Re: Quand et comment commencer la méthodologie des épreuves du bac en 2de ?

par NLM76 Jeu 11 Sep 2014 - 15:37

Bah alors... caribouc ne serait-elle qu'un ectoplasme de Thalia ?!?

Sinon, pour la signature, pourquoi ne pas ajouter : 1° = primo, premièrement, et non "premier, première" ?

par User5899 Jeu 11 Sep 2014 - 17:31

nlm76 a écrit:Bah alors... caribouc ne serait-elle qu'un ectoplasme de Thalia ?!?

Sinon, pour la signature, pourquoi ne pas ajouter : 1° = primo, premièrement, et non "premier, première" ?

NLM a dû me mettre en ignoré Suspect

par caribouc Jeu 11 Sep 2014 - 17:32

nlm76 a écrit:Bah alors... caribouc ne serait-elle qu'un ectoplasme de Thalia ?!?

Sinon, pour la signature, pourquoi ne pas ajouter : 1° = primo, premièrement, et non "premier, première" ?

:lol!: Non, mais, j'avais mis des points de suspension dans mon intervention, j'ai pensé que c'était ce que vous me reprochiez, je n'ai même pas fait attention au "etc (sans point Razz

)" de la list de Thalia (il faut dire que je suis dans un état d'épuisement avancé en ce début d'année Sleep

).

Pour le second point, sieur Cripure l'a précisé dans sa signature Very Happy

par zabriskie Jeu 11 Sep 2014 - 19:51

Pardon, je vous coupe, mais je reviens sur ce que vous disiez à propos du paragraphe argumentatif. Qu'entendez-vous exactement par là ? Pour moi, c'est défendre un point de vue sur un texte (alimenter une thèse, un axe, si on veut...), en relevant des procédés significatifs illustrés par des citations précises du texte. ET pour vous ?

par ysabel Jeu 11 Sep 2014 - 20:38

Je commence par la construction du paragraphe argumentatif et revoir ce que sont thèse/arguments/exemples.

par Écusette de Noireuil Jeu 11 Sep 2014 - 21:44

ysabel a écrit:Je commence par la construction du paragraphe argumentatif et revoir ce que sont thèse/arguments/exemples.

Pareil. J'applique ensuite la structure au paragraphe de commentaire, puis peu à peu je passe au commentaire entier. Enfin, j'essaie.

par User5899 Jeu 11 Sep 2014 - 21:47

Moi je suis quand même étonné de ce que je lis. Tous vos élèves arrivent donc en 2de chez vous en sachant étudier un texte ? C'est bien joli, les "paragraphes argumentatifs", mais enfin, le contenu ne pose aucun problème ?

par Écusette de Noireuil Jeu 11 Sep 2014 - 22:03

Ils ne savent pas étudier un texte. Mais ils ne savent pas rédiger et justifier une réponse non plus...J'essaie de faire les deux... Rolling Eyes

par ysabel Ven 12 Sep 2014 - 4:23

Écusette de Noireuil a écrit:Ils ne savent pas étudier un texte. Mais ils ne savent pas rédiger et justifier une réponse non plus...J'essaie de faire les deux...

Pareil...

Il faut essayer de mettre les 2 points en place.

par NLM76 Ven 12 Sep 2014 - 6:39

Ça m'ennuie vraiment, ces méthodes et techniques. J'ai l'impression que c'est encore pire: ils te collent une citation, un "donc" ou un "en effet", une figure de style, et tu obtiens un immonde gloubi-boulga scolastico-charabiesque.
Je me demande si je ne vais pas les entraîner d'abord longtemps à la discussion, à la controverse: je vous donne deux minutes pour me convaincre que cette phrase est particulièrement intéressante. Et nous discutons; et je vous réponds, vous coupe la parole le cas échéant. L'argumentation, c'est naturel, ça ne s'apprend pas avec des techniques. A condition qu'on veuille véritablement démontrer quelque chose.

par User17706 Ven 12 Sep 2014 - 7:06

Je m'insurge: en typographie, le signe «degré» et le o suscrit de primo ne sont pas le même signe !

°ᵒ

par doctor who Ven 12 Sep 2014 - 9:06

nlm76 a écrit:Ça m'ennuie vraiment, ces méthodes et techniques. J'ai l'impression que c'est encore pire: ils te collent une citation, un "donc" ou un "en effet", une figure de style, et tu obtiens un immonde gloubi-boulga scolastico-charabiesque.
Je me demande si je ne vais pas les entraîner d'abord longtemps à la discussion, à la controverse: je vous donne deux minutes pour me convaincre que cette phrase est particulièrement intéressante. Et nous discutons; et je vous réponds, vous coupe la parole le cas échéant. L'argumentation, c'est naturel, ça ne s'apprend pas avec des techniques. A condition qu'on veuille véritablement démontrer quelque chose.

Je suis d'accord avec toi.

Il me semble que c'est la dissertation qui doit servir de propédeutique à l'explication. Évidemment, il s'agit d'une dissertation "restreinte" en début de seconde : une question sur un texte déjà étudié ou bien sur un mot dans un vers. C'est d'ailleurs toi qui m'avait donné cette excellente idée.

Mais on peut imaginer tout de même poser dès le départ un cadre "technique" (apprendre la succession thèse/argument/exemple), en espérant que les élèves s'en emparent, aiguillonnés par l'esprit de disputatio du cours et des autres exercices.

C'est un peu comme l'apprentissage de l'écriture cursive : la méthode Dumont préconise de commencer à apprendre aux élèves à faire des lignes de boucles, puis à passer petit à petits aux lettres, qui sont vues comme des variations sur le motif de la boucle. L'apprentissage initial sous forme de cannes, montagnes, vallées, grandes boucles et petites boucles est condamné comme anti-intuitif et semble freiner le mouvement naturel de la main en la faisant lever à mauvais escient. Pourtant, il est possible d'acquérir une certaine fluidité d'écriture cursive en commencer comme cela.
Il en va de même pour l'apprentissage de la nage. Commencer par distinguer les mouvements de la brasse n'a jamais empêché de les enchaîner de manière fluide.
Mais dans tous ces cas, la décomposition initiale ne suffit pas et doit être accompagnée par des exercices plus "naturels" qui les réinvestissent et leur donne vie.

par User5899 Ven 12 Sep 2014 - 9:41

De toutes façons, il faut tout faire en même temps et recommencer chaque quart d'heure, puisque leur cervelle se reformate toutes les 14 minutes.

par tetra Ven 12 Sep 2014 - 9:58

ysabel a écrit:Comme beaucoup ici, je commence dès la rentrée en revoyant la construction du paragraphe argumentatif et parallèlement on fait l'analyse littéraire ce qui nous mène rapidement à la rédaction de paragraphes argumentatifs sur un texte. Il "suffit" ensuite de leur apprendre qu'un commentaire est une suite, enfin plutôt une articulation, de paragraphes.

nlm76 a écrit:Je me demande si je ne vais pas les entraîner d'abord longtemps à la discussion, à la controverse: je vous donne deux minutes pour me convaincre que cette phrase est particulièrement intéressante. Et nous discutons; et je vous réponds, vous coupe la parole le cas échéant. L'argumentation, c'est naturel, ça ne s'apprend pas avec des techniques. A condition qu'on veuille véritablement démontrer quelque chose.

Cela me correspond tout à fait; je perçois aussi cette tendance pour certains - voire beaucoup - d'entre eux.
Merci à tous pour vos interventions!

par inviteeM Lun 15 Sep 2014 - 19:47

Je remonte le sujet pour une question qui ne concerne pas que la 2de.
Comment procédez-vous pour effectuer vos LA?
Pour le moment, je n'ai pu faire qu'un texte dans chaque classe, car j'ai fait des lectures linéaires assez fouillées, suivies d'une recherche de problématique + plan puis développement d'une partie entière par les élèves.
Un collègue m'a dit avec beaucoup de suffisance que si l'inspecteur en venait à savoir ça, je me trouverais dans une situation bien délicate. Je dois avouer avoir encore peur de l'inspecteur, n'étant que fraîchement titularisée...Est-ce que ma façon de procéder est si idiote que cela? Comment peut-on faire autrement tout en restant efficace?
J'ai tellement peur de ne pas être à la hauteur que je me mets une pression contre-productive, et j'en viens à me dire que j'aurais peut-être mieux fait de demander à rester en collège malgré l'agreg obtenue...

par User5899 Lun 15 Sep 2014 - 19:53

maelia a écrit:j'ai fait des lectures linéaires assez fouillées, suivies d'une recherche de problématique + plan puis développement d'une partie entière par les élèves.

Je trouve que c'est exactement comme ça qu'il faut faire, puisque c'est ainsi que je procède. Et je prends mon temps. Et le nombre de textes, je m'en fiche. Et le saupoudrage, je le rejette. Et Je regarde ce que Je fais et Je vois que c'est bon mdr

L'IPR a pour fonction principale d'être déçu. Il ne faut jamais contrarier sa vocation.

par Booz Lun 15 Sep 2014 - 19:56

Euh, tu as demandé à ton collègue ce qui clochait ? Parce que je pensais faire à peu près la même chose (évoquer l'intro/problématique puis plan détaillé avant de les faire rédiger petit à petit) et je ne vois pas vraiment où est le problème (c'est peut-être un peu tôt dans l'année ? Peut-être pas assez ludique (à la rentrée des stagiaires, les inspecteurs ont plusieurs fois souligné le fait qu'il fallait sortir du cadre classique des cours et essayer de les rendre passionnants pour les élèves parce que si les élèves chahutent c'est parce qu'ils ne sont pas intéressés et que c'est à nous de travailler pour leur donner envie d'écouter (je suis d'accord sur le fait que le cours doit être intéressant mais bon, si un élève n'en a rien à faire on ne va pas non plus faire des claquettes pour attirer son attention Rolling Eyes

)).

par User5899 Lun 15 Sep 2014 - 19:57

Je m'insurge. Mon cours est toujours intéressant. D'ailleurs, il m'intéresse.

par inviteeM Lun 15 Sep 2014 - 20:04

Selon le collègue, il faut zapper la lecture linéaire, leur demander de formuler une problématique, puis les mettre en activité par groupes, à la recherche du plan. De là seulement, il faudrait les inviter à rechercher des procédés pour remplir les parties.
Cela me semble tordu en ce qu'il laisserait ainsi entendre aux élèves qu'un plan peut sortir comme par magie de notre cerveau, par pure inspiration.
Mais, en même temps, j'ai eu la sensation d'ennuyer mes élèves avec ma lecture linéaire, c'est vrai...
Résultat: je suis perdue, je doute, et demain je ne veux surtout pas retourner en 1re puisque je ne sais plus comment procéder avec eux. A la limite, tâtonner en 2de me semble infiniment moins "grave" puisqu'il n'y a pas la pression du bac. Qui plus est, mes 2de sont plus dynamiques, participent beaucoup plus à la lecture linéaire, et les cours en sont bien plus agréables!

par zabriskie Lun 15 Sep 2014 - 20:12

J'avoue que j'aimerais bien savoir aussi comment vous menez la chose en classe. Je suis convaincue des vertus de la lecture linéaire - c'est comme ça que j'ai appris, et c'est à mon sens la meilleure préparation à l'examen, même si j'alterne les approches - mais concrètement, vous faites la lecture linéaire, et ils prennent des notes ?

par ysabel Lun 15 Sep 2014 - 21:09

Cripure a écrit:

maelia a écrit:j'ai fait des lectures linéaires assez fouillées, suivies d'une recherche de problématique + plan puis développement d'une partie entière par les élèves.

Je trouve que c'est exactement comme ça qu'il faut faire, puisque c'est ainsi que je procède. Et je prends mon temps. Et le nombre de textes, je m'en fiche. Et le saupoudrage, je le rejette. Et Je regarde ce que Je fais et Je vois que c'est bon
L'IPR a pour fonction principale d'être déçu. Il ne faut jamais contrarier sa vocation.

Quand et comment commencer la méthodologie des épreuves du bac en 2de ? - Page 2 2252222100

par User5899 Lun 15 Sep 2014 - 21:14

maelia a écrit:Selon le collègue, il faut zapper la lecture linéaire, leur demander de formuler une problématique, puis les mettre en activité par groupes, à la recherche du plan. De là seulement, il faudrait les inviter à rechercher des procédés pour remplir les parties.
Cela me semble tordu en ce qu'il laisserait ainsi entendre aux élèves qu'un plan peut sortir comme par magie de notre cerveau, par pure inspiration.
Mais, en même temps, j'ai eu la sensation d'ennuyer mes élèves avec ma lecture linéaire, c'est vrai...
Résultat: je suis perdue, je doute, et demain je ne veux surtout pas retourner en 1re puisque je ne sais plus comment procéder avec eux. A la limite, tâtonner en 2de me semble infiniment moins "grave" puisqu'il n'y a pas la pression du bac. Qui plus est, mes 2de sont plus dynamiques, participent beaucoup plus à la lecture linéaire, et les cours en sont bien plus agréables!

"Mettre en activité", en français, signifie "éprouver le besoin de se reposer pendant que les élèves font semblant de faire ce dont ils sont incapables".
Quant à s'ennuyer... D'abord, je pense que s'ennuyer sans pouvoir zapper est très formateur. Ensuite, ils ne sont pas ennuyés ; ils sont mis à rude épreuve, ce n'est pas pareil.
N'écoutez pas votre collègue. Le "il faut", bof. Vous faites comme vous le jugez bon et si vous avez le sentiment qu'il faut évoluer, vous évoluerez de vous-même.

par ysabel Lun 15 Sep 2014 - 21:16

maelia a écrit:Selon le collègue, il faut zapper la lecture linéaire, leur demander de formuler une problématique, puis les mettre en activité par groupes, à la recherche du plan. De là seulement, il faudrait les inviter à rechercher des procédés pour remplir les parties.
Cela me semble tordu en ce qu'il laisserait ainsi entendre aux élèves qu'un plan peut sortir comme par magie de notre cerveau, par pure inspiration.
Mais, en même temps, j'ai eu la sensation d'ennuyer mes élèves avec ma lecture linéaire, c'est vrai...
Résultat: je suis perdue, je doute, et demain je ne veux surtout pas retourner en 1re puisque je ne sais plus comment procéder avec eux. A la limite, tâtonner en 2de me semble infiniment moins "grave" puisqu'il n'y a pas la pression du bac. Qui plus est, mes 2de sont plus dynamiques, participent beaucoup plus à la lecture linéaire, et les cours en sont bien plus agréables!

Tout à fait.

Tu sais, quand tu as des élèves mollusques... Rolling Eyes

par caribouc Lun 15 Sep 2014 - 22:11

Ce fil est une récré, pour moi : vos interventions, cher Ours, sont un pur plaisir :lol!: Et en même temps, je me retrouve complètement dans ce qui est dit par vous, Ysabel et les autres : j'ai appris la méthode de la lecture linéaire, et c'est ce que j'essaie de leur transmettre pour le moment (j'essaie, hein professeur

et j'ai l'impression de ramer beaucoup titanic

)

Je ne vois pas non plus comment ils pourraient "intuiter" un plan sans avoir d'abord étudier le texte. Il faudra bien un jour qu'on demande à nos IPR de nous montrer in vivo la chose Razz

par User5899 Lun 15 Sep 2014 - 22:29

caribouc a écrit:Il faudra bien un jour qu'on demande à nos IPR de nous montrer in vivo la chose

De toutes façons, in utero, j'y vais pô Razz

par inviteeM Mar 16 Sep 2014 - 5:06

Merci beaucoup à tous.
Je vous avoue que je me suis fait peur, hier soir, en cherchant de ce fait des méthodes/préconisations pour les LA. Je suis tombée sur un document d'inspection affirmant que nous ne devons pas consacrer plus d'une heure ou deux à chacune. J'ai passé 5h sur la première...
Aujourd'hui, je vais peut-être tenter de les mettre "en activité": ils vont essayer de réfléchir par eux-mêmes à la lecture linéaire du deuxième extrait Twisted Evil