Allez-vous attribuer une sorte de note de vie scolaire à vos élèves ?

J'entends par "note de vie scolaire" : exercices faits ou non, leçon sue ou non, attitude correcte ou non. Les retenues ne fonctionnent pas dans mon collège d'où l'idée de noter cela avec l'oral, au quotidien.

Chacun de mes cours (ou presque) s'appuie sur l'oral.

Elyas a écrit:

Aranel53 a écrit:

Cox a écrit:Mon but est avant tout de trouver un système de notation valorisant les élèves sérieux, qui bossent et qui sont volontaires.

Oui, c'est aussi ma vision des choses.

Juste noter le travail ne suffit-il pas ?

Edit : c'est une vraie question, pourquoi ce besoin de valoriser des attitudes considérées comme scolaires et donc normales ?

Parce que à la louche...ce sont les bonnes pratiques qui favorisent les bons résultats et que l'on peut espérer qu'en faisant acquérir aux jeunes élèves des attitudes scolaires adéquates, ils auront plus de facilité à effectuer un travail correct. Bon c'est l'idée hein parce que de là à savoir si l'efficacité est réelle...vaste débat!

philann a écrit:

Elyas a écrit:

Aranel53 a écrit:
Oui, c'est aussi ma vision des choses.

Juste noter le travail ne suffit-il pas ?

Edit : c'est une vraie question, pourquoi ce besoin de valoriser des attitudes considérées comme scolaires et donc normales ?

Parce que à la louche...ce sont les bonnes pratiques qui favorisent les bons résultats et que l'on peut espérer qu'en faisant acquérir aux jeunes élèves des attitudes scolaires adéquates, ils auront plus de facilité à effectuer un travail correct. Bon c'est l'idée hein parce que de là à savoir si l'efficacité est réelle...vaste débat!

Cela ressemble à un reste de behaviorisme, aussi Le débat sans fin, en fait !

C'est intéressant cette vision des "attitudes scolaires normales"... pour faire une comparaison osée, la police ne vient pas chaque année me féliciter de n'avoir commis aucun cambriolage et d'avoir bien mis mon clignotant dans les ronds points. Pourquoi alors valoriser un comportement "normal" (apprendre les cours, participer et ne pas perturber) ? Bonne question.

Je répondrais que ce sont des enfants qui sont en train de construire leur propre système de règles en adéquation (ou non) avec celles de la société et que les aider à y voir plus clair peut être une bonne idée... On peut ajouter aussi que ces attitudes considérées comme "normales" ne le sont pas tant que ça et que si elles l'étaient, nous aurions déjà été remplacés par des machines ? (un élève intéressé, curieux, travailleur et attentif n'a pas besoin de prof pour apprendre... )

Aranel53 a écrit:C'est intéressant cette vision des "attitudes scolaires normales"... pour faire une comparaison osée, la police ne vient pas chaque année me féliciter de n'avoir commis aucun cambriolage et d'avoir bien mis mon clignotant dans les ronds points. Pourquoi alors valoriser un comportement "normal" (apprendre les cours, participer et ne pas perturber) ? Bonne question.

Je répondrais que ce sont des enfants qui sont en train de construire leur propre système de règles en adéquation (ou non) avec celles de la société et que les aider à y voir plus clair peut être une bonne idée... On peut ajouter aussi que ces attitudes considérées comme "normales" ne le sont pas tant que ça et que si elles l'étaient, nous aurions déjà été remplacés par des machines ? (un élève intéressé, curieux, travailleur et attentif n'a pas besoin de prof pour apprendre... )

En fait, le point de rupture est si on aime l'idée du behaviorisme dans sa pédagogie. Ce n'est pas mon cas mais, notre ministère est très tenté par cette vision. Ensuite, je ne suis pas d'accord du tout pour ta dernière réflexion, on a toujours besoin d'un regard extérieur pour créer un consensus qui aboutit à la certitude qu'on sait ou pas. Il suffit de regarder toutes les personnes qui sont persuadées qu élever un enfant c'est facile car elles ont lu Dolto ou un autre auteur.

Aranel53 a écrit:

Je répondrais que ce sont des enfants qui sont en train de construire leur propre système de règles en adéquation (ou non) avec celles de la société et que les aider à y voir plus clair peut être une bonne idée... On peut ajouter aussi que ces attitudes considérées comme "normales" ne le sont pas tant que ça et que si elles l'étaient, nous aurions déjà été remplacés par des machines ? (un élève intéressé, curieux, travailleur et attentif n'a pas besoin de prof pour apprendre... )

Il n'y a heureusement pas que le comportement qui entre en compte et dans l'apprentissage: le lien, l'affect, bref tout ce qui est de l'ordre du rapport humain rentre en compte. D'ailleurs un enfant ne nait pas intéressé, curieux, travailleur et attentif, même si certains ont des prédispositions. Souvent c'est le résultat d'une éducation consciente ou par l'exemple.

Merci pour ces échanges, c'est très enrichissant, autant le côté débat que les petites cuisines de chacun   
Je me contente d'arrondir les moyennes, pas excès ou par défaut, selon. Parfois, non seulement j'arrondis, mais en plus j'ajoute quelques dixièmes pour encourager, aller au point ou demi point suivant psychologique etc. J'ai jamais eu de plaintes, même des élèves pénalisés.

titeprof a écrit:Dans mon établissement il y a eu l'an dernier une forte pression de la vie scolaire pour désengorger les salles de retenue, et une des solutions proposées a été de mettre une note "travail et matériel". Tous les élèves partent de 20 et perdent 2 points par oubli de matériel et idem pour travail non fait. Cela évite le système des petites croix avec colle au bout de la 3eme. On teste ça cette année avec plusieurs collègues, on verra bien ce que ça donne

Mais c'est par matière? Je l'ai fait, je m'y suis tenue surtout en 5e. Deux élèves ont gardé leur 20, 3 étaient à 0 au bout de trois semaines...

Je réponds déjà à ces deux demandes "techniques", et je reviendrai ensuite sur le fond, puisque je vois qu'Elyas est en forme .

Myrtille a écrit:Merci de partager ta fiche Celeborn. Tu mets aussi des mots dans les carnets ou ce système de points retirés suffit-il ?

Globalement, le système suffit. On peut (afin de permettre une meilleure communication avec les parents) relever les carnets pendant un contrôle, par exemple, et mettre un petit mot (plus ou moins formalisé en amont) pour signaler où l'élève en est. De même, si l'on constate qu'il y a des manquements à répétition dans un domaine, un petit mot dans le carnet pour le signaler est le bienvenu. Mais je n'éprouve pas la nécessité de prendre le carnet à chaque fois. Les parents sont avertis en début d'année du système, donc ils sont au courant. C'est d'ailleurs un outil que j'emporte systématiquement en entretien de parents : ça permet parfois de rétablir certaines vérités (notamment sur le travail fait ou pas fait).

hermione a écrit:Merci pour cette fiche Celeborn.  
J'ai moi aussi une question pratique: si un élève arrive à 0/20, il a donc 0/20 pour le trimestre + 1 ou plusieurs colles avec PPP, c'est ça?

Tout à fait !

Allez, je me lance dans la discussion de fond !

Elyas a écrit:
Quand je lis qu'une telle note peut représenter 33% de la moyenne d'un élève, ça me met très mal à l'aise. Les notes de cahier et les notes de comportement/participation (la participation hors usage en LV, évidemment) me questionnent réellement. Que note-t-on ? Le travail ou, ce qui est pour moi une dérive multifactorielle, l'être de l'élève. L'institution a abandonné la discipline et beaucoup d'enseignants ont des difficultés. La note de vie scolaire avait été mise pour juger l'"être" et comptait autant que le français ou les maths. Si on cumule toutes les notes de participation/comportement avec leur coefficient, le comportement finit par représenter un pourcentage de la moyenne trop important (et je reste poli), tant dans le bon sens que dans le mauvais.

Pire, on lit des détracteurs des compétences, détracteurs qui palabrent des pages entières sur l'inanité de l'évaluation des attitudes (critique que je partage) dans le système des compétences, expliquer qu'au final ils notent aussi l'attitude. J'en reste pantois.

Bon, déjà, j'ai pris le dernier paragraphe pour moi, hein .

Je reviens donc sur ma pratique personnelle à ce sujet, qui est fondée sur plusieurs choses :

1) Le résultat d'une heure de colle que l'on ne surveille pas soi-même n'est pas toujours très "efficace", par chez moi.

2) L' "oubli de carnet" est un grand classique, et toute chose qui n'est pas immédiatement gérée sur le moment aura tendance à se perdre (je me connais ^^).

3) Cette note étant coefficient 1 dans un trimestre durant lequel ma somme des coefficients peut facilement atteindre 20, elle représente assez peu.

4) Je me refuse personnellement à noter la participation, car j'estime qu'un élève qui écoute en cours, a ses affaires et fait son travail (et qui me répond quand je l'interroge spécifiquement) fait ce qu'il faut. Je suis content quand des élèves participent spontanément de façon pertinente, mais ça s'arrête là. Sur la question de savoir gérer sa timidité, j'ai un excellent exercice (noté) qui s'appelle la récitation, et c'est très efficace .

La note de vie scolaire posait problème pour de nombreuses raisons, la première étant sa place disproportionnée, et la seconde étant que c'était n'importe quoi en termes d'organisation et d'évaluation, justement (et la troisième étant que même des élèves ayant un comportement problématique avaient à l'arrivée une bonne note, dans un bon nombre de cas). Cela ne m'empêche nullement de mettre en place un système clair, transparent et connu de tous dans MES classes pour prendre en compte des choses qui ne sont pas normales dans MA classe. Cela permet d'une part d'avoir un outil pratique, vraiment simple d'utilisation et qui évite les pertes de temps (car c'est moi qui l'ai en main, toujours). C'est clairement en partie un outil de GESTION de classe, je l'utilise comme tel, et en termes d'efficacité, je n'en ai jusqu'à présent pas trouvé de meilleur.

Je ne suis par ailleurs pas du tout dans l'évaluation de l'être de l'élève, mais bien de manquements factuels parfaitement objectifs : il n'a pas ses affaires, il n'a pas fait son travail, il bavarde alors que je lui ai dit d'arrêter (je procède toujours ainsi : je signale la première fois, et je ne décompte qu'à la deuxième), il mâche un chewing-gum... Alors je conçois très bien que le côté noté puisse surprendre, mais là aussi c'est finalement le langage le plus simple. Cela permet également de donner une bonne note aux élèves sérieux, quelle que soit l'importance de leurs lacunes au départ (cela peut même devenir assez motivant), sans pour autant fausser l'évaluation d'ensemble dans ma matière.

Pour terminer sur l'évaluation des "attitudes", cela ne me semble pas du tout sur le même plan que des items du socle type "s'intéresser à l'actualité", qui pour moi relèvent clairement du formatage idéologique, contrairement à "avoir ses affaires", qui est un prérequis scolaire. Là, je ne rendre absolument pas dans la boîte noire de l'élève : j'évalue simplement des manquements objectifs à des règles qu'il convient par ailleurs de respecter si l'on veut progresser de la meilleure des façons.

Elyas a écrit:Non, je ne mets pas de note remplaçant la note de vie scolaire (qui me scandalisait au passage). Je ne note pas l'attitude, seulement le travail. Quand un comportement n'est pas adéquat, j'avertis ou je punis. J'enseigne l'HG, je ne vais pas faire varier les résultats si un élève est un rebelle ou s'il est timide. Le rebelle sera puni et le timide respecté et encouragé. Sans plus. Cependant, c'est mon point de vue et il est sans doute minoritaire.

+1 Exactement le même point de vue!

Celeborn a écrit:Depuis 6 ans environ, je mets une note d'attitude/travail, chose qui m'a été conseillée par une collègue et amie. J'ai toujours trouvé que c'était un excellent outil de gestion de classe, et que cela récompensait les élèves sérieux.

Pareil mais depuis 18 ans ! En musique, si les élèves ne participent pas, le cours est mortel. Donc je valorise.

Hoa Mai a écrit:

Celeborn a écrit:Depuis 6 ans environ, je mets une note d'attitude/travail, chose qui m'a été conseillée par une collègue et amie. J'ai toujours trouvé que c'était un excellent outil de gestion de classe, et que cela récompensait les élèves sérieux.

Pareil mais depuis 18 ans ! En musique, si les élèves ne participent pas, le cours est mortel. Donc je valorise.

+1

Elyas a écrit:Non, je ne mets pas de note remplaçant la note de vie scolaire (qui me scandalisait au passage). Je ne note pas l'attitude, seulement le travail. Quand un comportement n'est pas adéquat, j'avertis ou je punis. J'enseigne l'HG, je ne vais pas faire varier les résultats si un élève est un rebelle ou s'il est timide. Le rebelle sera puni et le timide respecté et encouragé. Sans plus. Cependant, c'est mon point de vue et il est sans doute minoritaire.

Entièrement d'accord.

J'ajoute une expérience contradictoire à celle de Celeborn.

Dans les ZEP tendues où j'exerce depuis plus de quinze ans, les notes de comportement n'ont aucun effet positif. Les emmerdeurs cumulent les notes minables, alors franchement, un zéro de plus ou de moins, ils s'en fichent royalement. C'est le même genre d'élève qui préfère ne pas rendre les devoirs maison et avoir zéro plutôt que de faire le travail, même avec de l'aide. Je ne crois pas une seule seconde à la possibilité d'exercer une pression sur ces élèves avec la menace d'un zéro (même si ladite menace est mise à exécution). Par contre, il y a des effets négatifs : braquage de l'élève, sentiment d'injustice, mise à mal de la relation avec l'enseignant, voire délicatesse avec l'administration, parce qu'il faut bien avoir conscience que, du point de vue légal, c'est limite. Mieux vaut se couvrir en parlant de note de participation.

+ 1 pour l'impact très limité voire contreproductif; en langues ou musique, cela se justifie certainement davantage car la participation est indispensable et fait partie intégrante de l'évaluation.

Ensuite, je suis bien conscient que cela peut dépendre de l'endroit où l'on enseigne et des classes qu'on a sous le nez (et ça ne fera effectivement pas travailler tout soudain un élève en refus scolaire et dont le seul objectif est de mettre le bordel en cours ; en même temps à l'impossible nul n'est tenu). Je signalais juste que dans l'établissement où je travaille, on a été trois professeurs à pratiquer cela, et que ça a très bien fonctionné pour les trois.

Voilà, c'est le sens de mon intervention. Bien sûr, je ne mets pas en doute ta propre expérience, mais je pense que cela dépend vraiment des établissements et qu'avec certains élèves, ce serait une mesure plus néfaste qu'autre chose. Il convient donc de faire preuve de discernement avant de se jeter sur quelque fiche miracle.

En préalable, je tiens à signaler que j'ai lu les réponses de V. Marchais et que je partage son point de vue.

Celeborn a écrit:Allez, je me lance dans la discussion de fond !

Elyas a écrit:
Quand je lis qu'une telle note peut représenter 33% de la moyenne d'un élève, ça me met très mal à l'aise. Les notes de cahier et les notes de comportement/participation (la participation hors usage en LV, évidemment) me questionnent réellement. Que note-t-on ? Le travail ou, ce qui est pour moi une dérive multifactorielle, l'être de l'élève. L'institution a abandonné la discipline et beaucoup d'enseignants ont des difficultés. La note de vie scolaire avait été mise pour juger l'"être" et comptait autant que le français ou les maths. Si on cumule toutes les notes de participation/comportement avec leur coefficient, le comportement finit par représenter un pourcentage de la moyenne trop important (et je reste poli), tant dans le bon sens que dans le mauvais.

Pire, on lit des détracteurs des compétences, détracteurs qui palabrent des pages entières sur l'inanité de l'évaluation des attitudes (critique que je partage) dans le système des compétences, expliquer qu'au final ils notent aussi l'attitude. J'en reste pantois.

Bon, déjà, j'ai pris le dernier paragraphe pour moi, hein .

Et tu avais raison car c'était toi que je taquinais/bombardais ainsi  

Celeborn a écrit:Je reviens donc sur ma pratique personnelle à ce sujet, qui est fondée sur plusieurs choses :

1) Le résultat d'une heure de colle que l'on ne surveille pas soi-même n'est pas toujours très "efficace", par chez moi.

2) L' "oubli de carnet" est un grand classique, et toute chose qui n'est pas immédiatement gérée sur le moment aura tendance à se perdre (je me connais ^^).

Donc, on est bien d'accord, une partie de la profession crée ce type de notes car elle doit pallier des manques de l'institution (personnellement, je surveille mes retenues mais, je pallie aussi un manque et je le ferai tant que cela m'arrange car je corrige toutes mes copies au collège donc je reste toujours une heure de plus). Pour la gestion du carnet, nous sommes pareils.

Celeborn a écrit:3) Cette note étant coefficient 1 dans un trimestre durant lequel ma somme des coefficients peut facilement atteindre 20, elle représente assez peu.

Cette nuance est très importante à donner. Ta note représente donc environ 5% de la moyenne. Tu es d'accord avec moi pour trouver que c'est déjà trop, 5% c'est une variation possible de 1 point sur la moyenne. Maintenant, à cause des carences institutionnelles, je comprends cette démarche.

Celeborn a écrit:4) Je me refuse personnellement à noter la participation, car j'estime qu'un élève qui écoute en cours, a ses affaires et fait son travail (et qui me répond quand je l'interroge spécifiquement) fait ce qu'il faut. Je suis content quand des élèves participent spontanément de façon pertinente, mais ça s'arrête là. Sur la question de savoir gérer sa timidité, j'ai un excellent exercice (noté) qui s'appelle la récitation, et c'est très efficace .

La note de vie scolaire posait problème pour de nombreuses raisons, la première étant sa place disproportionnée, et la seconde étant que c'était n'importe quoi en termes d'organisation et d'évaluation, justement (et la troisième étant que même des élèves ayant un comportement problématique avaient à l'arrivée une bonne note, dans un bon nombre de cas).

Je suis d'accord avec tout cela.

Celeborn a écrit:Cela ne m'empêche nullement de mettre en place un système clair, transparent et connu de tous dans MES classes pour prendre en compte des choses qui ne sont pas normales dans MA classe. Cela permet d'une part d'avoir un outil pratique, vraiment simple d'utilisation et qui évite les pertes de temps (car c'est moi qui l'ai en main, toujours). C'est clairement en partie un outil de GESTION de classe, je l'utilise comme tel, et en termes d'efficacité, je n'en ai jusqu'à présent pas trouvé de meilleur.

C'est là où le bât blesse, je trouve. Je comprends ce besoin d'efficacité pour gérer sa classe et transmettre au maximum et au mieux. Néanmoins, tu peux comprendre que ça me fait hurler qu'on doive en arriver là. Maintenant, cet outil, ne pourrait-il pas être autre chose qu'une note ? Pa exemple, tu avertis les élèves qu'ils ont une échelle et que selon le degré où ils en seront, ils auront tel commentaire sur leur comportement en classe sur le bulletin en plus du commentaire sur leur niveau scolaire. C'est le même outil mais ça n'entre pas dans la moyenne.

Celeborn a écrit:Je ne suis par ailleurs pas du tout dans l'évaluation de l'être de l'élève, mais bien de manquements factuels parfaitement objectifs : il n'a pas ses affaires, il n'a pas fait son travail, il bavarde alors que je lui ai dit d'arrêter (je procède toujours ainsi : je signale la première fois, et je ne décompte qu'à la deuxième), il mâche un chewing-gum... Alors je conçois très bien que le côté noté puisse surprendre, mais là aussi c'est finalement le langage le plus simple. Cela permet également de donner une bonne note aux élèves sérieux, quelle que soit l'importance de leurs lacunes au départ (cela peut même devenir assez motivant), sans pour autant fausser l'évaluation d'ensemble dans ma matière.

Je comprends totalement ta démache mais c'est le côté "noté" qui m'ennuie. Je considère qu'on détourne l'objectif de la note qui est celui de donner un regard sur le niveau disciplinaire de l'élève, en y ajoutant une variable comportementale qui, à l'âge de nos élèves et en raison de leur profonde humanité, est quelque chose de totalement variable et lunatique. Je suis donc troublé et ce sera ma femme qui ira aux réunions parents-professeurs pour nos enfants car le collègue qui fait ça à mon fils ou à ma fille, il va m'entendre. Punissez mon enfant s'il fait une chose incorrecte, ne le valorisez pas s'il agit correctement, mais dans sa moyenne, je ne veux voir que des notes de travail pour comprendre où il en est et voir qu'il y a une variable comportementale, je vais être scandalisé. Mais ça, c'est moi, d'accord

Celeborn a écrit:Pour terminer sur l'évaluation des "attitudes", cela ne me semble pas du tout sur le même plan que des items du socle type "s'intéresser à l'actualité", qui pour moi relèvent clairement du formatage idéologique, contrairement à "avoir ses affaires", qui est un prérequis scolaire. Là, je ne rendre absolument pas dans la boîte noire de l'élève : j'évalue simplement des manquements objectifs à des règles qu'il convient par ailleurs de respecter si l'on veut progresser de la meilleure des façons.

Je comprends, mais comme V. Marchais le dit aussi, est-ce que noter est juste ? C'est toute la question. Dans ma pratique personnelle, je réponds "non". Il y a moyen de faire pareil mais sans noter (voir supra).

Spoiler:

V.Marchais a écrit:

Elyas a écrit:Non, je ne mets pas de note remplaçant la note de vie scolaire (qui me scandalisait au passage). Je ne note pas l'attitude, seulement le travail. Quand un comportement n'est pas adéquat, j'avertis ou je punis. J'enseigne l'HG, je ne vais pas faire varier les résultats si un élève est un rebelle ou s'il est timide. Le rebelle sera puni et le timide respecté et encouragé. Sans plus. Cependant, c'est mon point de vue et il est sans doute minoritaire.

Entièrement d'accord.

J'ajoute une expérience contradictoire à celle de Celeborn.

Dans les ZEP tendues où j'exerce depuis plus de quinze ans, les notes de comportement n'ont aucun effet positif. Les emmerdeurs cumulent les notes minables, alors franchement, un zéro de plus ou de moins, ils s'en fichent royalement. C'est le même genre d'élève qui préfère ne pas rendre les devoirs maison et avoir zéro plutôt que de faire le travail, même avec de l'aide. Je ne crois pas une seule seconde à la possibilité  d'exercer une pression sur ces élèves avec la menace d'un zéro (même si ladite menace est mise à exécution). Par contre, il y a des effets négatifs : braquage de l'élève, sentiment d'injustice, mise à mal de la relation avec l'enseignant, voire délicatesse avec l'administration, parce qu'il faut bien avoir conscience que, du point de vue légal, c'est limite. Mieux vaut se couvrir en parlant de note de participation.

Je rejoins Véronique sur le non effet de ce type de note sur les élèves déjà perturbateurs et en décrochage. Ils ont déjà une moyenne lamentable, alors une note de plus ou de moins au ras des pâquerettes... mais j'ai connu des établissements où je pouvais me permettre de faire comme Celeborn. ^^
Par contre, vu mon public, j'essaye de valoriser ce qu'Elyas tu appelles des comportements "normaux", parce que pour eux ils ne sont pas normaux justement. Travailler à l'école n'est pas swag par chez moi . J'essaye donc de les encourager dans ces comportements en leur montrant ce que ça peut leur apporter de positif.

J'ai une note de participation par trimestre, qui me permet notamment de valoriser les élèves qui ont de grandes difficultés avec l'écrit (vrais dys', non francophones, grands stressés, etc) mais qui y arrive à l'oral. Trop timides pour se lancer? Je vais les chercher, je les fait lire, je les interroge sur les corrections ou sur les exercices. Hyperactifs de la participation (pas vrais hyperactifs hein)? La note bouge en fonction de l'accroissement de leurs bavardages gênants pour les autres et de leur agitation. L'élève, dans sa constance ne fait rien? Ne participe pas? Dérange? Il n'aura rien dans cette colonne. A la fin, ça ne change pas la moyenne de façon spectaculaire. Ils sont au courant au début de l'année et jouent le jeu. Pour le comportement, les exercices non faits de façon récurrente et la mauvaise volonté, je suis très claire dans mes appréciations! (une année j'ai mis "se contente de passer en cours et n'ouvre pas ses livres" qui a scandalisé ma chef... avant qu'elle ne découvre que ce n'était que la stricte vérité!).

Elyas a écrit:
Donc, on est bien d'accord, une partie de la profession crée ce type de notes car elle doit pallier des manques de l'institution

Oui, en partie. On fait du mieux qu'on peut dans un système où de toute manière on sera toujours défaillant d'une façon ou d'une autre .

Cette nuance est très importante à donner. Ta note représente donc environ 5% de la moyenne. Tu es d'accord avec moi pour trouver que c'est déjà trop, 5% c'est une variation possible de 1 point sur la moyenne. Maintenant, à cause des carences institutionnelles, je comprends cette démarche.

Ah non, je ne suis pas du tout d'accord pour trouver que c'est déjà trop. Je trouve que c'est plutôt bien, qu'on n'arrive dans les faits jamais à la variation de 1 point de toute manière, et que ça permet quelque chose que plusieurs collègues ont signalé dans ce sujet : récompenser les élèves sérieux. Bizarrement, ceux qui ont 20 à cette note ont tendance à progresser, c'est étrange.

Maintenant, cet outil, ne pourrait-il pas être autre chose qu'une note ? Pa exemple, tu avertis les élèves qu'ils ont une échelle et que selon le degré où ils en seront, ils auront tel commentaire sur leur comportement en classe sur le bulletin en plus du commentaire sur leur niveau scolaire. C'est le même outil mais ça n'entre pas dans la moyenne.

Ça n'est alors plus le même outil. A mon avis, ça ne donnerait absolument pas le même résultat. Qu'on trouve ça bien, déprimant ou ni l'un ni l'autre, la plupart des élèves que j'ai devant les yeux sont attachés à la note. Ensuite, les points n'étant pas perdus pour les mêmes raisons (et une fois encore, pas uniquement pour des raisons comportementales), on ne pourrait avoir un commentaire identique. Enfin, j'en tiens évidemment déjà compte dans mon commentaire (personnalisé ^^).

Je comprends totalement ta démache mais c'est le côté "noté" qui m'ennuie. Je considère qu'on détourne l'objectif de la note qui est celui de donner un regard sur le niveau disciplinaire de l'élève, en y ajoutant une variable comportementale qui, à l'âge de nos élèves et en raison de leur profonde humanité, est quelque chose de totalement variable et lunatique.

On va peut-être y aller doucement, là, quand même : on parle ici de règles élémentaires qui "vont de soi" à l'école. Apporter son matériel, faire ses devoirs (du mieux qu'il peut), ne pas bavarder en classe, ça n'a rien à voir avec la "profonde humanité" de nos élèves. Cela relève de l'évidence. Calme un peu l'idéologie, là : il ne s'agit pas de juger de la personnalité de l'élève (dont je n'ai que faire).

Je suis donc troublé et ce sera ma femme qui ira aux réunions parents-professeurs pour nos enfants car le collègue qui fait ça à mon fils ou à ma fille, il va m'entendre. Punissez mon enfant s'il fait une chose incorrecte, ne le valorisez pas s'il agit correctement, mais dans sa moyenne, je ne veux voir que des notes de travail pour comprendre où il en est et voir qu'il y a une variable comportementale, je vais être scandalisé. Mais ça, c'est moi, d'accord

Grâce à Pronote, tu peux voir toutes les notes de ton fils ou ta fille, avec le type d'exercice et le coefficient. Je pense que tu peux te faire une idée. Ensuite, je suis dans un établissement où les parents d'élèves ne sont pas toujours des plus "arrangeants", et que ce soit pour moi ou mes collègues, aucun n'a jamais trouvé à redire à ce dispositif, au contraire.

Enfin, je crois que cette pratique n'a rien à voir avec nos orientations syndicales respectives (et je crois que les différentes interventions dans le sujet le montrent bien).

En revanche, je voudrais revenir sur l'argument soulevé des élèves de-toute-façon-ingérables. Je crois qu'avec un tel outil, on ne prétend absolument pas les gérer mieux ! Mais ça ne me paraît pas une raison suffisante pour ne pas l'utiliser, car généralement rien n'a de prise sur ce type d'élèves, et qu'ensuite on peut avoir une prise sur les autres élèves de la classe. Après, c'est à chacun de voir en fonction de ses idées, de sa pratique, de son aisance ou non avec ce type d'instruments. Il faut trouver la bonne façon de le présenter, de l'intégrer à sa façon de faire cours, d'y avoir recours. J'ai plutôt constaté pour ma part que les élèves trouvaient ça assez juste, car quiconque oubliait ses affaires était traité de la même manière. Ensuite, je n'ai jamais enseigné dans un établissement ayant les caractéristiques de celui de Véronique, donc je ne prétends certainement pas détenir la solution à tous les maux de la terre. Mais pour avoir cherché dans mes premières années une façon de gérer efficacement tous les soucis mentionnés sur le tableau, j'avoue que le jour où l'on m'a proposé d'essayer ça, eh bien ça a changé ma gestion de classe du tout au tout, car je n'étais plus à courir après le carnet, à noter ici ou là telle ou telle punition à faire. En 2 secondes voilà, c'était réglé.

J'aime beaucoup ton système de fiche Celeborn, je vais l'utiliser cette année, sans doute pas pour aboutir à une note, mais pour avoir une vision générale de certains élèves, ce qui me permet après d'être très clair dans mes remarques (ça évite le traditionnel "mais vous n'avez rien dit avant!"). Ça va me faciliter la vie!

Celeborn a écrit:

Cette nuance est très importante à donner. Ta note représente donc environ 5% de la moyenne. Tu es d'accord avec moi pour trouver que c'est déjà trop, 5% c'est une variation possible de 1 point sur la moyenne. Maintenant, à cause des carences institutionnelles, je comprends cette démarche.

Ah non, je ne suis pas du tout d'accord pour trouver que c'est déjà trop. Je trouve que c'est plutôt bien, qu'on n'arrive dans les faits jamais à la variation de 1 point de toute manière, et que ça permet quelque chose que plusieurs collègues ont signalé dans ce sujet : récompenser les élèves sérieux. Bizarrement, ceux qui ont 20 à cette note ont tendance à progresser, c'est étrange.

On est donc dans une impasse car, pour moi, c'est trop. Quant à l'étangeté que tu cites, c'est une conséquence de ta pratique, en plein dans la théorie behavioriste. Oui, cela fonctionne mais, philosophiquement, c'est assez triste et, pragmatiquement, on peut y arriver avec d'autres moyens (comme l'effet Pygmalion).

Celeborn a écrit:

Maintenant, cet outil, ne pourrait-il pas être autre chose qu'une note ? Pa exemple, tu avertis les élèves qu'ils ont une échelle et que selon le degré où ils en seront, ils auront tel commentaire sur leur comportement en classe sur le bulletin en plus du commentaire sur leur niveau scolaire. C'est le même outil mais ça n'entre pas dans la moyenne.

Ça n'est alors plus le même outil. A mon avis, ça ne donnerait absolument pas le même résultat. Qu'on trouve ça bien, déprimant ou ni l'un ni l'autre, la plupart des élèves que j'ai devant les yeux sont attachés à la note. Ensuite, les points n'étant pas perdus pour les mêmes raisons (et une fois encore, pas uniquement pour des raisons comportementales), on ne pourrait avoir un commentaire identique. Enfin, j'en tiens évidemment déjà compte dans mon commentaire (personnalisé ^^).

Oui, et c'est là que tu agis de façon behavioriste. La note est un outil pour décrire le niveau de réussite et d'échec des élèves et de l'expliquer. Dans notre pays, la note a une grande importance culturelle et sociale. En utilisant la note pour noter autre chose que le travail, tu agis sur cette culture et donc, comme c'est important, les élèves suivent. C'est du behaviorisme éducatif. C'est un choix pragmatique qui fonctionne. Mais, désolé, je n'adhère pas à ce détournement du sens de la note. Les sanctions suffisent. Après, comme je te disais, je comprends qu'avec les défaillances de l'institution et de la société, on utilise ce système. Personnellement, je n'y cède pas/plus.

Celeborn a écrit:

Je comprends totalement ta démache mais c'est le côté "noté" qui m'ennuie. Je considère qu'on détourne l'objectif de la note qui est celui de donner un regard sur le niveau disciplinaire de l'élève, en y ajoutant une variable comportementale qui, à l'âge de nos élèves et en raison de leur profonde humanité, est quelque chose de totalement variable et lunatique.

On va peut-être y aller doucement, là, quand même : on parle ici de règles élémentaires qui "vont de soi" à l'école. Apporter son matériel, faire ses devoirs (du mieux qu'il peut), ne pas bavarder en classe, ça n'a rien à voir avec la "profonde humanité" de nos élèves. Cela relève de l'évidence. Calme un peu l'idéologie, là : il ne s'agit pas de juger de la personnalité de l'élève (dont je n'ai que faire).

Ce n'est pas de l'idéologie. Tu notes des comportements qui sont considérés comme la base et tu mélanges note et sanction du comportement. Je n'adhère pas. Mais, Celeborn, ce n'est pas grave. Je suis sur une position minoritaire. Tu n'as pas à te sentir remis en cause car, sur le terrain, c'est ta vision/pratique qui est majoritaire.

Celeborn a écrit:En revanche, je voudrais revenir sur l'argument soulevé des élèves de-toute-façon-ingérables. Je crois qu'avec un tel outil, on ne prétend absolument pas les gérer mieux ! Mais ça ne me paraît pas une raison suffisante pour ne pas l'utiliser, car généralement rien n'a de prise sur ce type d'élèves, et qu'ensuite on peut avoir une prise sur les autres élèves de la classe. Après, c'est à chacun de voir en fonction de ses idées, de sa pratique, de son aisance ou non avec ce type d'instruments. Il faut trouver la bonne façon de le présenter, de l'intégrer à sa façon de faire cours, d'y avoir recours. J'ai plutôt constaté pour ma part que les élèves trouvaient ça assez juste, car quiconque oubliait ses affaires était traité de la même manière. Ensuite, je n'ai jamais enseigné dans un établissement ayant les caractéristiques de celui de Véronique, donc je ne prétends certainement pas détenir la solution à tous les maux de la terre. Mais pour avoir cherché dans mes premières années une façon de gérer efficacement tous les soucis mentionnés sur le tableau, j'avoue que le jour où l'on m'a proposé d'essayer ça, eh bien ça a changé ma gestion de classe du tout au tout, car je n'étais plus à courir après le carnet, à noter ici ou là telle ou telle punition à faire. En 2 secondes voilà, c'était réglé.

Pou finir, je comprends pourquoi tu fais cela mais je n'adhère pas et cela ne me convainc absolument pas. No stress, ça ne changera pas ta vie que je ne partage pas ta pratique et ton point de vue (et je pense que tu y es habitué à ce qu'on ne soit pas d'accord ).

Perso, je suis instinctivement d'accord avec Elyas, à la nuance près que la pratique d'Aranel, très cadrée et très circonscrite au travail, ne me semble justement pas rentrer dans le cadre d'une évaluation de ''l'être''.

Sinon, Elyas, les sanctions, ce n'est pas du behaviourisme, aussi ?   

Venir convoquer le behaviorisme quant au fait de demander aux élèves d'apporter leurs affaires, et de leur enlever 2 points sur une note s'ils ne le font pas, je pense que c'est aller un peu loin, et beaucoup à côté...

Vite fait...
J'avais moi aussi une "note d'investissement personnel", mise avec beaucoup de réticences au début parce que je croyais qu'on n'avait "pas le droit" d'en mettre.    (au début des années 2000.)
Au bout d'un moment, c'était vraiment devenu quelque chose d'utile dans la vie de la classe. Note mise en concertation et en totale transparence avec les élèves qui la réclamaient et pour qui cette note était très importante.   
En revanche, j'avais arrêté très vite le fonctionnement de la fiche telle que décrite plus haut car les élèves m'avaient fait remarquer que, certes, ils partaient de 20, mais qu'ils ne pouvaient que baisser et que ce n'était pas motivant. J'avais donc changé de mode de fonctionnement pour mettre une note "globale" (ce qui ne veut pas dire non critériée). Cela ne voulait pas dire non plus noter "l'être profond" des élèves, qui leur appartient en propre et auquel rien ni personne d'autre qu'eux-mêmes a le droit d'avoir accès.   
Je crois qu'il ne faut pas surévaluer, voire "sacraliser" le rôle de la note : cette note d'investissement personnel était pour moi un outil pratique pour permettre à mes élèves d'être plus impliqués dans leur travail, de faire mieux leur "métier d'élève" (oui, je sais...) et donc, de progresser davantage. What else ?   
Je précise qu'il s'agissait de notes mises en collège. En terminale, j'aurais sans doute fait autrement...

Celeborn a écrit:Venir convoquer le behaviorisme quant au fait de demander aux élèves d'apporter leurs affaires, et de leur enlever 2 points sur une note s'ils ne le font pas, je pense que c'est aller un peu loin, et beaucoup à côté...

Pourtant, c'est du behaviorisme. Ton système fonctionne et tu en es content. Point. Le fait de donner 20 point et d'en retirer si un truc est fait, c'est une des expériences de base du béhaviorisme pratiquée par Skinner et sur le principe de la punition négative (très bien exprimée par Gryphe). Le fait de partir de quelque chose de donner des points pour de bons comportements, c'est le principe du renforcement positif. Et caetera.

@Doctorwho, évidemment que c'est le même principe pour les punitions

Après, Gryphe a peut être raison. Je sacralise sans doute la note. Disons que je dis aux élèves que je ne juge avec des notes que leurs travaux, pas le reste, c'est une sorte de contrat moral que je tiens et ils le savent. Après, j'ai bien dit que je comprenais qu'on le fît mais que je ne le faisais pas, sans doute par atavisme familial et culturel mais aussi par fainéantise Pour les attitudes et comportements, je gère autrement que par la note.