Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

par Aevin Jeu 4 Sep 2014 - 6:17

Iphigénie a écrit:ça aussi je suis bien d'accord (enfin la deuxième partie de la phrase surtout!)

Je suis assez d'accord avec holderfar, surtout en LV où les programmes demandent vraiment beaucoup aux élèves (enseignants), mais lors des épreuves la notation est parfois ridicule (sauf pour l'oral des L LV2 à qui on demande le même niveau qu'au LV1 ...). Pour les autres matières je ne me prononce pas, mais j'ai eu l'impression qu'on demande surtout beaucoup trop sans avoir le temps d'approfondir.

par philann Jeu 4 Sep 2014 - 6:39

Je pense que les questions de vocabulaire ne sont pas de "simples" questions de vocabulaire mais recouvrent une réalité.

par kero Jeu 4 Sep 2014 - 7:17

Elyas a écrit:Tu confonds traitement de l'erreur et notation. Cela n'a rien à voir. Après, une évaluation n'est pas nécessairement notée.

Tu as raison. En théorie, ce sont deux choses distinctes et elles doivent être considérées comme distinctes.

Mais le problème - et les remarques de Sylvain viennent, à mon avis, de là - est que ceux qui défendent l'enseignement par compétences (en tout cas la plupart de ceux que j'ai lu/entendu) sont les premiers à faire cet amalgame, en présentant la notation classique (sur 20) comme indissolublement liée à un enseignement qui ne serait que notionnel.

par Elyas Jeu 4 Sep 2014 - 7:18

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je préférerais que tu m'expliques au lieu de simplement me dire que je confonds ceci ou que je suis focalisé sur cela, parce que je commence à trouver glaçant le ton de tes messages. Je cherche à comprendre, c'est tout.

Je tiens à m'excuser si j'ai pu paraître glaçant dans mon ton. Ce n'était pas le but. J'écrivais sur ma nouvelle tablette 7 pouces et le clavier et son correcteur automatique me posaient des soucis. Donc, j'ai fait des réponses très laconiques, limite lapidaires. Ce n'était pas le but d'être glaçant Sad

Vraiment navré, j'ai dû mal avec ce de correcteur automatique de la version android de ma tablette.

par philann Jeu 4 Sep 2014 - 7:41

Je pense que les questions de vocabulaire ne sont pas de "simples" questions de vocabulaire mais recouvrent une réalité.

par Elyas Jeu 4 Sep 2014 - 8:07

kero a écrit:

Elyas a écrit:Tu confonds traitement de l'erreur et notation. Cela n'a rien à voir. Après, une évaluation n'est pas nécessairement notée.

Tu as raison. En théorie, ce sont deux choses distinctes et elles doivent être considérées comme distinctes.

Mais le problème - et les remarques de Sylvain viennent, à mon avis, de là - est que ceux qui défendent l'enseignement par compétences (en tout cas la plupart de ceux que j'ai lu/entendu) sont les premiers à faire cet amalgame, en présentant la notation classique (sur 20) comme indissolublement liée à un enseignement qui ne serait que notionnel.

Et leurs opposants font de même. C'est là que réside la farce de ce débat biaisé dès le début autour de la dichotomie notes/sans notes (on se croirait dans le dualisme religieux). En fait, les deux camps sont des ennemis de la liberté pédagogique. Si un enseignant réussit en enseignant par compétences et un autre par un enseignement dit "classique" (il faudra un jour m'expliquer ce que recouvre cette notion, d'ailleurs, car j'ai au moins 3 pistes et elles sont toutes très différentes). Il serait bon que les enseignants soient considérés comme des professionnels et que la formation soit plus solide tant sur la théorie que sur la pratique.

par Bouboule Jeu 4 Sep 2014 - 8:09

Florence Robine a écrit:[sur les rythmes scolaires] la raison l'a emporté.

Elle dit ça (on dirait Ségolène) du style "ce qui compte c'est qu'il y ait 4,5 jours", peu importe finalement les solutions appliquées.

par Bouboule Jeu 4 Sep 2014 - 8:22

L'animatrice a écrit: C'est pas du charabia pédagogique, ça ?

par Bouboule Jeu 4 Sep 2014 - 8:25

L'une a écrit: 15/20 finalement ça ne veut pas dire grand chose

C'est vrai, les mentions "Bien" ne veulent plus rien dire.

par kero Jeu 4 Sep 2014 - 8:41

Elyas a écrit:Et leurs opposants font de même. C'est là que réside la farce de ce débat biaisé dès le début autour de la dichotomie notes/sans notes (on se croirait dans le dualisme religieux). En fait, les deux camps sont des ennemis de la liberté pédagogique. Si un enseignant réussit en enseignant par compétences et un autre par un enseignement dit "classique" (il faudra un jour m'expliquer ce que recouvre cette notion, d'ailleurs, car j'ai au moins 3 pistes et elles sont toutes très différentes). Il serait bon que les enseignants soient considérés comme des professionnels et que la formation soit plus solide tant sur la théorie que sur la pratique.

Bah le problème est surtout que le débat en question est accaparé par des non spécialistes (c'est-à-dire, des spécialistes auto-proclamés qui n'ont aucune expérience réelle de l'enseignement secondaire). C'est pour ça que le sujet se présente comme une querelle de chapelle. Les profs, au fond, passent un peu au dessus de tout ça et dans la mise en œuvre de leurs cours, s'efforcent juste de mettre en place des méthodes qui marchent. Principe de réalité contre envolées lyriques.

Le réel enjeu est là: trouver des moyens pour que les professeurs se réapproprient le débat et surtout, surtout, parviennent à s'imposer comme étant ceux qui ont une vraie légitimité à parler de tout cela.

par Bouboule Jeu 4 Sep 2014 - 9:07

kero a écrit:[...]
Le réel enjeu est là: trouver des moyens pour que les professeurs se réapproprient le débat et surtout, surtout, parviennent à s'imposer comme étant ceux qui ont une vraie légitimité à parler de tout cela.

Il y a aussi d'anciens professeurs arrivés à de "hautes" fonctions qui prônent des méthodes qu'ils n'ont jamais appliquées mais ils n'expliquent pas pourquoi ce changement.

par LouisBarthas Jeu 4 Sep 2014 - 17:06

Isis39 a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:"Considérer que l'erreur n'est plus une faute mais une étape dans les apprentissages. [...] d'être accompagné par les équipes pour leur dire ce sur quoi, quels sont les champs sur lesquels ils doivent progresser, quelles sont leurs erreurs pour pouvoir y pallier, faire en sorte que la fois suivante effectivement ils puissent passer au-delà, c'est pour moi quelque chose de fondamental [...]"

Je crois que l'on n'a jamais entendu le gramophone orwellien fonctionner autant qu'en cette rentrée, et France-Culture le fait marcher à tue-tête. Je n'ai pas écouté l'émission, mais cette citation évoque le fameux "droit à l'erreur", une stupidité de plus de la part des idéologues qui haïssent l'école et sont avides de sa disparition.

L'erreur n'est pas une étape mais au contraire un obstacle à l'apprentissage, car l'on n'est pas responsable de son erreur : en effet, l’erreur est un acte de l’esprit qui tient pour vrai ce qui est faux et faux ce qui est vrai ; si l'on accepte les erreurs des élèves, alors on les autorise à tenir pour vrai ce qui est faux et faux ce qui est vrai, et par là-même on les déresponsabilise, car l’erreur se produit comme un raté dont on n’est pas responsable, elle ne relève pas du jugement moral.
En réalité les élèves ne font pas des erreurs à l‘école mais commettent des fautes. Faire une faute c’est faillir, manquer au sens latin du terme (latin populaire : fallita), c’est être en moins. La connaissance de la vérité fait défaut à l’élève qui commet une faute.
Donc l’élève ne devrait pas avoir le droit de commettre des erreurs à l’école, c’est à dire de tenir pour vrai ce qui est faux et faux ce qui est vrai, mais nous devons trouver normal qu’il commette des fautes puisqu’il se rend à l’école justement pour apprendre à ne pas en faire.
L'école se nierait elle-même si elle devait accepter que les fautes des élèves fussent des erreurs. La faute appelle l’élève à s’examiner lui-même, à reconnaître et accepter ses insuffisances, ses manques, ses limites, elle l’humanise en le laissant libre de se corriger, de s‘améliorer en fournissant un effort.
Si l’on est pour le droit à l’erreur à l’école alors on doit, en toute logique, faire porter aux enseignants la responsabilité de l’échec des élèves. L’élève commettant des erreurs dont il n’est, par définition, pas responsable, c’est à l’enseignant de concevoir de nouvelles « stratégies d’apprentissages » au moyen d’évaluations ayant pour but de lui permettre d’« améliorer ses pratiques ». Et l’évaluation peut ainsi se substituer à la note.
On imagine la conséquence logique de la déresponsabilisation de l’élève à laquelle mène la théorie du droit à l’erreur : le droit de l'élève de ne plus apprendre, et donc à ne plus être un élève.

En fait ton problème c'est juste une histoire de vocabulaire ?

Non, c'est une question philosophique. Je prendrai un exemple afin de montrer la différence entre erreur et faute : comment qualifieriez-vous le fait de griller un feu rouge ? Si vous dites que vous avez commis une erreur et que cette erreur vous est reconnue comme un droit, alors vous n'avez pas commis d'infraction, vous ne serez pas pénalisé et n'aurez nul besoin, à l'avenir, de respecter l'arrêt à un feu rouge - même au mépris de votre intégrité physique et de celle des autres. Par contre, si le législateur estime que vous avez commis une faute, vous serez sanctionné, quelle que soient les raisons ayant conduit à l'infraction.
Les questions philosophiques ne sont pas anodines : comment se fait-il que, depuis quelques années, les réformateurs insistent tant sur le "droit à l'erreur" ? Pour les enseignants honnêtes et pourvus de bon sens qui instruisent les enfants, cette question est évidement insensée, mais pour les premiers, l'enjeu est de taille : si l'erreur devait être un droit alors on ne devrait plus noter les élèves : l'élève s'est trompé, il en a le droit, il n'a pas à être sanctionné par une note. Pour le réformateur, c'est le commencement du règne de l'évaluation, et qui n'a pas besoin de l'existence d'un sujet-élève : quelle que soit la réponse que fournira l'élève - qu'il sache ou pas, qu'il mente ou pas - elle ne l'engagera jamais moralement ; tout le poids de l'évaluation reposera sur l'enseignant qui devra en permanence concevoir de "nouvelles stratégies d'apprentissages" censées enfin permettre "la réussite de tous les élèves".
Pour passer du monde philosophique des idées au monde réel qui fait bien plus mal, voyez comment, lorsqu'un enseignant a des "problèmes" de discipline, on lui en impute la responsabilité, c'est-à-dire la faute.
Reconnaître à l'élève le droit à l'erreur, c'est lui donner le droit de ne pas travailler et en attribuer la faute à l'enseignant ; le "droit à l'erreur" de l'élève est inséparable du stigmate de la faute de l'enseignant et signe sa mise en servitude.

par Isis39 Jeu 4 Sep 2014 - 17:20

Je crois que vous vous trompez complètement. Reconnaître à un élève le droit de se tromper n'a rienà voir avec la façon dont on l'évalue.

par Elyas Jeu 4 Sep 2014 - 17:34

Le problème de l'exemple du feu grillé, c'est que cela relève de la loi, c'est une infraction, pas une erreur ou une faute. Une faute relève de la morale. Une erreur, de la technique ou de la logique (je ne suis pas exhaustif sur ce point).

Le législateur ne parle jamais de faute, mais d'infraction, de délit ou de crime.

par Isis39 Jeu 4 Sep 2014 - 17:38

Elyas a écrit:Le problème de l'exemple du feu grillé, c'est que cela relève de la loi, c'est une infraction, pas une erreur ou une faute. Une faute relève de la morale. Une erreur, de la technique ou de la logique (je ne suis pas exhaustif sur ce point).

Le législateur ne parle jamais de faute, mais d'infraction, de délit ou de crime.

La faute, ça me fait penser au curé et au confessionnal...

par Luigi_B Jeu 4 Sep 2014 - 17:43

Elyas a écrit:Le problème de l'exemple du feu grillé, c'est que cela relève de la loi, c'est une infraction, pas une erreur ou une faute. Une faute relève de la morale. Une erreur, de la technique ou de la logique (je ne suis pas exhaustif sur ce point).

Le législateur ne parle jamais de faute, mais d'infraction, de délit ou de crime.

En droit le terme de "faute" est bien utilisé.

Et l'expression "faute morale" montre bien qu'une faute n'est pas nécessairement "morale" : le dictionnaire donne également le sens de "Manquement aux règles (d'une discipline, d'un art, d'une technique, etc.)" avec comme exemples "Faute de calcul, d'addition; faute d'orthographe, de grammaire, de syntaxe, de langue, de français; faute de versification; faute d'impression, de frappe, de typographie; faute typographique".

En voulant lui donner un sens moral, on se fait précisément accusateur.

par kero Jeu 4 Sep 2014 - 18:02

Luigi_B a écrit:

Elyas a écrit:Le problème de l'exemple du feu grillé, c'est que cela relève de la loi, c'est une infraction, pas une erreur ou une faute. Une faute relève de la morale. Une erreur, de la technique ou de la logique (je ne suis pas exhaustif sur ce point).

Le législateur ne parle jamais de faute, mais d'infraction, de délit ou de crime.

En droit le terme de "faute" est bien utilisé.

Et l'expression "faute morale" montre bien qu'une faute n'est pas nécessairement "morale" : le dictionnaire donne également le sens de "Manquement aux règles (d'une discipline, d'un art, d'une technique, etc.)" avec comme exemples "Faute de calcul, d'addition; faute d'orthographe, de grammaire, de syntaxe, de langue, de français; faute de versification; faute d'impression, de frappe, de typographie; faute typographique".

En voulant lui donner un sens moral, on se fait précisément accusateur.

En matière vestimentaire: "faute de goût". Un travers bien classique chez les collègues enseignants, d'ailleurs. Razz

par Luigi_B Jeu 4 Sep 2014 - 18:05

Inversement le terme "erreur" peut également avoir une connotation morale ("erreur de jeunesse").

par ben2510 Jeu 4 Sep 2014 - 18:48

Isis39 a écrit:Moi je n'arrête pas de dire à mes élèves qu'ils ont le droit de se tromper. Et que l'important c'est de comprendre ses erreurs et progresser pour ne plus les faire.

J'ai tendance à féliciter les élèves qui se trompent, car ils font avancer le cours.
En mathématiques il est fréquent qu'en certains endroits 95% des élèves fassent la même erreur ;
c'est tout simplement lié à la difficulté intrinsèque de la notion étudiée.
Ainsi un élève qui dit LA grosse ânerie que tout le monde pense tout bas permet de mettre le doigt là où ça fait mal, et (hopefully) de surmonter la difficulté épistémologique (ouais, tout de suite les grands mots).

En plus clair : "celle-là il fallait que quelqu'un la fasse, merci Kevin".

par Presse-purée Jeu 4 Sep 2014 - 18:53

La démarche expérimentale n'a pas le même rendement pour toutes les connaissances que les élèves doivent acquérir, non?

par ben2510 Jeu 4 Sep 2014 - 19:03

Presse-purée a écrit:La démarche expérimentale n'a pas le même rendement pour toutes les connaissances que les élèves doivent acquérir, non?

Il ne s'agit pas vraiment de démarche expérimentale en ce qui concerne les mathématiques.
Je pense plutôt à des problèmes de fausse linéarité (voir de la proportionnalité là où elle ne s'applique pas, p.ex passer de x²+y²=25 à x+y=5), ou bien de se laisser griser par de belles formules gouleyantes mais fausses, du type "la dérivée d'un produit est le produit des dérivées".

par Invité Jeu 4 Sep 2014 - 19:09

Luigi_B a écrit:Inversement le terme "erreur" peut également avoir une connotation morale ("erreur de jeunesse").

C'est moins connoté, je trouve (erreur de jeunesse=péché véniel, pour moi). Mais de toute façon, l'essentiel n'est pas là: le droit à l'erreur, ce n'est ni le droit d'y rester ni le règne du relativisme mais simplement l'acceptation de l'erreur comme étape inévitable dans le cheminement ou la construction d'un raisonnement.

par Elyas Jeu 4 Sep 2014 - 19:10

En apparence, oui. Mais, c'est aussi très constructif dans l'apprentissage de la langue et des langages.

L'erreur participe à l'apprentissage. Très souvent, faire chercher la solution avant d'avoir donné la "règle" permet, grâce aux erreurs, de mieux comprendre le mécanisme de la règle et le mécanisme de l'erreur intuitive. Astolfi donne ainsi l'exemple des plantes et du CO2 nutritif où l'erreur cache en fait une volonté de compréhension où les élèves tentent de sortir du schéma intuitif pour appréhender la vérité scientifique.

En histoire, on a la même chose car il y a un imaginaire et des aspects mémoriels construits qui résistent à l'appréhension de la réalité historique (par exemple, la question des paysans au Moyen Âge).

Jouer avec ces erreurs permet de renforcer l'apprentissage et la mémorisation à longue durée de la vérité disciplinaire après un traitement de l'erreur.

Donc, j'avoue que dire que le droit à l'erreur, expression maladroite, est la voie pour délégitimer le professeur et autoriser l'ignorance et l'obscurantisme, ça me laisse coi.

par Invité Jeu 4 Sep 2014 - 19:38

Pas mieux. Si on est peu à l'aise en LV, c'est aussi et d'abord parce qu'on a peur de se tromper.

par Luigi_B Jeu 4 Sep 2014 - 19:44

C'est certain mais cette peur n'est pas nécessairement liée à l'enseignant, peut-être davantage au regard des autres élèves.

Le regard de l'enseignant sur l'erreur est généralement encourageant, bienveillant dans le contexte du cours et effectivement l'erreur/la faute lui est utile pour faire progresser tout le monde : ce regard ne devient jugeant qu'en l'absence d'effort ou de mauvaise volonté.

par doctor who Jeu 4 Sep 2014 - 19:46

Luigi_B a écrit:C'est certain mais cette peur n'est pas nécessairement liée à l'enseignant, peut-être davantage au regard des autres élèves.

Le regard de l'enseignant sur l'erreur est généralement encourageant, bienveillant dans le contexte du cours et effectivement l'erreur/la faute lui est utile pour faire progresser tout le monde : ce regard ne devient jugeant qu'en l'absence d'effort ou de mauvaise volonté.

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