que ce ne soit pas la tête dans le sable : il existe d’autres raisons de créer des cycles d’apprentissage, plus ambitieuses." Ouf, on pourra toujours dire que, si, dans l'immédiat, c'est une mesure d'économie, on a, pour l'avenir, des objectifs plus nobles. L’important est que la mesure immédiate passe.

par Luigi_B Dim 28 Sep 2014 - 10:14

Ce qui est très fort, c'est que, dans l'article de Maryline Baumard que j'ai cité plus haut, le cycle est effectivement présenté comme devant conduire à la suppression du redoublement mais surtout comme permettant à l'élève de "prendre son temps" alors que précisément le cycle lui ôte cette possibilité : on est en pleine sophistique moderne !

Maryline Baumard a écrit:La création des cycles qui défendent l’idée que chaque enfant doit prend le temps dont il a besoin pour atteindre des objectifs fixés sur trois années, aurait dû faire disparaître le redoublement du vocabulaire de l’école.

par doctor who Dim 28 Sep 2014 - 11:35

Luigi_B a écrit:Ce qui est très fort, c'est que, dans l'article de Maryline Baumard que j'ai cité plus haut, le cycle est effectivement présenté comme devant conduire à la suppression du redoublement mais surtout comme permettant à l'élève de "prendre son temps" alors que précisément le cycle lui ôte cette possibilité : on est en pleine sophistique moderne !

Maryline Baumard a écrit:La création des cycles qui défendent l’idée que chaque enfant doit prend le temps dont il a besoin pour atteindre des objectifs fixés sur trois années, aurait dû faire disparaître le redoublement du vocabulaire de l’école.

Au lieu de faire faire la même chose en prenant plus de temps, on fait faire moins de chose en autant de temps.

par Elyas Dim 28 Sep 2014 - 12:30

Prendre du temps ne signifie pas redoubler. Or, notre système est incapable d'imaginer autre chose que les mêmes rythmes pour des enfants nés la même année, qu'il soit né le 1er janvier ou le 31 décembre, sinon le redoublement. Un enfant aura peut-être besoin de 5h pour apprendre les divisions là où la majorité n'en aura besoin de 3h. Je rêve d'un système qui prend le temps, sans avoir à s'occuper de cycles ou de niveau de classe.
Maintenant, ce serait un peu trop révolutionnaire comme principe alors que cela a déjà été pratiqué et c'est aussi encore pratiqué, dans les classes uniques par exemple.

par ycombe Dim 28 Sep 2014 - 13:02

Elyas a écrit:Prendre du temps ne signifie pas redoubler. Or, notre système est incapable d'imaginer autre chose que les mêmes rythmes pour des enfants nés la même année, qu'il soit né le 1er janvier ou le 31 décembre, sinon le redoublement. Un enfant aura peut-être besoin de 5h pour apprendre les divisions là où la majorité n'en aura besoin de 3h. Je rêve d'un système qui prend le temps, sans avoir à s'occuper de cycles ou de niveau de classe.
Maintenant, ce serait un peu trop révolutionnaire comme principe alors que cela a déjà été pratiqué et c'est aussi encore pratiqué, dans les classes uniques par exemple.

Deux de mes grandes tantes, aujourd'hui décédées, ont été institutrices toute leur vie active. À la mise en place des cycles au début des années 90, elles ont dit: «En CP, les plus rapides savaient lire à Noël, les plus lents en juin. Chacun son rythme, c'est ça. Leurs cycles c'est n'importe quoi!».

par Elyas Dim 28 Sep 2014 - 13:06

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:Prendre du temps ne signifie pas redoubler. Or, notre système est incapable d'imaginer autre chose que les mêmes rythmes pour des enfants nés la même année, qu'il soit né le 1er janvier ou le 31 décembre, sinon le redoublement. Un enfant aura peut-être besoin de 5h pour apprendre les divisions là où la majorité n'en aura besoin de 3h. Je rêve d'un système qui prend le temps, sans avoir à s'occuper de cycles ou de niveau de classe.
Maintenant, ce serait un peu trop révolutionnaire comme principe alors que cela a déjà été pratiqué et c'est aussi encore pratiqué, dans les classes uniques par exemple.

Deux de mes grandes tantes, aujourd'hui décédée, ont été institutrices toute leur vie active. À la mise en place des cycles au début des années 90, elles ont dit: «En CP, les plus rapides savaient lire à Noël, les plus lents en juin. Chacun son rythme, c'est ça. Leurs cycles c'est n'importe quoi!».

Je ne te cache pas que je partage l'avis de tes grandes tantes. Je vois l'arrivée du futur cycle 3 CM1-CM2-6e avec une méfiance énorme. Je crains le pire, que ce dont je suis capable en 6e soit détruit car on me dira : "Ce n'est pas possible, il faut suivre la progression CM1-CM2-6e" ou alors on me laisse devenir le tyran en HG du cycle dans mon coin... Mais là, ma femme me dit que je serai pire que Staline, donc on va éviter.

par Écusette de Noireuil Lun 29 Sep 2014 - 8:23

Ce qui est très intéressant dans le rappel historique fait ci dessus par Dr Who, c'est la mise en évidence de ce système qui consiste à faire des études d'experts fort opportunes pour justifier les économies. Je crois savoir qu'il y a eu aussitôt des études pour démontrer que des effectifs moins élevés par classe n'avaient aucun impact sur les résultats et qu'il s'agit simplement d'une question de "confort" pour les enseignants. .. Ben voyons!

par Écusette de Noireuil Lun 29 Sep 2014 - 8:24

Aussi, pas aussitôt. Sur ma tablette actuellement je n'ai plus accès ni à la previsualisation, ni à l'édition des messages. Je en sais pas pourquoi. ..

par Balthazaard Lun 29 Sep 2014 - 9:49

salut

Je connais cette "étude.." mais c'est encore pire car même si ce n'est qu'une question de confort pour les enseignants, les auteurs repoussent donc l'idée que des conditions de travail confortables aident à fournir un travail efficace....la mode est en effet plutôt le management par le stress...

par Iphigénie Lun 29 Sep 2014 - 9:57

Écusette de Noireuil a écrit:Aussi, pas aussitôt. Sur ma tablette actuellement je n'ai plus accès ni à la previsualisation, ni à l'édition des messages. Je en sais pas pourquoi. ..

Tu es déconnectée Wink

Tout à l'heure, je n'avais pas non plus la barre d'outils Rolling Eyes

par victor44 Mer 1 Oct 2014 - 11:21

Encore une petite enquete qui confirme la nocivité du redoublement:

http://www.e-orientations.com/actualites/le-redoublement-aurait-des-effets-negatifs-sur-l-ensemble-de-la-classe-14612

par Fraser Mer 1 Oct 2014 - 11:23

victor44 a écrit:Encore une petite enquete qui confirme la nocivité du redoublement:

http://www.e-orientations.com/actualites/le-redoublement-aurait-des-effets-negatifs-sur-l-ensemble-de-la-classe-14612

Avec un titre au conditionnel... Rolling Eyes

par ProvençalLeGaulois Mer 1 Oct 2014 - 11:27

Il y a beaucoup de conditionnel dans cet article, bonjour la confirmation...

Quant aux mauvais comportement des redoublants qui gêneraient le reste de la classe, c'est vrai que le gamin qu'on a laissé passer avec 5 de moyenne dans la classe supérieure se comporte toujours très bien et ne perturbe jamais un cours auquel il ne comprend rien ou presque...

Bref, encore une enquête bien sérieuse...

par ycombe Mer 1 Oct 2014 - 11:38

victor44 a écrit:Encore une petite enquete qui confirme la nocivité du redoublement:

http://www.e-orientations.com/actualites/le-redoublement-aurait-des-effets-negatifs-sur-l-ensemble-de-la-classe-14612

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/02/140228093147.htm

"There's a strong relationship here that we think is likely to be causal," Muschkin said

Traduction: il y a corrélation et on pense que le redoublement pourrait être la cause des problèmes de discipline, mais en vrai on n'en est pas sûr.

par Balthazaard Mer 1 Oct 2014 - 13:12

ça veut pas dire "il y ici a une forte relation qui ,nous pensons, semble être causale"...je ne suis pas prof d'anglais

Le mot corrélation existe en anglais et est une terme statistique (quel test a été utilisé...?)....le vocabulaire employé ici est sans doute volontairement plus vague

par Roumégueur Ier Dim 12 Oct 2014 - 9:59

Communiqué FO du 8/10 sur le redoublement :

"
Une mesure de plus qui s’inscrit dans le pacte de responsabilité

Un projet de décret visant à enterrer définitivement le redoublement est examiné par le Conseil d’Etat. Ce décret découle de la loi de refondation et de son article 37 qui n’envisage le redoublement que comme une procédure « exceptionnelle ».
Toute la presse l’admet, et ne semble pas s’en émouvoir plus que cela tant il convient d’asséner que le pacte de responsabilité est le seul avenir économique de la France, la suppression du redoublement ferait économiser à l’Education nationale 1,6 milliards d’euros, soit la suppression de 6 500 postes d’enseignants.
Alors bien sûr, il convient d’enrober cela de pédagogisme en faisant appel à des spécialistes ( 1) , les mêmes qui nous vantaient les mérites du passage de 4,5 jours de classe dans le primaire à 4 jours en 2008, pour vanter exactement le contraire 5 ans plus tard.
Le projet de décret qui abolit le redoublement met en avant « des pratiques pédagogiques diversifiées et différenciées », les « parcours scolaires » et « les PPRE ». Il précise : « La mise en oeuvre des modalités de différenciation relève de l’autonomie des établissements. »
Tout cela au nom du socle et de l’inclusion scolaire inscrits dans la loi de refondation de l’école, qui consistent à faire baisser le coût de la scolarisation en faisant baisser le niveau des exigences.
Tout cela dans une situation où les dotations ne permettent pas de faire face à la démographie, où le nombre d’élèves par classe explose, où les RASED ne sont pas reconstitués, où le manque de remplaçants est dramatique, alors que les postes d’assistantes sociales, d’infirmières et de médecins scolaires font défaut dans tous les établissements, toutes les écoles. C’est ce désengagement de l’Etat pour tenir les 50 milliards d‘économies inscrits dans le pacte de responsabilité qui nuit gravement à la réussite scolaire.
Pour la FNEC FP FO, il s’agit de laisser les professionnels, c’est-à-dire les enseignants, les chefs d’établissement et les conseils de classe dans le second degré, décider au cas par cas s’il faut qu’un élève redouble ou non.
Pour la FNEC FP FO, il serait temps, de la part des politiques de gauche comme de droite ou de certains responsables syndicaux, d’arrêter de suspecter l’enseignant de malveillance vis-à-vis des élèves et d’en faire le responsable systématique de l’échec scolaire. Montreuil, le 8 octobre 2014.

(1) Les élèves ne sont pas égaux face au redoublement" : en moyenne, les élèves issus de milieux défavorisés ont une probabilité 1,5 fois plus forte de redoubler que ceux issus de milieux favorisés. C’est ce qu’indique une note de l’OCDE dédiée au redoublement, publiée le 23 septembre 2014. Ainsi, selon l’organisation internationale, le redoublement « renforce l’iniquité » au sein des systèmes éducatifs.

Supprimez le redoublement, et tous les élèves seront égaux ? Pourquoi ne pas supprimer les notes ? Supprimer l’instruction ? Quelle économie budgétaire serait ainsi réalisée !"

Source : http://www.fo-snfolc.fr/Interdiction-du-redoublement

par Luigi_B Dim 12 Oct 2014 - 10:04

par Normandyx Dim 12 Oct 2014 - 11:02

"Le projet de décret qui abolit le redoublement met en avant « des pratiques pédagogiques diversifiées et différenciées », les « parcours scolaires » et « les PPRE ». Il précise : « La mise en oeuvre des modalités de différenciation relève de l’autonomie des établissements. »"

Depuis le temps qu'on nous bloque les redoublements en primaire en imposant des bilans psy, médecin scolaire et appui sur des évaluations nationales ou départementales pour les justifier et les accorder au compte goutte, je ne suis pas surpris que cela arrive au collège, avouerai-je que m'étant pris le bec avec une mère d'élève prof de collège qui refusait que son gamin ait un bilan pour des problèmes d'orientation spatiale et de dyscalculie persistants en CE2, je me réjouis qu'on lui demande de faire des PPRE et de jouer de la "pédagogie différenciée", c'est exactement ce qu'elle avait préconisé "en tant que professionnelle" refusant tout bilan et portant l'affaire devant l'inspection...

L'élève est aujourd'hui en CM2, ne sait toujours pas écrire au bon endroit dans un cahier, (je ne parle même pas des feuilles de classeur malgré le sempiternel "marge à gauche trous à gauche" et les mots gauche et droite affichés au mur), en mathématiques toujours pas compris le sens de la numération de position et la valeur du 0, et vu les antécédents relationnels avec la mère, il ira en 6e sans problème, j'espère dans le collège de sa mère, ça devrait coller une belle ambiance en salle des profs...

par Zenxya Dim 12 Oct 2014 - 14:26

Il y a une question que je me pose.
Est-ce que le nombre de redoublements inclut les cas où celui-ci est :
- obligatoire, l'élève n'a pas eu son bac (ça arrive ! il y en a toujours un ou deux pour fausser les statistiques) et qui est donc obligé de rempiler une année (voire deux années de plus, j'en ai eu un) pour l'avoir.

- quasiment obligatoire, élève de seconde générale devant être réorienté en pro mais plus de place en première et donc admission en seconde.

Car, dans ces cas précis, il va être difficile de le supprimer, le redoublement.

par Gryphe Dim 12 Oct 2014 - 15:10

Zenxya a écrit:Car, dans ces cas précis, il va être difficile de le supprimer, le redoublement.

Ceux qui réclament la suppression du redoublement réclament également la suppression du bac et l'orientation au libre choix des familles.
Je ne sais pas si ça répond à ta question... Razz