Fin du redoublement

florestan a écrit: Tu as une DGH généreuse Gryphe?

Pas spécialement.

Elyas a écrit:envoyer en section techno dès la 6e

Mais on n'a pas prévu de section techno.
On a prévu des cours de français, mathématiques et LV1 en plus petits effectifs pour les élèves qui sont un peu en difficulté.
Je le sais : j'ai fait les simulations de DHG pour le collège modulaire.
On a touché à la technologie pour proposer une modification du programme, mais pas pour y "envoyer les élèves en difficulté", ce n'est pas du tout la philosophie du projet.

Pour le SNES-FSU

Luigi_B a écrit:Le principe du cycle, c'est précisément qu'on impose une durée...

victor44 a écrit:Merci Maryline, je me sens moins seul...

C'est fou ce que tu n'es pas seul dans la presse !

Je te rassure j'ai de nombreux amis collègues qui pensent comme moi. Mais faut avoir le coeur accroché pour défendre certaines positions sur ce forum.

victor44 a écrit:

Gryphe a écrit:Mais j'aime bien l'idée du CP modulable...
Un cycle CP-CE1 qu'on puisse parcourir en deux ans, ou en un an, ou en trois ans, ça le ferait ?

Euh ça s'appellerait pas le cycle 2 par hasard?

Non. Le cycle 2 ne se fait qu'en 2 ans, point-barre. On repousse au CE1 une "préparation" qui devrait se faire en CP, empiétant d'autant sur les vrais apprentissages "élémentaires" du CE1. Et pas d'année supplémentaire pour se faire.

Elyas a écrit:
Le projet de collège modulaire écrit par le SNALC, je comprends son attrait pour de nombreux collègues déboussolés par ces dernières années. Néanmoins, je le trouve dangereux. Oh, il sera confortable pour nous, enseignants. Mais, franchement, pour qu'il soit juste, il faudrait un nombre incroyable de garde-fous et des passerelles nombreuses que ne doivent pas contrôler les enseignants et cde des établissements où seront les élèves. Il faudrait une commission indépendante qui ne jugera que par un examen anonyme des résultats, et ça, ça fera mal. Car envoyer en section techno dès la 6e un gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé avec une maman seule qui travaille de 18h à 22h comme caissière et qui pose des problèmes (et vu la situation socio-familiale, les enseignants considéreront qu'il n'est pas suivi), ce sera confortable. Ce sera la faute du gamin. Si on établit le collège modulaire, il faut dès lors poser la question de l'efficacité de l'enseignant avec des conséquences pour l'enseignant s'il persiste à enseigner d'une façon qui fait persister les écarts socio-culturels. Cependant, je doute que le SNALC approuve ce genre de choses.

D'accord sur ta critique du collège modulaire du SNALC. Perso, je trouve que ce serait la porte ouverte a plus de "gestionnite" et plus d'arbitraire, moins de contrôle de la part des enseignants.

En revanche, s'il y avait une vraie option manuelle et technique en 6e, on ne pourrait pas en parler comme tu en parles. Ce ne sera pas la "faute" du gamin, puisqu'il n'y aurait ni faute ni punition, l'enseignement manuel et technique pouvant être très exigeant et très épanouissant.
Il est vrai que ceux qui proposent ce genre de "voies" y voient toujours peu ou prou un moyen d'évacuer dans une "voie de garage" les élèves incapables de suivre dans la voie d'excellence. Moi, qui n'y vois pas de hiérarchie, je suis pour un tel éventail d'enseignement.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:J'étais à un séminaire sur la laïcité, désolé, je n'avais pas le net, donc je n'ai pas pu répondre en temps réel.

Le projet de collège modulaire écrit par le SNALC, je comprends son attrait pour de nombreux collègues déboussolés par ces dernières années. Néanmoins, je le trouve dangereux. Oh, il sera confortable pour nous, enseignants. Mais, franchement, pour qu'il soit juste, il faudrait un nombre incroyable de garde-fous et des passerelles nombreuses que ne doivent pas contrôler les enseignants et cde des établissements où seront les élèves. Il faudrait une commission indépendante qui ne jugera que par un examen anonyme des résultats, et ça, ça fera mal. Car envoyer en section techno dès la 6e un gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé avec une maman seule qui travaille de 18h à 22h comme caissière et qui pose des problèmes (et vu la situation socio-familiale, les enseignants considéreront qu'il n'est pas suivi), ce sera confortable. Ce sera la faute du gamin. Si on établit le collège modulaire, il faut dès lors poser la question de l'efficacité de l'enseignant avec des conséquences pour l'enseignant s'il persiste à enseigner d'une façon qui fait persister les écarts socio-culturels. Cependant, je doute que le SNALC approuve ce genre de choses.

Tu présupposes donc que bcp d'enseignants enseignent naturellement d'une façon qui favorise les inégalités sociales.
C'est peut-être vrai ds vos disciplines (i.e. Sciences humaines) même si j'en doute.
En tous cas en maths c'est impossible : c'est cette pensée préjugée que je trouve dangereuse moi.

Si tu le dis, Ignatius. Tu es plus intelligent que moi et j'espère très sincèrement que c'est toi qui as raison et que mon avis n'est qu'une idée pre-supposée sans fondements. Je ne suis qu'un stupide professeur qu'avec des clichés malfaisants dans la tête, après tout

@Gryphe : pour le SNALC, je ne m'inquiète pas. Vos scores vont exploser aux élections. A voir si vos projets, auxquels je n'adhère pas, fonctionne. Je ne souhaite que ça. Maintenant, je suis dubitatif.

Elyas a écrit: envoyer en section techno dès la 6e un gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé avec une maman seule qui travaille de 18h à 22h comme caissière et qui pose des problèmes (et vu la situation socio-familiale, les enseignants considéreront qu'il n'est pas suivi), ce sera confortable.

Et c'est précisément ce confort et cette facilité à avoir recour au redoublement que je conteste.

En plus le texte ne supprime pas le redoublement mais le rend impossible sans accord de la famille, donc si ça a un sens pour le gamin et qu'on lui a fait comprendre alors il doublera avec de réelles chances de s'y mettre et de changer.

Mais le "t'es mauvais t'as qu'à doubler" ça a jamais fait progressé personne.

neomath a écrit:

Dimka a écrit:Quand j’étais gamin, le redoublement était une possibilité (enfin… du moins dans ma tête de gamin) qui mettait une légère pression au ventre mou de la classe, et qui dans les faits permettait peut-être d’exiger un niveau minimal réel. En tous cas, je suis certain d’avoir eu des camarades de classe qui se mettaient à bosser un peu par crainte du redoublement.

+1
J'ai toujours pensé que le redoublement était surtout utile à ceux qui ne redoublaient pas.

En fait vous etes pour les purges staliniennes: faisons des exemples ainsi le peuple se soumettra et travaillera dur.

En fait si je vous suis il faut faire redoubler certains pour que les autres bossent peu importe que le redoublement soit profitable ou non? A mon avis couper des bras aurait plus d'effet

doctor who a écrit:

victor44 a écrit:

Gryphe a écrit:Mais j'aime bien l'idée du CP modulable...
Un cycle CP-CE1 qu'on puisse parcourir en deux ans, ou en un an, ou en trois ans, ça le ferait ?

Euh ça s'appellerait pas le cycle 2 par hasard?

Non. Le cycle 2 ne se fait qu'en 2 ans, point-barre. On repousse au CE1 une "préparation" qui devrait se faire en CP, empiétant d'autant sur les vrais apprentissages "élémentaires" du CE1. Et pas d'année supplémentaire pour se faire.

Elyas a écrit:
Le projet de collège modulaire écrit par le SNALC, je comprends son attrait pour de nombreux collègues déboussolés par ces dernières années. Néanmoins, je le trouve dangereux. Oh, il sera confortable pour nous, enseignants. Mais, franchement, pour qu'il soit juste, il faudrait un nombre incroyable de garde-fous et des passerelles nombreuses que ne doivent pas contrôler les enseignants et cde des établissements où seront les élèves. Il faudrait une commission indépendante qui ne jugera que par un examen anonyme des résultats, et ça, ça fera mal. Car envoyer en section techno dès la 6e un gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé avec une maman seule qui travaille de 18h à 22h comme caissière et qui pose des problèmes (et vu la situation socio-familiale, les enseignants considéreront qu'il n'est pas suivi), ce sera confortable. Ce sera la faute du gamin. Si on établit le collège modulaire, il faut dès lors poser la question de l'efficacité de l'enseignant avec des conséquences pour l'enseignant s'il persiste à enseigner d'une façon qui fait persister les écarts socio-culturels. Cependant, je doute que le SNALC approuve ce genre de choses.

D'accord sur ta critique du collège modulaire du SNALC. Perso, je trouve que ce serait la porte ouverte a plus de "gestionnite" et plus d'arbitraire, moins de contrôle de la part des enseignants.

En revanche, s'il y avait une vraie option manuelle et technique en 6e, on ne pourrait pas en parler comme tu en parles. Ce ne sera pas la "faute" du gamin, puisqu'il n'y aurait ni faute ni punition, l'enseignement manuel et technique pouvant être très exigeant et très épanouissant.
Il est vrai que ceux qui proposent ce genre de "voies" y voient toujours peu ou prou un moyen d'évacuer dans une "voie de garage" les élèves incapables de suivre dans la voie d'excellence. Moi, qui n'y vois pas de hiérarchie, je suis pour un tel éventail d'enseignement.

Je suis d'accord avec toi.  On ne développe pas suffisamment cet enseignement qui pourrait contribuer à former un grand nombre d'élèves réfractaires à l'abstraction.

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:
Le projet de collège modulaire écrit par le SNALC, je comprends son attrait pour de nombreux collègues déboussolés par ces dernières années. Néanmoins, je le trouve dangereux. Oh, il sera confortable pour nous, enseignants. Mais, franchement, pour qu'il soit juste, il faudrait un nombre incroyable de garde-fous et des passerelles nombreuses que ne doivent pas contrôler les enseignants et cde des établissements où seront les élèves. Il faudrait une commission indépendante qui ne jugera que par un examen anonyme des résultats, et ça, ça fera mal. Car envoyer en section techno dès la 6e un gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé avec une maman seule qui travaille de 18h à 22h comme caissière et qui pose des problèmes (et vu la situation socio-familiale, les enseignants considéreront qu'il n'est pas suivi), ce sera confortable. Ce sera la faute du gamin. Si on établit le collège modulaire, il faut dès lors poser la question de l'efficacité de l'enseignant avec des conséquences pour l'enseignant s'il persiste à enseigner d'une façon qui fait persister les écarts socio-culturels. Cependant, je doute que le SNALC approuve ce genre de choses.

D'accord sur ta critique du collège modulaire du SNALC. Perso, je trouve que ce serait la porte ouverte a plus de "gestionnite" et plus d'arbitraire, moins de contrôle de la part des enseignants.

En revanche, s'il y avait une vraie option manuelle et technique en 6e, on ne pourrait pas en parler comme tu en parles. Ce ne sera pas la "faute" du gamin, puisqu'il n'y aurait ni faute ni punition, l'enseignement manuel et technique pouvant être très exigeant et très épanouissant.
Il est vrai que ceux qui proposent ce genre de "voies" y voient toujours peu ou prou un moyen d'évacuer dans une "voie de garage" les élèves incapables de suivre dans la voie d'excellence. Moi, qui n'y vois pas de hiérarchie, je suis pour un tel éventail d'enseignement.

Dans ce type de contexte, je suis totalement d'accord avec toi. Cependant, je vais parler pour le collège, il y a toujours l'idée qu'on forme pour aller au lycée (général évidemment). Mais, le collège n'a pas pour finalité le lycée général. Il y a aussi le lycée technologique et le lycée professionnel. Peut-être que si on s'en souvenait un peu, tous les élèves profiteraient de l'enseignement et que des pratiques efficaces pour tous jailliraient.

Je prends un exemple : la prise de note. Il est dans l'idée en HG de la majorité des enseignants qu'il faut l'enseigner dès la 3e car c'est normal pour réussir au lycée. Sauf qu'il y a le DNB et donc il faut finir le programme. ON fait un peu de méthode sur la prise de notes mais bien vite le temps file et, dès lors, on laisse tomber la prise de notes pour les plus faibles. Ce n'est pas une accusation, c'est un constat des faits. Il se trouve qu'on peut former dès la classe de 6e les élèves à la prise de notes. Evidemment, pas la prise de notes rapide et en continu. Mais une initiation, le professeur dit à ses élèves de prendre une feuille de bloc et de bien écouter son discours pour prendre les dates/mots importants qu'il dira. Il annonce qu'il faut au minimum 5 dates/mots importants, puis il parle. Une fois son discours fini, il demande aux élèves ce qu'ils ont pris en notes et on peut construire le cours comme ça, en montrant ce qui a bien été pris en notes et qui était nécessaire et ce qui a été oublié et pourquoi mais aussi ce qui a été pris et qui était inutile et pourquoi. EN 5e, on continue. En 4e aussi. Et en 3e, miracle, ceux qui vont en pro ou en techno savent prendre l'essentiel en notes car on leur a vendu la mèche.

Il y a un vrai problème de maîtrise et de réflexion didactiques dans nos métiers qui sont trop vus comme celui d'un intellectuel qui sait. Le problème, c'est que nous avons aussi une facette de praticien et qu'elle est souvent oubliée.

Bref, oui, un enseignant peut faire des miracles. Pas tout le temps, pas tous les jours, mais il peut s'il est carré et réfléchi.

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:J'étais à un séminaire sur la laïcité, désolé, je n'avais pas le net, donc je n'ai pas pu répondre en temps réel.

Le projet de collège modulaire écrit par le SNALC, je comprends son attrait pour de nombreux collègues déboussolés par ces dernières années. Néanmoins, je le trouve dangereux. Oh, il sera confortable pour nous, enseignants. Mais, franchement, pour qu'il soit juste, il faudrait un nombre incroyable de garde-fous et des passerelles nombreuses que ne doivent pas contrôler les enseignants et cde des établissements où seront les élèves. Il faudrait une commission indépendante qui ne jugera que par un examen anonyme des résultats, et ça, ça fera mal. Car envoyer en section techno dès la 6e un gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé avec une maman seule qui travaille de 18h à 22h comme caissière et qui pose des problèmes (et vu la situation socio-familiale, les enseignants considéreront qu'il n'est pas suivi), ce sera confortable. Ce sera la faute du gamin. Si on établit le collège modulaire, il faut dès lors poser la question de l'efficacité de l'enseignant avec des conséquences pour l'enseignant s'il persiste à enseigner d'une façon qui fait persister les écarts socio-culturels. Cependant, je doute que le SNALC approuve ce genre de choses.

Tu présupposes donc que bcp d'enseignants enseignent naturellement d'une façon qui favorise les inégalités sociales.
C'est peut-être vrai ds vos disciplines (i.e. Sciences humaines) même si j'en doute.
En tous cas en maths c'est impossible : c'est cette pensée préjugée que je trouve dangereuse moi.

Si tu le dis, Ignatius. Tu es plus intelligent que moi et j'espère très sincèrement que c'est toi qui as raison et que mon avis n'est qu'une idée pre-supposée sans fondements. Je ne suis qu'un stupide professeur qu'avec des clichés malfaisants dans la tête, après tout  

@Gryphe : pour le SNALC, je ne m'inquiète pas. Vos scores vont exploser aux élections. A voir si vos projets, auxquels je n'adhère pas, fonctionne. Je ne souhaite que ça. Maintenant, je suis dubitatif.

Eh ben qu'est-ce qui te prend ?
Tu penses donc vraiment que cette généralité caricaturale est étayée ?
Que dans l'ensemble du corps enseignant, il y a une façon d'enseigner qui reproduit les inégalités ?
Moi je te demande juste de dire si cette affirmation est un jugement personnel ou bien si elle repose sur des données précises.
Et, d'avance, j'annonce qu'au moins en maths, elle n'a aucun sens : je crois même que c'est cette classe d'idées qui a contribué a vider nos programmes de leur sens mathématique.

Maintenant, si tu préfères te draper dans ta certitude, je n'y peux en effet pas grand-chose.
Mais je constate quand même que ta réaction tient du coup de pied de l'âne : tu es au moins aussi spécialiste que moi de l'assertion indiscutable laissant entendre que ceux qui n'en sont pas d'accord n'ont rien compris. Voir fils sur les notes, la pédagogie etc.
Ça ne me dérange pas mais il ne faut pas réagir ainsi apres.

victor44 a écrit:La fin du redoublement serait une bonne chose.
Beaucoup d'entre nous se contentent de dire "redoublement" sans se préoccuper de savoir si ça va résoudre quoi que ce soit.

Certains ne se préoccupent pas de ce que vont devenir les élèves qui n'ont pas le niveau dans la classe supérieure.

Une fois que ça n'existera plus certains seront obligés de réfléchir à comment prendre en charge un élève en échec au lieu de se contenter de le virer ou de le maintenir.

"virer" (sic) et faire redoubler mis sur un même plan. Voilà qui fait réfléchir.

C'est bien qu'on pense à une autre prise en charge aujourd'hui. Après tout ça fait seulement un quart de siècle qu'on organise systématiquement la suppression du redoublement...

Je cite notre ministre aujourd'hui : ""Nous sommes en train de construire le contenu du soutien pédagogique, et les formes, les modalités de l'accompagnement renforcé qui doivent être apportés aux élèves pour ne pas leur lâcher la main".

Toutes les études démontrent que le redoublement coute et ne résoud rien.

Pas besoin d'études pour savoir que le redoublement coûte plus cher qu'un passage... Quant à affirmer qu'il ne résout rien, c'est aussi aberrant que de considérer qu'il serait une solution en soi. Certains redoublements sont profitables, c'est une réalité qu'on ne peut pas nier même si le redoublement est statistiquement considéré comme négatif. Cette dernière affirmation mériterait d'ailleurs d'être grandement relativisée : à l'évidence le redoublement ne peut pas être efficace quand il devient massif : dans son principe (la nécessité d'un niveau atteint pour passer dans la classe supérieure) il s'appliquerait parfois à deux-tiers de certaines classes dans les établissements les plus en difficulté. De fait l'échec scolaire que l'école moderne génère aujourd'hui artificiellement ne peut pas trouver de solution ni dans le redoublement ni dans d'autres palliatifs.

Vous pourrez toujours me parler de votre cousine berthe ou de votre neveu Oscar, l'effet placébo vous connaissez?

Un contre-exemple n'a rien à voir avec l'effet placébo. Ne pas admettre qu'ils existent, c'est du déni de réalité en revanche.

Oui un PPRE bien pensé est bien plus efficace qu'un redoublement, j'en gère plus de 10 par an dans mes classes.

Les collègues seront ravis de savoir que tu réussis où ils échouent. Malheureusement, ce n'est pas dix qu'il faudrait mettre en place mais beaucoup plus compte tenu des chiffres du redoublement (et malgré sa suppression progressive).

La suite c'est dernier mot aux parents en fin de 3ème...

Comprendre donc que les parents sont compétents pour juger de l'opportunité du redoublement, mais pas les professeurs.

...et là aussi on arretera d'être paresseux et on sera obligés d'expliquer ou de prendre en charge.

En évitant de se poser la question du redoublement on sera beaucoup plus paresseux. Et les élèves de même puisque le niveau n'a plus d'importance pour le passage dans la classe supérieure.

Pour faire une première STMG ou STI2D pas besoin de casser la baraque en troisième...

Une baisse des exigences en aval permet de se dispenser d'exigence en amont : il fallait y penser !

Je connais plein d'élèves qui étaient médiocres en troisième voire nuls en 5è et qui ont des licences ou des BTS.

Je te cite : "Vous pourrez toujours me parler de votre cousine berthe ou de votre neveu Oscar, l'effet placébo vous connaissez?"...

A la différence de toi, je ne doute pas de tes contre-exemples mais je ne vois pas bien le rapport avec le redoublement.

Le problème c'est que beaucoup de collègues ont eu un parcours scolaire sans faute et sont incapables d'envisager des évolutions positives sur un temps long.

Précisément, ces collègues moins perspicaces que toi l'envisagent puisque le redoublement offre plus de temps aux élèves qui en ont besoin...

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Tu présupposes donc que bcp d'enseignants enseignent naturellement d'une façon qui favorise les inégalités sociales.
C'est peut-être vrai ds vos disciplines (i.e. Sciences humaines) même si j'en doute.
En tous cas en maths c'est impossible : c'est cette pensée préjugée que je trouve dangereuse moi.

Si tu le dis, Ignatius. Tu es plus intelligent que moi et j'espère très sincèrement que c'est toi qui as raison et que mon avis n'est qu'une idée pre-supposée sans fondements. Je ne suis qu'un stupide professeur qu'avec des clichés malfaisants dans la tête, après tout  

@Gryphe : pour le SNALC, je ne m'inquiète pas. Vos scores vont exploser aux élections. A voir si vos projets, auxquels je n'adhère pas, fonctionne. Je ne souhaite que ça. Maintenant, je suis dubitatif.

Eh ben qu'est-ce qui te prend ?
Tu penses donc vraiment que cette généralité caricaturale est étayée ?
Que dans l'ensemble du corps enseignant, il y a une façon d'enseigner qui reproduit les inégalités ?
Moi je te demande juste de dire si cette affirmation est un jugement personnel ou bien si elle repose sur des données précises.
Et, d'avance, j'annonce qu'au moins en maths, elle n'a aucun sens : je crois même que c'est cette classe d'idées qui a contribué a vider nos programmes de leur sens mathématique.

Maintenant, si tu préfères te draper dans ta certitude, je n'y peux en effet pas grand-chose.
Mais je constate quand même que ta réaction tient du coup de pied de l'âne : tu es au moins aussi spécialiste que moi de l'assertion indiscutable laissant entendre que ceux qui n'en sont pas d'accord n'ont rien compris. Voir fils sur les notes, la pédagogie etc.
Ça ne me dérange pas mais il ne faut pas réagir ainsi apres.

Il ne faut pas aussi toujours intervenir qu'avec des arguments d'autorité non étayés. Evidemment que ce que je dis repose sur éléments tangibles, j'en ai déjà parlés. Il y a des rapports pour l'HG à ce propos. Pourquoi crois-tu que la DEGESCO a pensé mettre à mort l'HG au collège. La pratique du cours dialogué, l'implicite des consignes, l'idée que les élèves ont un bagage culturel comme celui du professeur quand il avait leur âge, le fait de ne pas confronter les élèves à leurs limites mais de leur faire réaliser 4 fois la même chose en une heure, ce sont des choses constatées dans les bilans d'inspection tous les ans, confirmée par une étude de 2008 et que je vois trop souvent. Or, ces pratiques n'aident pas ceux qui n'ont pas les codes, le bagage ou l'attention nécessaire pour réussir, et cela est souvent un clivage socio-culturel. Maintenant, libre à toi de rester sur ta conviction qui est aussi étayée que la mienne, de facto.
Ensuite, j'avoue que ta prose pleine de psychologie à deux balles pour décrédibiliser ton adversaire aurait plutôt tendance à te mettre en ignoré. Hélas, je suis stupide et respectueux, donc je ne le fais pas.

Tazon a écrit:

COCOaine a écrit:

Tazon a écrit:

À part ça, moi je n'en connais pas des élèves nuls en cinquième qui font des études supérieures brillantes. Des élèves nuls en cinquième qui se révèlent brillants dans une autre voie, oui, plusieurs, des élèves nuls qui finissent par avoir un BTS à la con dans une officine privée aussi, et puis des élèves qui n'y arrivent même pas et qui n'ont plus rien après un bac eu à l'arrache en plusieurs fois aussi.

Les profs de ma 1ère 5ème doivent penser comme toi, néanmoins j'étais mauvais et j'ai finis avec un +6 :lol!:

Je ne vois pas la contradiction  tes mauvais résultats n'étaient sans doute pas dus à des difficultés de compréhension, mais à de la paresse, une situation personnelle particulière cette année là, un manque de maturité, des lacunes mais pas fondamentales...les explications peuvent être nombreuses et ce ne sont pas ces cas-là auxquels je faisais référence. Justement dans ces cas on peut espérer un changement positif en doublant une classe.

Dans le cas de difficultés profondes (lecture, calcul, incapacité à l'abstraction), doubler au collège ne sert à rien, mais on n'a rien d'autre à proposer. Et ce n'est pas glorieux mais le redoublement pouvait effectivement faire peur aux paresseux, qui forment quand même le gros des troupes des mauvais élèves que nous avons dans nos classes. On voit bien ce que ça donne pour eux maintenant que cette menace n'existe plus et que le passage dans la section de leur choix est automatique.

Je connais +4 (maîtrise ancienne), +5 (ingénieur, DEA ancien, master) et +8 (doctorat), mais +6, qu'est-ce que c'est?

Au bout du compte nous sommes d'accord... ^^

+6 c'est un Mastère Spécialisé

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Si tu le dis, Ignatius. Tu es plus intelligent que moi et j'espère très sincèrement que c'est toi qui as raison et que mon avis n'est qu'une idée pre-supposée sans fondements. Je ne suis qu'un stupide professeur qu'avec des clichés malfaisants dans la tête, après tout  

@Gryphe : pour le SNALC, je ne m'inquiète pas. Vos scores vont exploser aux élections. A voir si vos projets, auxquels je n'adhère pas, fonctionne. Je ne souhaite que ça. Maintenant, je suis dubitatif.

Eh ben qu'est-ce qui te prend ?
Tu penses donc vraiment que cette généralité caricaturale est étayée ?
Que dans l'ensemble du corps enseignant, il y a une façon d'enseigner qui reproduit les inégalités ?
Moi je te demande juste de dire si cette affirmation est un jugement personnel ou bien si elle repose sur des données précises.
Et, d'avance, j'annonce qu'au moins en maths, elle n'a aucun sens : je crois même que c'est cette classe d'idées qui a contribué a vider nos programmes de leur sens mathématique.

Maintenant, si tu préfères te draper dans ta certitude, je n'y peux en effet pas grand-chose.
Mais je constate quand même que ta réaction tient du coup de pied de l'âne : tu es au moins aussi spécialiste que moi de l'assertion indiscutable laissant entendre que ceux qui n'en sont pas d'accord n'ont rien compris. Voir fils sur les notes, la pédagogie etc.
Ça ne me dérange pas mais il ne faut pas réagir ainsi apres.

Il ne faut pas aussi toujours intervenir qu'avec des arguments d'autorité non étayés. Evidemment que ce que je dis repose sur éléments tangibles, j'en ai déjà parlés. Il y a des rapports pour l'HG à ce propos. Pourquoi crois-tu que la DEGESCO a pensé mettre à mort l'HG au collège. La pratique du cours dialogué, l'implicite des consignes, l'idée que les élèves ont un bagage culturel comme celui du professeur quand il avait leur âge, le fait de ne pas confronter les élèves à leurs limites mais de leur faire réaliser 4 fois la même chose en une heure, ce sont des choses constatées dans les bilans d'inspection tous les ans, confirmée par une étude de 2008 et que je vois trop souvent. Or, ces pratiques n'aident pas ceux qui n'ont pas les codes, le bagage ou l'attention nécessaire pour réussir, et cela est souvent un clivage socio-culturel. Maintenant, libre à toi de rester sur ta conviction qui est aussi étayée que la mienne, de facto.
Ensuite, j'avoue que ta prose pleine de psychologie à deux balles pour décrédibiliser ton adversaire aurait plutôt tendance à te mettre en ignoré. Hélas, je suis stupide et respectueux, donc je ne le fais pas.

Ouais bon, je ne vois pas en quoi je fais de la psychologie parce que j'évoque une forme de susceptibilité.
Passons.

L'objet de mon 1er message était de pointer que ce que tu penses vrai dans ta matière n'est peut-être pas a généraliser a toutes les matières.
Ainsi, en maths, l'inspection dit à peu près la même chose que toi mais tu auras bien du mal a trouver plus d'un prof de maths qui souscrive a cette pensée (un indice : il participe a ce fil et ce n'est pas moi).
Personne ne nie, avec Bourdieu, que l'école participe d'une forme de reproduction sociale mais il y a un pas que je ne franchirai jamais a dire que la volonté des enseignants et leur façon même d'enseigner sont tournées vers cet objectif.

J'ajoute comme remarque que je suis étonné de constater que les rapports d'inspection sont pris comme parole de vérité alors que les mêmes inspecteurs semblent voués aux gémonies par la quasi-totalité des profs d'HG en raison des programmes surchargés et incohérents.
Je peux aussi penser que tu les juges étayés parce qu'ils rejoignent tes propres convictions.

En ce qui concerne les maths, les rapports d'inspection critiquent en général tout ce qui peut permettre d'enseigner correctement les maths, et vantent tout ce qui contribue a leur négation.
J'ai une vision moins crédible de l'inspection en général.


Pour finir, je note, sans être original, que la reproduction sociale n'a jamais été aussi forte que depuis que l'on a décidé de la combattre : cela pose question quant aux méthodes employées et préconisées par les inspections non ?

Mon dieu, mais Ignatius, tu te rends compte que tu te permets ce que tu interdis aux autres :shock:

Bref. Comme je le disais, tu as toujours un truc pour invalider les gens qui ne sont pas d'accord avec toi. De plus, je cite le rapport de 2008 mais tu préfères te focaliser sur les rapports des IA-IPR qui ont peu de choses à voir avec la question de la construction des programmes. Ensuite, tu parles de Bourdieu, magnifique ! C'est un peu le point godwin du forum. Le souci est que je n'ai jamais invoqué Bourdieu, moi. Quant à savoir qui de toi ou de Victor44, qui a raison. Pourquoi te croirais-je toi plus que lui. Tu dis qu'on se base sur nos croyances et tu avoues qu'il y a des rapports institutionnels sur ce point qui te contredisent. Pourquoi ne serais-tu pas toi-même dans la croyance ? Ah oui, tu es plus intelligent que moi et que tous les autres qui ne pensent pas comme toi.

Cependant, Ignatius, je te laisse la gloire du triomphe. Je n'ai absolument pas envie de discuter avec toi. Tu ne respectes pas ceux qui ne pensent pas comme toi. Soit. Bon soliloque.

victor44 a écrit:

neomath a écrit:

Dimka a écrit:Quand j’étais gamin, le redoublement était une possibilité (enfin… du moins dans ma tête de gamin) qui mettait une légère pression au ventre mou de la classe, et qui dans les faits permettait peut-être d’exiger un niveau minimal réel. En tous cas, je suis certain d’avoir eu des camarades de classe qui se mettaient à bosser un peu par crainte du redoublement.

+1
J'ai toujours pensé que le redoublement était surtout utile à ceux qui ne redoublaient pas.

En fait vous etes pour les purges staliniennes: faisons des exemples ainsi le peuple se soumettra et travaillera dur.

En fait si je vous suis il faut faire redoubler certains pour que les autres bossent peu importe que le redoublement soit profitable ou non? A mon avis couper des bras aurait plus d'effet

Des purges staliniennes, rien que ça ? Que les élèves redoublent inefficacement ou se plantent dix ans plus tard après être passés comme des lettres à la poste durant toute leur scolarité, qu’est-ce que ça change, pour eux ? Qu’on leur mente au lieu de se contenter d’être impuissant, c’est sûr que c’est vachement plus éthique, surtout si le prix à payer n’est que la qualité de la formation intellectuelle de toute leur génération. Sans dire que le système précédent était génial, on peut toujours préférer le pas terrible au pire.

Pourquoi dès qu’il y a un minimum d’enjeux (secteur médical, militaire, sport pro, interprétariat…), on sait faire des formations qui refusent de laisser passer l’incompétence ? Doit-on en conclure que la scolarité n’a pas d’enjeux, si ce n’est occuper la jeunesse un certain temps pour qu’elle se tienne sage et pour éviter d’aggraver les chiffres du chômage ?

Elyas a écrit:@Gryphe : pour le SNALC, je ne m'inquiète pas. Vos scores vont exploser aux élections.

Je n'en sais rien, on verra bien. Ce qui compte, c'est surtout qu'on puisse travailler ensemble à améliorer le fonctionnement du système éducatif, en permettant à des jeunes de toutes origines sociales et culturelles, plus particulièrement à ceux qui n'ont que l'école pour s'en sortir, de parvenir à un bon niveau d'études, sans laisser personne au bord du chemin.

(En vrai, au SNALC, on n'est pas méchants, y'a des gens qui ont dû t'induire en erreur, c'est pas possible autrement. :lol: )

doctor who a écrit:
D'accord sur ta critique du collège modulaire du SNALC. Perso, je trouve que ce serait la porte ouverte a plus de "gestionnite" et plus d'arbitraire, moins de contrôle de la part des enseignants.

En revanche, s'il y avait une vraie option manuelle et technique en 6e, on ne pourrait pas en parler comme tu en parles. Ce ne sera pas la "faute" du gamin, puisqu'il n'y aurait ni faute ni punition, l'enseignement manuel et technique pouvant être très exigeant et très épanouissant.
Il est vrai que ceux qui proposent ce genre de "voies" y voient toujours peu ou prou un moyen d'évacuer dans une "voie de garage" les élèves incapables de suivre dans la voie d'excellence. Moi, qui n'y vois pas de hiérarchie, je suis pour un tel éventail d'enseignement.

Elyas a écrit:Dans ce type de contexte, je suis totalement d'accord avec toi. Cependant, je vais parler pour le collège, il y a toujours l'idée qu'on forme pour aller au lycée (général évidemment). Mais, le collège n'a pas pour finalité le lycée général. Il y a aussi le lycée technologique et le lycée professionnel. Peut-être que si on s'en souvenait un peu, tous les élèves profiteraient de l'enseignement et que des pratiques efficaces pour tous jailliraient.

Je prends un exemple : la prise de note. Il est dans l'idée en HG de la majorité des enseignants qu'il faut l'enseigner dès la 3e car c'est normal pour réussir au lycée. Sauf qu'il y a le DNB et donc il faut finir le programme. ON fait un peu de méthode sur la prise de notes mais bien vite le temps file et, dès lors, on laisse tomber la prise de notes pour les plus faibles. Ce n'est pas une accusation, c'est un constat des faits. Il se trouve qu'on peut former dès la classe de 6e les élèves à la prise de notes. Evidemment, pas la prise de notes rapide et en continu. Mais une initiation, le professeur dit à ses élèves de prendre une feuille de bloc et de bien écouter son discours pour prendre les dates/mots importants qu'il dira. Il annonce qu'il faut au minimum 5 dates/mots importants, puis il parle. Une fois son discours fini, il demande aux élèves ce qu'ils ont pris en notes et on peut construire le cours comme ça, en montrant ce qui a bien été pris en notes et qui était nécessaire et ce qui a été oublié et pourquoi mais aussi ce qui a été pris et qui était inutile et pourquoi. EN 5e, on continue. En 4e aussi. Et en 3e, miracle, ceux qui vont en pro ou en techno savent prendre l'essentiel en notes car on leur a vendu la mèche.

Il y a un vrai problème de maîtrise et de réflexion didactiques dans nos métiers qui sont trop vus comme celui d'un intellectuel qui sait. Le problème, c'est que nous avons aussi une facette de praticien et qu'elle est souvent oubliée.

Bref, oui, un enseignant peut faire des miracles. Pas tout le temps, pas tous les jours, mais il peut s'il est carré et réfléchi.

Je suis d'accord : le collège forme au lycée. Le souci, c'est qu'historiquement, cela est dû au sacrifice de la filière primaire post-élémentaire et la victoire du secondaire en termes de programmes. Fin des activités manuelles, abstraction extrême des mathématiques, influence de l'action culturelle, etc.

En outre, il est paradoxal que tu désires avancer l'enseignement de la prise de note pour les futurs lycéens professionnels, sachant que les lycéens généraux en auraient tout autant besoin.[/quote]

Elyas a écrit:Mon dieu, mais Ignatius, tu te rends compte que tu te permets ce que tu interdis aux autres :shock:

Bref. Comme je le disais, tu as toujours un truc pour invalider les gens qui ne sont pas d'accord avec toi. De plus, je cite le rapport de 2008 mais tu préfères te focaliser sur les rapports des IA-IPR qui ont peu de choses à voir avec la question de la construction des programmes. Ensuite, tu parles de Bourdieu, magnifique ! C'est un peu le point godwin du forum. Le souci est que je n'ai jamais invoqué Bourdieu, moi. Quant à savoir qui de toi ou de Victor44, qui a raison. Pourquoi te croirais-je toi plus que lui. Tu dis qu'on se base sur nos croyances et tu avoues qu'il y a des rapports institutionnels sur ce point qui te contredisent. Pourquoi ne serais-tu pas toi-même dans la croyance ? Ah oui, tu es plus intelligent que moi et que tous les autres qui ne pensent pas comme toi.

Cependant, Ignatius, je te laisse la gloire du triomphe. Je n'ai absolument pas envie de discuter avec toi. Tu ne respectes pas ceux qui ne pensent pas comme toi. Soit. Bon soliloque.

Eh ben dis-donc, tu as l'air très énervé...
Je ne sais pas si tu m'accorderas que je pourrais presque écrire mot pour mot ce post, à ton endroit : tu l'as juste fait le premier.
A la différence près que je n'interdis rien aux autres.

Je ne sais pas si tu m'as déjà mis en ignoré, mais je voudrais quand même reprendre au début.
Mon post initial était :

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:J'étais à un séminaire sur la laïcité, désolé, je n'avais pas le net, donc je n'ai pas pu répondre en temps réel.

Le projet de collège modulaire écrit par le SNALC, je comprends son attrait pour de nombreux collègues déboussolés par ces dernières années. Néanmoins, je le trouve dangereux. Oh, il sera confortable pour nous, enseignants. Mais, franchement, pour qu'il soit juste, il faudrait un nombre incroyable de garde-fous et des passerelles nombreuses que ne doivent pas contrôler les enseignants et cde des établissements où seront les élèves. Il faudrait une commission indépendante qui ne jugera que par un examen anonyme des résultats, et ça, ça fera mal. Car envoyer en section techno dès la 6e un gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé avec une maman seule qui travaille de 18h à 22h comme caissière et qui pose des problèmes (et vu la situation socio-familiale, les enseignants considéreront qu'il n'est pas suivi), ce sera confortable. Ce sera la faute du gamin. Si on établit le collège modulaire, il faut dès lors poser la question de l'efficacité de l'enseignant avec des conséquences pour l'enseignant s'il persiste à enseigner d'une façon qui fait persister les écarts socio-culturels. Cependant, je doute que le SNALC approuve ce genre de choses.

Tu présupposes donc que bcp d'enseignants enseignent naturellement d'une façon qui favorise les inégalités sociales.
C'est peut-être vrai ds vos disciplines (i.e. Sciences humaines) même si j'en doute.
En tous cas en maths c'est impossible : c'est cette pensée préjugée que je trouve dangereuse moi.

JE ne vois pas ce qui, dans ce post, te met dans une telle rage : j'ai écrit le mot "préjugé", soit, mais enfin il n'y a pas de quoi y voir une intrusion psychologique.
J'aurais peut-être dû mettre un point d'interrogation à la fin de ma première phrase mais j'écrivais de la chambre d'hôpital de ma femme qui attend d'accoucher donc je n'ai pas une syntaxe et ponctuation optimales.
Car je posais une vraie question : portes-tu ce jugement négatif en général sur tes collègues ?

Quelqu'un comme Victor44 poste régulièrement des avis où il montre sa détestation de la plupart de ses collègues, mais je n'étais pas sûr que c'était ce que tu voulais dire. Si c'est le cas, oui je suis choqué.
MAis le déferlement de propos hors-sujet qui suit me laisse pantois : tu t'attaques à une forme en laquelle j'ai du mal à trouver les raisons d'une telle ire.
Si quelqu'un me trouve aussi délibérément agressif, je veux bien une explication.

Je ne comprends pas non plus le problème avec Bourdieu : c'est quand même une des références sur ce type de questions, et je constate juste que tu penses comme lui concernant le poids du mode d'enseignement dans la reproduction des inégalités.
Mais autant je pense que l'opinion de Bourdieu était plutôt audible à son époque, autant la situation a évolué dans une direction bien différente aujourd'hui.
Et oui, en effet, j'aurais plutôt tendance à contester les rapports de l'inspection, qui tendent à mener les constats après avoir posé les conclusions. Chacun sa liberté de penser quant à la hiérarchie.


Pour ma part, j'ai du respect pour mes interlocuteurs, mais j'avoue être a priori crispé par ceux qui prétendent voir les défauts de légion de leurs collègues, et y voir la cause des problèmes de l'école : ça, je trouve cela irrespectueux, et prétentieux.


Je te laisse ne pas me répondre, je ne peux rien si tu as un problème avec la contradiction.

D'abord, félicitations pour l'événement à venir ou déjà advenu.

Ensuite, je vois que tu défendrais le collègue qui l'an dernier traiter de débile une élève qui avait son oreille droite sourde et qui refusait de prendre son handicap en compte pour la changer de place. Ensuite, tu fais partie des collègues qui accepterait que ce collègue demande un test segpa pour cette élève puis demande son redoublement alors qu'elle réussissait partout ailleurs et qui a failli l'avoir. Il était prof de maths. Cette année, l'élève à un nouveau prof de maths et elle accumulé les 18.

Cependant, j'ai tort de m'énerver avec toi. Tu ne lis et en réponds qu'à ce qui t'arrange et tu utilises et abuses des procédés rhétoriques pour te mettre en valeur insidieusement et dévaloriser tes contradicteurs. De plus, tu es le seul sur ce forum à ne pas avoir lu un mp que je t'ai envoyé pour corriger dans une citation que tu faisais une faute de frappe. En conséquence, je te laisse à ta nouvelle joie et tu ne me liras plus subir tes postures car j'ai bien compris le mépris que tu avais pour moi.

Bienvenue au mini-Ignatius.

Elyas.

Elyas a écrit:
Ensuite, je vois que tu défendrais le collègue qui l'an dernier traiter de débile une élève qui avait son oreille droite sourde et qui refusait de prendre son handicap en compte pour la changer de place. Ensuite, tu fais partie des collègues qui accepterait que ce collègue demande un test segpa pour cette élève puis demande son redoublement alors qu'elle réussissait partout ailleurs et qui a failli l'avoir. Il était prof de maths. Cette année,  l'élève à un nouveau prof de maths et elle accumulé les 18.

Euh, Elyas, je crois que tu extrapoles complètement là. Igniatius n'a jamais rien dit de tel; et venant de toi, ça m'étonne que tu fasses ce genre de procès d'intention.

MelanieSLB a écrit:

Elyas a écrit:
Ensuite, je vois que tu défendrais le collègue qui l'an dernier traiter de débile une élève qui avait son oreille droite sourde et qui refusait de prendre son handicap en compte pour la changer de place. Ensuite, tu fais partie des collègues qui accepterait que ce collègue demande un test segpa pour cette élève puis demande son redoublement alors qu'elle réussissait partout ailleurs et qui a failli l'avoir. Il était prof de maths. Cette année,  l'élève à un nouveau prof de maths et elle accumulé les 18.

Euh, Elyas, je crois que tu extrapoles complètement là. Igniatius n'a jamais rien dit de tel; et venant de toi, ça m'étonne que tu fasses ce genre de procès d'intention.

Oui, tu as raison. Je me suis abaissé à utiliser les mêmes procédés rhétoriques que lui. C'est méprisable, je m'en excuse. Autant le laisser soliloquer et croire qu'il a raison et que les gens comme moi ne sont que des méchants qui n'aiment pas leurs collègues. C'est confortable de vivre dans un monde pareil. Je quitte la conversation, ras-le-bol de me faire insulter en catimini sous des procédés rhétoriques habiles (j'ai tout de même au droit à "une personne détestable" "préjugés dangereux" "tu n'aimes pas la contradiction" "tu détestes tes collègues", évidemment le tout dit sous une forme de questionnement rhétorique, c'est apparemment poli mais c'est immonde au final).

Je ne dois plus intervenir sur ce type de débat, c'est miné à la base. On ne peut pas apporter de nuances sinon on tombe sur des gens comme Ignatius qui vont se faire un plaisir de te faire passer pour un traître à la cause professorale.

Ouais bon il doit y avoir un peu plus que ma simple question de départ, apparemment tu m'attendais au tournant.
J'ai juste demandé si tu te sentais vraiment apte et qualifié pour déclarer qu'une part importante de tes collègues (assez importante pour apparemment influer négativement sur le système) posait problème dans leur façon même d'enseigner.
Tu n'as jamais voulu répondre a cette question et as préféré t'offusquer de ce que je sous-entendais : je ne sous-entends pas, je demande.
Je ne sais pas ce que sont les "gens comme toi" car justement, je lis des propos de ta part qui ne te positionnent pas clairement ds ma tête : je suis parfois aussi d'accord avec toi qu'opposés a certains de tes propos.
Il n'y a pas de procédé rhétorique, il faut se calmer.

J'ai par nature confiance en mes collègues, je crois que nous faisons tous au mieux avec ce que l'on a et que les boulets sont ultra-minoritaires. Par suite, je m'interroge tjrs qd je lis quelqu'un qui pointe les défauts qu'il/elle a repérés chez nombre de ses collègues.

En tous cas, je n'ai jamais été aussi insultant que ton délire comparatif, comme l'a relevé Mélanie : je n'ai rien a voir avec ton collègue de maths, que je trouve bien timoré. C'est bien simple, moi les sourds je ne peux pas les voir. Je l'aurais sans doute jetée dehors de ma classe.


Franchement, mes élèves riraient bien s'ils lisaient tes propos a mon endroit.

Bon allez j'arrête avec ma "rhétorique" pernicieuse, tu m'as toi aussi bien calmé : j'ai l'impression d'être tombé ds une embuscade.



Edit : je ne comprends rien a cette histoire de mp, je n'en ai jamais reçu aucun de ta part. Et je je réussis même pas a comprendre ta phrase et qui de toi ou de moi avait fait une faute de frappe.
Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre qui t'a contredit sur un autre fil j'imagine mais merci de ne pas colporter de fausses allégations.

"abstraction extrême des mathématiques"

je ne suis pas totalement sur que tu saches de quoi tu parles là...

C'est incroyable...je ne vois personne ici qui ait des propos simplement mesurés...ça se traite de stalinien...ça parle de point Goodwin...toute la liste du vocabulaire de la "détestation" a été employé!
Tout le monde y va de son exemple dans un sens ou un autre...

Quand même abstraction extrème! On peut dire ce qu'on veut des maths, trop , pas asssez...etc mais extrème je suis sur les fesses...ça fait penser aux gens qui traitent hollande de gauchiste dans les forums du figaro...

Balthazaard a écrit:C'est incroyable...je ne vois personne ici qui ait des propos simplement mesurés...ça se traite de stalinien...ça parle de point Goodwin...toute la liste du vocabulaire de la "détestation" a été employé!
Tout le monde y va de son exemple dans un sens ou un autre...

Quand même abstraction extrème! On peut dire ce qu'on veut des maths, trop , pas asssez...etc mais extrème je suis sur les fesses...ça fait penser aux gens qui traitent hollande de gauchiste dans les forums du figaro...

On en revient, mais en CP CE1, voir en GS, pendant très longtemps, et encore aujourd'hui dans de trop nombreuses classes, on fait faire des calculs sans manipulations, sans unités de valeurs (des restes de maths modernes). C'est à ça que je pensais précisément .