De l'intérêt de l'EC/ECJS pour la nation

helvea a écrit:

Je suis tout à fait d'accord sur les apports factuels au collège (même si je ne suis pas sûre que certains thèmes ne soient pas un peu "orientés" comme la défense nationale par exemple...?)

Très honnêtement, pourquoi cette question serait-elle plus orientée qu'une autre ? Je trouve, bien au contraire, que c'est l'une des moins orientée par les programmes.

helvea a écrit:

Isis39 a écrit: Le problème de l'éducation civique, c'est, bien sûr, la formation.
Par exemple, enseigner le fonctionnement de la justice ne s'improvise pas. Cela demande du travail et des années pour maîtriser les sujets.

C'est sûr que mine de rien il y a quand même des choses à acquérir, surtout si on ne veut pas se contenter de refourguer les mêmes extraits des diverses déclarations et autre constitutions à toutes les sauces tous les ans... Si tu as des tuyaux pour la justice (plutôt niveau seconde mais toute chose qui pourrait m'aider moi à me mettre à niveau sont les bienvenues) je suis preneuse

Je suis tout à fait d'accord sur les apports factuels au collège (même si je ne suis pas sûre que certains thèmes ne soient pas un peu "orientés" comme la défense nationale par exemple...?) , mais je me pose des questions sur le programme du lycée... Pourquoi par exemple les questions de société n'apparaissent réellement qu'en terminale? il doit quand même y avoir moyen de faire une transition plus intéressante avec le collège que de reprendre la question du droit et de la justice qui ont été vues deux ans plus tôt, qu'en pensez-vous? Moi j'ai déjà mal au coeur de leur imposer ça à nouveau en essayant de faire un truc bien et en m'en sentant plutôt incapable pour ma première année... C'est quand même plus sympa d'apprendre à se poser des questions sur la bioéthique et la fin de vie, est-ce parce qu'on les en juge incapables en seconde? Le sont-ils plus ou moins selon vous?

PS : je ne trouve pas de paramètre me permettant de modifier le titre du fil... encore désolée de n'avoir pas mis EC/ECJS, il était très tôt le matin et c'était en fait la fin de ma journée...  :lol:

Tu dois aller éditer ton premier message de ce fil et normalement tu pourras changer le titre.   

(J'ai modifié le titre)

boris vassiliev a écrit:Il me semble que les thèmes de Tle se rapprochent de certains thèmes du programme de philo. Mais de toute façon, en Tle, à peu près personne ne fait d'ECJS, c'est juste un bonus d'heures pour l'HG, les SES ou la philo. Il n'y a que ces deux dernières années où les TS ont subi cela dans la mesure où ils n'avaient pas d'HG mais se voyaient flanqués d'un prof d'HG pour l'ECJS qu'ils n'ont pas au bac...

Après 8 ans de collège, je suis mutée en lycée. Je comptais bien faire de l'ECJS, ça m'étonne de lire que personne n'en fait en terminale (je n'en aurai pas cette année car je suis enceinte mais ça m'intéresse pour les années futures).

Elyas a écrit:

helvea a écrit:

Je suis tout à fait d'accord sur les apports factuels au collège (même si je ne suis pas sûre que certains thèmes ne soient pas un peu "orientés" comme la défense nationale par exemple...?)

Très honnêtement, pourquoi cette question serait-elle plus orientée qu'une autre ? Je trouve, bien au contraire, que c'est l'une des moins orientée par les programmes.

+ 1
On le traite de façon assez neutre.
Sinon, ce n'est pas bien grave et de toute façon inévitable que les questions soient "orientées".
C'est formateur de montrer aux élèves qu'on peut également penser/agir autrement tant que ça reste dans un cadre légal.

Jacq a écrit:Mener des élèves dans un tribunal nous le faisons aussi, parfois

Mode anecdote hs on : Sortie de 4e au Tribunal, le cas jugé était l'oncle d'un gamin de la classe.
Pas de bol. Mode anecdote hs off

Cléopatra2 a écrit:

boris vassiliev a écrit:Il me semble que les thèmes de Tle se rapprochent de certains thèmes du programme de philo. Mais de toute façon, en Tle, à peu près personne ne fait d'ECJS, c'est juste un bonus d'heures pour l'HG, les SES ou la philo. Il n'y a que ces deux dernières années où les TS ont subi cela dans la mesure où ils n'avaient pas d'HG mais se voyaient flanqués d'un prof d'HG pour l'ECJS qu'ils n'ont pas au bac...

Après 8 ans de collège, je suis mutée en lycée. Je comptais bien faire de l'ECJS, ça m'étonne de lire que personne n'en fait en terminale (je n'en aurai pas cette année car je suis enceinte mais ça m'intéresse pour les années futures).

Etant donné la difficulté de boucler le programme, aussi bien en HG qu'en SES, certains font bien quelques séances au début de l'année, mais les pudeurs s'estompent assez vite...

Okay Elyas et Fesseur Pro! Je ne sais pas j'ai une réticence, un a priori négatif qui me semble totalement infondé étant donné vos remarques Disons que je ne m'attendais pas à trouver ce genre de thèmes dans le programme d'EC notamment en collège. J'ai été surprise en le découvrant, je n'avais pas réfléchi à ce qu'on puisse enseigner ça parmi les divers champs de l'éducation civique et ça m'a perturbée... Mais tout est question de manière de faire j'imagine, il faudra que je l'enseigne pour me faire une idée!

En effet chaque thème doit avoir plus ou moins sa part " d'orienté " et ce la fait partie de cet enseignement.

Fesseur Pro ton anecdote est...  :lol:

Edit : justement si on n'a pas le temps de faire d'ECJS en Terminale autant mettre ces sujets "questions de société" dès la seconde    je vois le rapport avec la philo mais on peut commencer l'un avant l'autre!

helvea a écrit:Okay Elyas et Fesseur Pro! Je ne sais pas j'ai une réticence, un a priori négatif qui me semble totalement infondé étant donné vos remarques Disons que je ne m'attendais pas à trouver ce genre de thèmes dans le programme d'EC notamment en collège. J'ai été surprise en le découvrant, je n'avais pas réfléchi à ce qu'on puisse enseigner ça parmi les divers champs de l'éducation civique et ça m'a perturbée... Mais tout est question de manière de faire j'imagine, il faudra que je l'enseigne pour me faire une idée!

Depuis la fin du service militaire obligatoire, la loi dit que la préparation à la Défense est partagée entre l'Education nationale (avec l'éducation civique) et le ministère de la Défense (je ne sais plus si l'Intérieur y est aussi associé). C'est la loi et les programmes obéissent à la loi en faisant de la Défense nationale un thème d'EC de 3e. Il est très factuel : description des missions de l'armée (mais pas seulement), de l'organisation organique de la Défense en France (rôle du Président, des ministres concernés par le dossier et du Parlement), de ses interventions... Le chapitre est d'ailleurs plus orienté sur les missions de protection et de secours de l'armée et de ses services.

Fesseur Pro a écrit:

Jacq a écrit:Mener des élèves dans un tribunal nous le faisons aussi, parfois

Mode anecdote hs on : Sortie de 4e au Tribunal, le cas jugé était l'oncle d'un gamin de la classe.
Pas de bol. Mode anecdote hs off

Effectivement, ça c'est du mangue de bol !

Elyas a écrit:

helvea a écrit:Okay Elyas et Fesseur Pro! Je ne sais pas j'ai une réticence, un a priori négatif qui me semble totalement infondé étant donné vos remarques Disons que je ne m'attendais pas à trouver ce genre de thèmes dans le programme d'EC notamment en collège. J'ai été surprise en le découvrant, je n'avais pas réfléchi à ce qu'on puisse enseigner ça parmi les divers champs de l'éducation civique et ça m'a perturbée... Mais tout est question de manière de faire j'imagine, il faudra que je l'enseigne pour me faire une idée!

Depuis la fin du service militaire obligatoire, la loi dit que la préparation à la Défense est partagée entre l'Education nationale (avec l'éducation civique) et le ministère de la Défense (je ne sais plus si l'Intérieur y est aussi associé). C'est la loi et les programmes obéissent à la loi en faisant de la Défense nationale un thème d'EC de 3e. Il est très factuel : description des missions de l'armée (mais pas seulement), de l'organisation organique de la Défense en France (rôle du Président, des ministres concernés par le dossier et du Parlement), de ses interventions... Le chapitre est d'ailleurs plus orienté sur les missions de protection et de secours de l'armée et de ses services.

Et puis il peut y avoir une information sur le service civique, et des info sur l'armée, ses corps, ses missions. Il y a des élèves qui sont intéressés par l'armée. Et puis quelques informations. Nos "grands petits" font leur JAPD (ok, ce n'est plus le nom exact) mais lorsqu'on voit ce qu'ils en retiennent, ça laisse rêveur. En préparant un cours d'EC sur le parcours civique j'ai découvert deux ou trois choses (désolé de le dire, pas besoin de formation...), dont le fait que le gamin, s'il ne fait pas l'armée, reste potentiellement mobilisable. En LP c'est inscrit dans le "parcours civique", ou effectivement l'EN a un rôle d'information, et on dépasse le cadre de l'armée. Là encore, un cours sur le "militaire" n'est pas sans rapport avec l'histoire-géo. On peut présenter les missions militaires, les nouveaux types de conflits, aussi les missions qui ne sont pas directement militaires. On ne va pas leur apprendre à marcher au pas.

Anecdote HS, ce que je viens d'écrire m'y fait penser : un jour j'ai menacé mon proviseur adjoint de faire marcher au pas mes élèves dans la cour en chantant la Marseillaise - je savais qu'il détesterait - s'il ne me donnait pas une salle correcte, que je réclamais depuis quatre semaines. Mes élèves, complices, étaient morts de rire à cette idée. En tout cas, la cinquième semaine nous avions une salle, enfin... dommage, je trouvais l'idée amusante et on imaginait déjà la tête des autres élèves en cours autour de la cour....   

La JAPD c'est maintenant la JDC : journée défense et citoyenneté.
Faut dire que JAPD, ça ne le faisait pas auprès des élèves...  

Isis39 a écrit:La JAPD c'est maintenant la JDC : journée défense et citoyenneté.
Faut dire que JAPD, ça ne le faisait pas auprès des élèves...  

C'est vrai que JA "ça craint".  

Vous vous êtes déjà demandé pourquoi la communauté urbaine de Lyon s'appelait la COURLY  ?  :shock: :lol: 

Je lis vos réponses avec attention Elyas et Jacq En effet ça a l'air très factuel et très orienté sur le secours la protection.. et heureusement je trouve. En fait en lisant tes explications Elyas je me rends compte que mon problème est plus général, je suis pas convaincue du bien fondé de l'idée que l'Education Nationale ait un rôle dans la préparation à la défense... c'est ça que je voulais dire par orienté. Enseigner/préparer à la défense ne risque-t-il pas de faire franchir la limite entre l'éducation civique et l'éducation patriotique? (je ne dis pas que c'est le cas avec les programme actuels, mais quand même ce thème de troisième et de première si je ne m'abuse, me chiffonne, surtout en troisième...). Je n'arrive pas à mettre sur le même plan le fait d'enseigner le fonctionnement/le rôle des institutions ou de la justice par exemple et ceux de l'armée... même si en effet c'est important que les jeunes soient au courant et je pense que c'est tout l'intérêt de la JDC.

Je ne sais pas si vous arrivez à comprendre mon point de vue mais en tout cas il est évolutif grâce à vos arguments

helvea a écrit:Je lis vos réponses avec attention Elyas et Jacq En effet ça a l'air très factuel et très orienté sur le secours la protection.. et heureusement je trouve. En fait en lisant tes explications Elyas je me rends compte que mon problème est plus général, je suis pas convaincue du bien fondé de l'idée que l'Education Nationale ait un rôle dans la préparation à la défense... c'est ça que je voulais dire par orienté. Enseigner/préparer à la défense ne risque-t-il pas de faire franchir la limite entre l'éducation civique et l'éducation patriotique? (je ne dis pas que c'est le cas avec les programme actuels, mais quand même ce thème de troisième et de première si je ne m'abuse, me chiffonne, surtout en troisième...). Je n'arrive pas à mettre sur le même plan le fait d'enseigner le fonctionnement/le rôle des institutions ou de la justice par exemple et ceux de l'armée... même si en effet c'est important que les jeunes soient au courant et je pense que c'est tout l'intérêt de la JDC.

Je ne sais pas si vous arrivez à comprendre mon point de vue mais en tout cas il est évolutif grâce à vos arguments

Si, je comprends parfaitement ton point de vue. La majorité des enseignants est anti-militariste, n'aime pas l'idée d'amée et imagine immédiatement que parler de la Défense nationale, c'est faire de la propagande patriotique. Sauf qu'on en arrive à une inversion totale avec le fait que se méfier de ce chapitre va parfois avec un mépris pour les militaires, en général.

Or, ce chapitre est aussi une façon d'enseigner aux élèves qu'il y a en France des hommes et des femmes qui s'engagent pour protéger le pays, sa population et l'idée de secourir et de protéger les autres populations menacées dans le monde. On oublie souvent que ces femmes et ces hommes meurent en servant notre peuple. Aux Etats-Unis, chaque retour d'un cadavre est une occasion de deuil quasi-national. En France, cela se fait dans un silence et une indifférence quasi-complets. Qui sait combien de soldats français ont péri en Afghanistan ou au Mali ? Très peu. Pourtant, ils sont morts. Cette leçon est une forme de respect à ces hommes et ces femmes, et aux futurs élèves qui s'engageront. On ne fait ni glorification ni propagande, on présente les lois, les faits et les engagements existants. Du factuel, du législatif et une petite réflexion sur le pouquoi de ces missions de défense.

On est loin du patriotisme pro-militaire qui peut exister dans d'autres pays. D'ailleurs, un militaire est venu présenter les métiers de l'armée dans mon collège et son discours était très bien, il expliquait très bien qu'un militaire, ça sert, ça obéit et ça peut mourir. Il a refroidi la salle et les élèves ont beaucoup apprécié (beaucoup de mes élèves de ZEP envisageaient la carrière militaire pour la discipline, l'honneur et l'idée de service).

Bien dit, Elyas. 
J'ajouterai que nous avons la chance d'avoir une armée particulièrement loyale et depuis longtemps. Même le putsch des généraux d'Algérie a été mené bien mollement. 
Combien de temps cela durera-t-il si les civils ne renvoient que du mépris à nos soldats, pour prix de leurs sacrifices?
Surtout qu'on est bien prompt à soutenir notre président sur des opérations humanitaires auxquelles on ne participe pas. 
Et dans le même temps, la défense est un des rares ministères à faire de vrais efforts budgétaires.

Je ne suis pas du tout anti-militariste ni aux extrêmes que tu décris dans tes premières lignes hein , j'essaye juste de me poser des questions sur les choses qui me perturbent (dont le cadre "Education nationale ici" mais en même si on ne le fait pas là où le fera-t-on? Et ça à l'avantage d'être un cadre connu es élèves et utilisable sur le long terme. Mais d'un autre côté si ja JDC ne se fait pas dans ce cadre c'est qu'il y a aussi des raisons j'imagine).

D'ailleurs la manière dont tu présentes les choses est très intéressante et on peut aussi y ajouter un aspect qui pour moi est primordial, c'est que grâce à l'armée de métier on peut aujourd'hui être citoyen sans avoir à participer à la défense via l'armée, ou le faire mais par choix ce qui me semble... important (même si on reste hypothétiquement mobilisable). Et puis le thème n'est pas franco-centré il me semble, ça va aussi dans le sens que vous décrivez (on parle de l'ONU et de choses plus internationales il me semble?).

De toute façon, même si cet aspect n'est pas celui que je préfère actuellement (et encore une fois d'un point de vue extérieur car je ne l'ai pas enseigné contrairement à vous), il fait partie de mon rôle alors autant l'envisager sous les angles positifs qui sont les vôtres. Merci en tout cas pour vos avis, je ne savais pas si quelqu'un jugerait utile de relever ma petite parenthèse que je savais sujette à débat mais finalement si J'avais un a priori non fondé dont je n'arrivais pas à me débarrasser voilà qui est fait...

Egomet je suis d'accord aussi mais le présenterais-tu ainsi en cours d'EC/ECJS?

Jacq a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Jacq a écrit:Mener des élèves dans un tribunal nous le faisons aussi, parfois

Mode anecdote hs on : Sortie de 4e au Tribunal, le cas jugé était l'oncle d'un gamin de la classe.
Pas de bol. Mode anecdote hs off

Effectivement, ça c'est du mangue de bol !

Des oranges. On apporte des oranges… :lol: 

helvea a écrit:Egomet je suis d'accord aussi mais le présenterais-tu ainsi en cours d'EC/ECJS?

Si j'avais à faire un cours d'EC/ECJS, oui, sauf peut-être l'allusion à la guerre d'Algérie,  qui demanderait un développement soigné. 

Une société militarisée est une chose dangereuse. 
Une caste guerrière complètement coupée de la société qu'elle est censée défendre l'est tout autant, surtout si les politiciens ne renoncent pas à en faire usage dans des opérations extérieures.  
Il ne s'agit pas de faire aimer la guerre, bien au contraire. Les jeunes sont prompts à s'enflammer pour une cause, à manifester en faveur des Palestiniens, des Maliens ou que sais-je? Ils doivent savoir que derrière chaque décision d'intervention,  quelque juste que soit la cause, il y a des hommes qui risquent leur vie, qu'on ne se lance pas dans une aventure militaire avec de bonnes intentions,  mais qu'il faut des moyens et une stratégie,  que concrètement,  même quand il s'agit de protéger,  c'est en tuant qu'on le fait.
Si nous pouvons seulement leur éviter de prendre la guerre à la légère, ou de tomber dans une condamnation naïve de toute forme de guerre, nous aurons fait notre travail.

Bonjour,

Fil intéressant sur cette question. J'en profite pour vous poser une question (désolé si j'ai loupé l'info quelque part) à propos du volume horaire consacré à l'EC, notamment en 6e et 5e. Avec ces classes, combien d'heures consacrez-vous à l'EC sur l'année ? Le B.O. n'est pas très bavard à ce sujet ...

helvea a écrit:Je ne suis pas du tout anti-militariste ni aux extrêmes que tu décris dans tes premières lignes hein , j'essaye juste de me poser des questions sur les choses qui me perturbent (dont le cadre "Education nationale ici" mais en même si on ne le fait pas là où le fera-t-on? Et ça à l'avantage d'être un cadre connu es élèves et utilisable sur le long terme. Mais d'un autre côté si ja JDC ne se fait pas dans ce cadre c'est qu'il y a aussi des raisons j'imagine).

D'ailleurs la manière dont tu présentes les choses est très intéressante et on peut aussi y ajouter un aspect qui pour moi est primordial, c'est que grâce à l'armée de métier on peut aujourd'hui être citoyen sans avoir à participer à la défense via l'armée, ou le faire mais par choix ce qui me semble... important (même si on reste hypothétiquement mobilisable). Et puis le thème n'est pas franco-centré il me semble, ça va aussi dans le sens que vous décrivez (on parle de l'ONU et de choses plus internationales il me semble?).
......

Ca c'est très discutable.

Elyas a écrit:

helvea a écrit:Okay Elyas et Fesseur Pro! Je ne sais pas j'ai une réticence, un a priori négatif qui me semble totalement infondé étant donné vos remarques Disons que je ne m'attendais pas à trouver ce genre de thèmes dans le programme d'EC notamment en collège. J'ai été surprise en le découvrant, je n'avais pas réfléchi à ce qu'on puisse enseigner ça parmi les divers champs de l'éducation civique et ça m'a perturbée... Mais tout est question de manière de faire j'imagine, il faudra que je l'enseigne pour me faire une idée!

Depuis la fin du service militaire obligatoire, la loi dit que la préparation à la Défense est partagée entre l'Education nationale (avec l'éducation civique) et le ministère de la Défense (je ne sais plus si l'Intérieur y est aussi associé). C'est la loi et les programmes obéissent à la loi en faisant de la Défense nationale un thème d'EC de 3e. Il est très factuel : description des missions de l'armée (mais pas seulement), de l'organisation organique de la Défense en France (rôle du Président, des ministres concernés par le dossier et du Parlement), de ses interventions... Le chapitre est d'ailleurs plus orienté sur les missions de protection et de secours de l'armée et de ses services.

+1
Franchement, nous avons une armée qui mérite qu'on s'intéresse un peu à elle, étant donné sa loyauté et la bonne qualité de formation de ses personnels encadrants. Outre qu'elle représente un débouché possible pour bon nombre d'élèves (je le vois dans ma région, où la gendarmerie, mais aussi l'armée de l'air sont solidement implantées dans les état d'esprit), les passerelles entre école et armée sont tout ce qui reste du lien armée-nation que le service national assurait vaille que vaille autrefois. Bon, ma phrase est boiteuse, mais ça ira quand même je pense

J'ai parcouru le sujet mais finalement j'ai l'impression que nous avons à peu près tous le même sentiment vis à vis de cette matière. J'avoue que je suis très dubitative quant à l'EC / ECJS. J'ai scrupuleusement suivi les programmes du collège qui me semblaient bien correspondre aux programmes et les éclairer. Ainsi, j'ai commencé avec les 6e l'année par le thème "le collégien" puis j'ai pu enchaîner sur le chapitre de géo "mon territoire du quotidien" très facilement grâce à une transition sur "se repérer dans le collège".

En revanche, avec mes 2des, je me sens perdue. Je n'arrive pas à attaquer correctement les thèmes et j'ai vraiment l'impression que ces heures sont vaines, même si nous avons travaillé le débat, la recherche documentaire (au CDI, sur internet grâce aux sites institutionnels), etc. J'ai l'impression de faire plus d'ECJS quand j'étudie le système politique athénien...

En fait, j'appréciais la souplesse de la programmation histoire / géo / EC au collège où les créneaux ne sont pas imposés; si j'avais envie de profiter du chapitre sur Athènes pour faire un point sur l'enfant (un autre chapitre d'EC), je pouvais le faire. Au lycée j'ai la désagréable impression de sortir des cadres si je fais autre chose pendant l'heure d'ECJS... J'ai consacré une partie de ces séances à de la méthodologie mais je n'ai pas bouclé ce programme... J'imagine qu'aucun IPR ne m'en tiendrait rigueur, mais sait-on jamais...

Ce témoignage conforte mon idée de ne pas retourner en lycée.

En quoi cela ne te donne pas envie de retourner au lycée, Isis ?