"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

Dhaiphi a écrit:

archeboc a écrit: Comme disait Coluche, au lieu de taxer les riches, taxons les pauvres, il y en a plus.

Bah, on ne peut pas taxer les riches, il y a bien longtemps que leurs enfants ne sont plus dans le publique.

+1

Faut pas se voiler la face.

Avec de tels principes ils vont rester longtemps sans matériel...Mais enfin si c'est bien ainsi tant mieux.

Les classes "moyennes" sont déjà bien bien mises à contribution ne vous en déplaise (et les vraiment riches ne paieront jamais inutile de rêver). Elles n'ont sûrement rien contre l'idée d'une aide à la rentrée scolaire mais POUR la rentrée scolaire. Sinon on arrête de biaiser et on donne une prime déclarée comme prime de Noël.

PS: et qui parle de taxer? Vous reconnaissez implicitement que la prime n'est alors pas utilisée pour la scolarité? Mon épouse est PE, il y a évidemment une majorité de parents bénéficiant de cette prime et l'utilisant à bon escient mais, quel dommage, la fraction de ceux qui préfère un Iphone ce sont justement ceux dont les enfants auraient le plus besoin d'une scolarité "renforcée"...Bref c'est du niveau "c'est de gauche c'est bien, c'est de droite c'est mal"...

Rendash a écrit:Sylvain Grandserre, c'est celui qui sévit (ou sévissait) sur RMC, dans les "Grandes Gueules" ? Si oui, c'est inquiétant, ce pauvre garçon brille surtout par son inculture. Mais je trouve son article amusant. A ses dépens.

Vous avez de la chance je n'y ai rien compris ;-)

79 airlines a écrit:

Zagara a écrit:Pour la postérité et ceux qui ne connaissent pas la maternelle : serait-il possible d'expliquer ce qu'est la méthode Montessori appliquée à ce niveau ? Pourquoi est-ce que ça coûte 10KE par classe ?

Parce qu'il faut acheter du matériel : les enfants occupent la majorité de leur temps de classe à passer librement d'un atelier à l'autre. Il y a une multitude d'exercices différents, à répéter jusqu'à la maîtrise (matériel auto-correctif). Mélange d'âges, entraide spontanée, tout nettoyer et ranger à sa place après usage etc.
Le maître ou la maîtresse est assisté(e) d'un Atsem et leurs fonctions sont très peu interventionnistes : montrer les bons gestes, maintenir le calme...

Bien content qu'on arrive aux bonnes questions : si 10 k€ (il me semble toutefois qu'il s'agit d'une fourchette haute) par classe c'est "trop" pour le budget d'une commune, alors :
- soit il faut réviser les priorités car l'éducation des enfants c'est quand même la base (ou du moins relancer le débat démocratique sur ces questions)
- soit trouver les moyens de baisser le prix du matériel : c'est peut-être sa rareté qui fait ce prix élevé ? Ou le fait que les écoles Montessori s'adressent pour la plupart aux CSP + à +++ prêtes à payer très cher en frais de scolarité (un "Montessori business" ou  "l'éducation vue comme un bizness" disons) ?
- il me semble aussi que c'est du bon matériel : il semble qu'il puisse tenir intact plus d'une année non ?
7 à 10 k€ me semble plus être un budget de départ, les années suivantes coûtent sans doute moins cher.

Les élèves cassent énormément (c'est bien les pichets, carafes, verres, tasses... en verre ou en faïence mais quand ça tombe, c'est mort), et il y a le réassort des consommables.

Certains élèves mettent facilement dans leur poche des éléments (c'est une maman qui m'a rapporté des cubes de la tour rose qu'elle avait trouvé dans la poche du manteau de fifille alors que ça faisait deux semaines qu'on cherchait ces cubes.)

Le matériel, qui pourtant coûte un bras, s'abîme vite. Exemple de ma tour rose après à peine quelques passages dans les mains des élèves :

Les boules quand on sait que la chose m'a coûté 45€... et c'était pas cher, on la trouve en général entre 60 et 100€. Mon cube du trinôme a déjà des éclats (et sur du noir ça se voit énormément) alors qu'il a servi seulement deux fois et c'était une élève soigneuse.

L'estampille Montessori et le fait que ce sont de petits tirages(*) en bois qui ne sont pas fabriqué en Chine rendent chaque objet hors de prix.
(*car non seulement c'est cher, mais en plus c'est toujours en rupture de stock! j'ai mis plus d'un an a réussir a avoir un escalier marron par exemple. )

Et surtout, je rappelle, la maternelle pour la plupart des mairies et beaucoup de parents c'est juste une garderie, une zone de stockage des enfants quand papa et maman vont travailler.

Bref, certes on ne dépense pas 10 000€/an, mais le matériel ne tiendra pas 10 ans et il faut réinvestir

Pour les petits tirages, n'y a-t-il pas des associations d'écoles (ou de professeurs) Montessori, qui permettraient de regrouper les achats afin de diminuer un peu les frais ?

Volubylis a écrit:Et surtout, je rappelle, la maternelle pour la plupart des mairies et beaucoup de parents c'est juste une garderie, une zone de stockage des enfants quand papa et maman vont travailler.

...voire pour certain ministre, qui demandait s'il était indispensable d'exiger un bac +5 pour changer les couches et surveiller la sieste

Il est déjà terriblement difficile d'avoir un exemplaire des objets désirés  alors plusieurs en même temps...

Les fabricants font bien attention a garder leur clientèle huppée, il y a tout un merchandising snob autour de ce matériel : matériaux nobles et luxueux, fabrication main en Europe, petite série soit-disant qualitative (mais surtout pour créer la pénurie et donc faire jouer le jeu de l'offre et de la demande en leur faveur)...
Par ailleurs, il y a plein de différents "clochers" en Montessori, avec chacun sa mentalité qui rejette les autres comme hérétiques, donc difficile de s'entendre.

Vincent83 a écrit:

Volubilys a écrit:

Handsome Devil a écrit:Pour info, le coût de formation d'un élève de maternelle est aujourd'hui d'environ 5.000 EUR par an. Quelle proportion est vraiment dépensée sur le terrain ?

5000€ pour le salaire du ou des enseignants, de l'astem, du personnel technique, pour l'entretien de locaux, pour les AVS et enseignant spé, pour l'administration et la hiérarchie, pour le mobilier et les locaux... Bref 5000€ mais pas pour acheter du matériel. La dotation mairie est comprise entre 500 et 1000€ par classe et par an pour le matériel, les sorties, les livres... Impossible d'équiper une classe en Montessori avec ça.

Un élève coûte en moyenne 8000€/an au cours de sa scolarité (là, on voit bien que la maternelle est le parent pauvre, alors se demander si tout est dépensé...   ), on ne verse pas 8000€/an/élève aux établissements...

Des sous? Mais il y en a plein...
C'est sûr qu'il serait tellement difficile de couper en 2 l'allocation de rentrée scolaire et de verser 175 euros/enfant dans le primaire. On en achète du matériel avec 25*175=4375 euros, surtout si on capitalise sur 2 ou 3 ans.
Bon bien sûr ça relance pas Auchan, Darty, Nike...
Nous (citoyens français) sommes vraiment "gérés" par des ânes sans le moindre sens civique/moral et vu ce qui s'annonce ce n'est pas là de changer.
Quand à nous (enseignants) il n'y a plus de mots pour décrire le ridicule...
Bref bon week-end je retourne à mes copies

C'est bien le sens de mon propos. Si l'argent n’atterrit pas dans les établissements, où arrive-t-il ? Je suppose qu'il finit dispersé dans la structure bureaucratique (le fameux mammouth) à rémunérer des postes, des projets et un fonctionnement interne n'ayant jamais eu à faire la démonstration de leur utilité.

Oui en fait il faudrait des classes sans profs, ça ferait des économies

Handsome devil a écrit:C'est bien le sens de mon propos. Si l'argent n’atterrit pas dans les établissements, où arrive-t-il ?

Il ne faut pas non plus déconner, 5000€ par enfant par an, c'est peanuts. rien que l'instit en face en prenant 2500€ de salaire brut (au doigt mouillé, mais bon, c'est juste pour se faire une idée), c'est 30000€. à 25 élèves par classe; c'est déjà le quart du cout... sans rien autour. Tu ajoutes locaux, personnels (atsem, avs, éventuellement un precaire pour le secretariat, entretien, même en payant tout ça au smic), les energies et contrats divers... et enfin l'equipement. T'as raison, oui, toute cette masse hallucinante d'argent doit être détournée quelque part

Reine Margot a écrit:Oui en fait il faudrait des classes sans profs, ça ferait des économies

Je crois qu'en cherchant un peu (mais pas beaucoup) , on pourrait trouver les effectifs de ces classes, dans lesquelles qu'il y ait un prof ou pas, ne changerait pas grand-chose.

Le rôle de l'école est avant tout l'instruction. L'éducation relève du rôle des parents.
Naturellement, le maître renforcera cette éducation et l'adaptera aux besoins de la scolarité.

again et again... On va reparler des sophistes? C'est usant cette vision étroite de l'instruction.

the educator a écrit: C'est usant cette vision étroite de l'instruction.

Étroite, je veux bien vous le concéder... mais cette partie, si étroite soit-elle, est de plus plus difficilement assurée.

L'EN ressemble de plus en plus à l'équipe de France de tennis.

Ben, ce qui est usant, c'est d'avoir à rappeler sans cesse les priorités et la nature des rôles... l'école est construite sur le pari qu'on peut et doit confier les enfants à une institution dont le rôle central est de les instruire, c'est-à-dire de leur faire apprendre et comprendre un certain nombre de choses. Que par ailleurs cette instruction ait une valeur éducative, sans doute, mais ce n'est vraiment pas une question très importante à soulever, puisque cet effet a lieu qu'on le veuille ou non et n'influence en rien la manière d'instruire.

PY a écrit:Que par ailleurs cette instruction ait une valeur éducative

Cette instruction (l'apprentissage en général) est l'un des carburants essentiels à l'éducation.

puisque cet effet a lieu qu'on le veuille ou non et n'influence en rien la manière d'instruire.

Et pourtant il reste cette tendance à vouloir cloisonner les deux, et à confondre l'éducation et, pour caricaturer, les "manières" (la politesse c'était réducteur, disons les attitudes adaptées, la discipline, peut être).

Ben, ce qui est usant, c'est d'avoir à rappeler sans cesse les priorités et la nature des rôles..

Je rappelle pour ma part que l'obligation d'instruction des enfants incombe directement aux parents et à personne d'autre. C'est vraiment très important.

Que l'obligation d'instruction incombe aux parents, certes; qu'elle n'incombe à personne d'autre, certes non, dès lors que ceux-ci inscrivent lesdits enfants à l'école. Celle-ci a bien une tâche principale à accomplir et c'est précisément celle dont nous parlons.

Sinon, je crains qu'il ne faille bientôt arrêter de retarder le moment des définitions, parce que je ne crois pas que quiconque parle de cloisonner (mais de distinguer, ce qui est bien différent). Par exemple, il faut expliquer à partir de quelle notion des deux l'on tient à présenter l'instruction dans un rôle apparemment ancillaire ou instrumental vis-à-vis de l'éducation ("carburant"). De même, dire que l'éducation ne se réduit pas aux bonnes manières, why not, mais c'est assez apanivore et ne risque pas de provoquer beaucoup d'objections; préciser en quoi elle les excède serait une contribution plus consistante.

PY a écrit:Que l'obligation d'instruction incombe aux parents, certes; qu'elle n'incombe à personne d'autre, certes non, dès lors que ceux-ci inscrivent lesdits enfants à l'école. Celle-ci a bien une tâche principale à accomplir et c'est précisément celle dont nous parlons.

Je ne remets pas en cause cette "tâche principale", je trouve juste plutôt faux de cloisonner (je redis cloisonner, parce que des murs et un portail, ce n'est pas rien...) en rejetant l'éducation vers les parents, tout en les privant de l'instruction. Je n'interroge pas le fonctionnement réel de l'école, mais bien cette description qui en est faite, et l'utilisation du mot éducation comme repoussoir, par rapport à notre noble mission d'instruction.
Pour les définitions on pourrait se lancer en effet, mais ici?

Il y a pour moi entre éducation et instruction le même genre de relation qu'on établit parfois entre connaissance et savoir. Je pensais Platon davantage du côté de la connaissance (si l'on peut dire), avec l'anamnèse, mais je ne suis pas spécialiste.

Bon, ça ne m'avance pas, dans mon dico à moi les deux termes (connaissance et savoir) sont de parfaits synonymes.

Pour ce qui est d'"ici?", ben... on peut remettre aussi à d'autres temps et d'autres lieux la tâche de se comprendre, m'enfin je comprends d'un autre côté que ça nous emmènerait (en un sens) loin du sujet initial du fil.

Pour y revenir, je dirais que tout le matériel pédagogique est cher, y compris le pas-Montessori ... La différence c'est qu'on trouve rarement du matériel Montessori sur les catalogues proposés "officiellement" dans les écoles par les mairies qui font les achats.

L'histoire des matériaux nobles, ce n'est pas du snobisme. Si on lit Maria Montessori, d'abord elle a fait réaliser son matériel à une époque où on utilisait du bois et pas du plastique, et elle avait aussi une vision "Bauhaus" que j'aime bien d'ailleurs : ne pas forcément donner des trucs moches et de mauvaise qualité aux élèves sous prétexte qu'ils appartenaient aux classes pauvres de la société. Sans compter que les "beaux matériaux" sont plus solides.

Je ne sais pas trop ce qu'il en est de la propriété intellectuelle et technique de ce matériel, on trouve des objets de qualités très diverses sur le net, à des prix également très variables. J'en ai fabriqué, moi aussi, en carton plastifié, (les tables de Seguin, les petits verbes rouges ...) et incontestablement il s'avère que le matériel de qualité est plus durable à terme.

Car Maria Montessori n'a jamais été préceptrice de milieux huppés ... bien au contraire. Elle a même démarré son expérimentation avec les enfants qu'on appelait à cette époque, je précise, des "enfants idiots", et l'a étendue aux enfants des faubourgs misérables de Rome.
https://it.wikipedia.org/wiki/Maria_Montessori

Volubilys a écrit:

79 airlines a écrit:

Zagara a écrit:Pour la postérité et ceux qui ne connaissent pas la maternelle : serait-il possible d'expliquer ce qu'est la méthode Montessori appliquée à ce niveau ? Pourquoi est-ce que ça coûte 10KE par classe ?

Parce qu'il faut acheter du matériel : les enfants occupent la majorité de leur temps de classe à passer librement d'un atelier à l'autre. Il y a une multitude d'exercices différents, à répéter jusqu'à la maîtrise (matériel auto-correctif). Mélange d'âges, entraide spontanée, tout nettoyer et ranger à sa place après usage etc.
Le maître ou la maîtresse est assisté(e) d'un Atsem et leurs fonctions sont très peu interventionnistes : montrer les bons gestes, maintenir le calme...

Bien content qu'on arrive aux bonnes questions : si 10 k€ (il me semble toutefois qu'il s'agit d'une fourchette haute) par classe c'est "trop" pour le budget d'une commune, alors :
- soit il faut réviser les priorités car l'éducation des enfants c'est quand même la base (ou du moins relancer le débat démocratique sur ces questions)
- soit trouver les moyens de baisser le prix du matériel : c'est peut-être sa rareté qui fait ce prix élevé ? Ou le fait que les écoles Montessori s'adressent pour la plupart aux CSP + à +++ prêtes à payer très cher en frais de scolarité (un "Montessori business" ou  "l'éducation vue comme un bizness" disons) ?
- il me semble aussi que c'est du bon matériel : il semble qu'il puisse tenir intact plus d'une année non ?
7 à 10 k€ me semble plus être un budget de départ, les années suivantes coûtent sans doute moins cher.

Les élèves cassent énormément (c'est bien les pichets, carafes, verres, tasses... en verre ou en faïence mais quand ça tombe, c'est mort), et il y a le réassort des consommables.

Certains élèves mettent facilement dans leur poche des éléments (c'est une maman qui m'a rapporté des cubes de la tour rose qu'elle avait trouvé dans la poche du manteau de fifille alors que ça faisait deux semaines qu'on cherchait ces cubes.)

Le matériel, qui pourtant coûte un bras, s'abîme vite. Exemple de ma tour rose après à peine quelques passages dans les mains des élèves :

Les boules quand on sait que la chose m'a coûté 45€... et c'était pas cher, on la trouve en général entre 60 et 100€. Mon cube du trinôme a déjà des éclats (et sur du noir ça se voit énormément) alors qu'il a servi seulement deux fois et c'était une élève soigneuse.

L'estampille Montessori et le fait que ce sont de petits tirages(*) en bois qui ne sont pas fabriqué en Chine rendent chaque objet hors de prix.
(*car non seulement c'est cher, mais en plus c'est toujours en rupture de stock! j'ai mis plus d'un an a réussir a avoir un escalier marron par exemple. )

Et surtout, je rappelle, la maternelle pour la plupart des mairies et beaucoup de parents c'est juste une garderie, une zone de stockage des enfants quand papa et maman vont travailler.

Bref, certes on ne dépense pas 10 000€/an, mais le matériel ne tiendra pas 10 ans et il faut réinvestir

Faut-il vraiment accepter d'acheter du matériel qui coûte un bras et qui s'abîme vite pour pratiquer des pédagogies alternatives ?

Les prix de certains "outils pédagogiques" dits "montessori" sont vraiment indécents alors que leur utilisation n'est pas indispensable.

Chocolat a écrit:

Faut-il vraiment accepter d'acheter du matériel qui coûte un bras et qui s'abîme vite pour pratiquer des pédagogies alternatives ?

Les prix de certains "outils pédagogiques" dits "montessori" sont vraiment indécents alors que leur utilisation n'est pas indispensable.

Etant donné que Volubylis se démerbrouille pour dégoter ou fabriquer son propre matériel, on peut émettre l'hypothèse qu'elle ne se procure que ce qu'elle juge indispensable

Rendash a écrit:

Chocolat a écrit:

Faut-il vraiment accepter d'acheter du matériel qui coûte un bras et qui s'abîme vite pour pratiquer des pédagogies alternatives ?

Les prix de certains "outils pédagogiques" dits "montessori" sont vraiment indécents alors que leur utilisation n'est pas indispensable.

Etant donné que Volubylis se démerbrouille pour dégoter ou fabriquer son propre matériel, on peut émettre l'hypothèse qu'elle ne se procure que ce qu'elle juge indispensable

Ma question rhétorique est plus générale

À titre perso, je suis agacée par le discours qui consiste à dire que les pédagogies alternatives sont hors de prix donc hors de portée.

ET Je dénonce les prix prohibitifs pratiqués de manière éhontée par des commerçants sans scrupules.
Mais les enseignants ne sont pas obligés d'accepter tout et n'importe quoi...

Si le matériel c'est des cubes, et d'autres objets simples à fabriquer, ne vaut-il mieux pas, plutôt que d'acheter un truc tout fait qui va se péter super vite, acheter des blocs de matériaux adéquats et les peindre en rose soi-même ? Ça coûte moins cher et ça rend moins triste quand ils se cassent.

Le matériel est peut-être secondaire, dans un premier temps. Ce que je retiens des vidéos de Céline Alvarez, c'est l'idée.
Peut-être est-il possible de se fabriquer soi-même une partie du matériel? Et d'acquérir, petit à petit, le reste?

Je suis au collège, en français. Je me demande s'il existe des équivalents de Céline Alvarez pour le secondaire. Je n'ai pas encore acheté son livre, mais si vous l'avez lu, y a-t-il dedans des conseils pour le secondaire?

A ma connaissance, le seul établissement secondaire d'inspiration montessorienne est celui-ci :
http://www.letudiant.fr/lycee/seconde/et-pourquoi-pas-un-lycee-alternatif-18501/le-seul-lycee-montessori-de-france-fete-ses-18-ans-11079.html

Je le connais parce que je n'habite pas très loin. Toutefois je n'ai aucune idée des résultats de ce lycée ni du niveau de ses élèves.
 
Toujours de ce que je sais, Maria Montessori n'a créé de matériel que pour les jeunes enfants. Le matériel secondaire ne peut donc qu'être inspiré de sa démarche.

La particularité de la méthode Montessori est d'allier une grande liberté de choix d'activité : on prend le plateau qu'on souhaite, et on peut le faire une fois ou le répéter dix fois de suite si l'enfant le souhaite, et une très grande rigueur dans la réalisation de l'action choisie,et dans les règles de vie. Ce qui m'a frappée dans les classes Montessori bien conduites, c'est le calme qui y règne alors que les enfants sont très actifs.  Ce qui n'est pas très étonnant, car dans nos classes, le bruit vient de la difficulté de gérer la disparité des élèves : ceux qui terminent rapidement s'ennuient, et s'ils n'ont pas une activité à accomplir de façon autonome alors que nous aidons d'autres élèves, le bruit monte vite.

Donc, d'une part, je pense qu'il faut avoir pris l'habitude de ce type de gestion de classe assez tôt, et d'autre part, je pense qu'un élève aurait du mal à aller du collège classique au Montessori, et inversement.

Je ne suis pas sûre non plus que les notions du secondaire puissent s'acquérir comme celles de la maternelle / début de primaire.

Mais je dis tout cela avec prudence.

Il existe dans l'académie de Caen un établissement public proposant une pédagogie alternative, le CLE (Collège Lycée Expérimental).
Certes, ce n'est pas du Montessori, mais il y a quelques points communs.

http://france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/calvados/caen-la-mer/herouville-saint-clair/34-ans-le-college-lycee-experimental-passionne-toujours-autant-profs-et-eleves-herouville-saint-clair-feuilleton-951711.html