J'ai mon master 1 et j'ai raté le Capes... l'ESPE de Paris refuse mon inscription en master 2.

Alors pour la fac je n'en sais rien du tout... il me semble que dans ma promo de M1 tous les historiens ont fait de la géo pendant trois ans et que le géographe (  ) a fait de l'histoire...

Je suis d'accord avec le fait que l'ECJS ne soit pas une "discipline" de la fac, je voulais montrer que c'est aussi un des manquement de la formation "recherche" car ça reste quand même une matière et que les programmes et les IPR et blahblahblah. Tout de même dans le nouveau CAPES la "dimension civique" représente environ un tiers de la note de l'oral 2, elle doit être un des trois axes d'étude du dossier et de l'entretien avec le jury (au même titre que la pédagogie et l'épistémolgie). De même que les liens faits entre les trois disciplines sont valorisés dans la seconde partie de l'écrit 2. Et puis c'est aussi un domaine d'étude, dans les espé du coup, et je trouve que c'est un champ de recherche  potentiellement intéressant (et un enseignement qui gagnerait à être valorisé)

helvea a écrit:Alors pour la fac je n'en sais rien du tout... il me semble que dans ma promo de M1 tous les historiens ont fait de la géo pendant trois ans et que le géographe (  ) a fait de l'histoire...

Je suis d'accord avec le fait que l'ECJS ne soit pas une "discipline" de la fac, je voulais montrer que c'est aussi un des manquement de la formation "recherche" car ça reste quand même une matière et que les programmes et les IPR et blahblahblah.  [...]

L'ECJS n'est pas une discipline "de fac", parce que ce n'est pas une discipline.  Ce n'est pas une matière, et tu veux savoir ce que je pense de ce qu'en disent les programmes ?  A ton avis ?

J'ai une petite idée ^^ je dis juste qu'à partir du moment où elle a des heures dédiées et qu'elle est présente dans les programmes c'est une matière. L'EC compte pour beaucoup de points dans l'épreuve du brevet proportionnellement à l'histoire et à la géo... Et du fait même qu'elle existe, elle peut devenir un objet d'étude. Moi elle m'intéresse en tant que telle en tout cas, sans jugement de valeur. Là pour le coup ça n'a vraiment plus rien à voir avec le sujet d'origine par contre.

Sulfolobus a écrit:
Enfin, la recherche c'est aussi un très bon moyen d'enseigner l'exigence intellectuelle, la pugnacité, le goût du travail bien fait, la didactique (on écrit et présente ses résultats et crois moi quand tu as deux pages pour résumer 4 mois de boulot, tu apprends ce que veut dire trier ses connaissances, les amener comme il faut...), l'autonomie, la débrouille. Toutes ces qualités sont très utiles au professeur.

Effectivement, sauf que le professeur de collège et de lycée en histoire-géo, comme en SVT, ne réalise pas une conférence devant ses pairs ou un public presque acquis. Il doit intéresser des adolescents qui n'en ont souvent rien à fiche et qui ne savent parfois pas trop pourquoi ils sont là. Ce bagage peut même se révéler être un handicap.
Comment fait-on dans ce cas ?
Pour le reste, sur la rigueur scientifique - tant dans la démarche que dans le contenu - je suis pleinement d'accord avec toi. Cependant, elle fait de plus en plus défaut auprès d'étudiants "disciplinaires", qui ne choisissent pas forcément les concours ensuite, et je l'ai observé auprès de L3 comme chez des étudiant(e)s qui avaient un M2 recherche. Car, le plus souvent en Histoire, il se transforme, malheureusement, en prépa concours (capes ou agreg peu importe) et perd en force et en profondeur, bref il est vicié du fait de la masterisation des concours et par la concurrence qu'il a vu dans le master MEF puis MEEF... Le nivellement par le bas atteint aussi les masters recherche au point que les remarques de helvea sont des plus pertinentes : il y a  trop peu de différences aujourd'hui entre un master recherche et un meef, au sens où celles et ceux qui ont fait une maîtrise et un DEA il y a quelques années seraient surpris par ce qui est demandé en master recherche aujourd'hui.  

je dis juste qu'à partir du moment où elle a des heures dédiées et qu'elle est présente dans les programmes c'est une matière.

Oui, mais comme aucun savoir/discours scientifique n'est produit sur cette "matière", elle est difficilement transmissive. Le plus souvent c'est du Le Peletier qu'il faut faire et dans ce cas, cela peut se révéler aussi ennuyant pour le prof que pour les élèves.   
C'est d'ailleurs pour cela qu'elle rencontre autant de succès auprès des collègues. :lol: 

Marmont a écrit: Oui, mais comme aucun savoir/discours scientifique n'est produit sur cette "matière", elle est difficilement transmissive. : 

Y'a plus qu'à!   J'ai pas assez de connaissances disciplinaires pour être une bonne prof d'histoire-géo alors je me dévoue pour ce qui n'est pas vraiment une discipline comme ça pas de problème de légitimité    (this is a joke).

Vous avez vu le programme d'EC en collège ? C'est de l'imitation du "citoyen modèle"... - depuis peu en 5ème il est super écolo ! Pour le coup, pas besoin de didactique et cela met tout le monde d'accord ! :lol: 

Non mais quelques pistes pour essayer d'intéresser les élèves (voire les profs) ne seraient pas du luxe j'ai pas dit que je trouvais l'EC bien hein, je pense qu'elle peut être intéressante à étudier, mais je pense ça d'à peu près toute chose en fait...

Je ne me rappelle plus du pseudo de la personne qui a ouvert le sujet mais j'espère qu'elle n'aura pas l'impression de s'être faite volée par l'éducation civique  :lol: , et la suite (et la résolution j'espère) de son périple administratif m'intéresse toujours   pardon pour tout le hors sujet je vais essayer de m'arrêter là me concernant (mais je ne suis pas contre la poursuite de ces débats multiples dans leurs espaces attitrés!).

C'est vrai, j'arrête aussi le HS... 

helvea a écrit:Au final pour une première affectation en zone plus ou moins difficile, il y a probablement une différence entre la personne qui a fait un mémoire sur l'image du dragon au Moyen Age et celle qui a eu des cours sur la gestion de la classe

Pas forcément.   

Voilà c'est ça, peut-être mais pas forcément, ça rentre dans ma définition du champ du probable

helvea a écrit:J'ai une petite idée ^^ je dis juste qu'à partir du moment où elle a des heures dédiées et qu'elle est présente dans les programmes c'est une matière. L'EC compte pour beaucoup de points dans l'épreuve du brevet proportionnellement à l'histoire et à la géo... Et du fait même qu'elle existe, elle peut devenir un objet d'étude. Moi elle m'intéresse en tant que telle en tout cas, sans jugement de valeur. Là pour le coup ça n'a vraiment plus rien à voir avec le sujet d'origine par contre.

C'est ce que j'allais te dire.

Mais, pour rester HS, si la matière prend de plus en plus de points pour le Brevet, mais aussi pour le BEP ou le bac pro, c'est surtout parce que c'est le seul moyen trouvé par nos têtes pensantes pour que les enseignants consacrent un temps minimum à une non matière qui n'a pas d'importance. Il fut une belle époque où des heures étaient consacrées à l'ECJS (je parle là surtout du LP que je connais), avec des heures en groupe, de quoi organiser des débats, faire faire des recherches aux élèves... de quoi construire, quelque chose d'utile qui était plutôt consacré à la formation d'une opinion argumentée, avec d'ailleurs débat contractoire dans la classe. Faisons un peu d'épistémo    . Les heures alloués parlent d'elle-même et démontrent bien l'importance médiatique portée à cette non discipline et l'importance réelle qui lui est portée. Depuis notre ami Chatel plus aucune heure n'est allouée, en LP, à l'ECJS ! Nous avons maintenant 4.5h pour faire de l'histoire, lettres, géo, ET ECJS. Donc il n'y a plus aucun horaire pour l'ECJS, sachant qu'en plus le temps donné à cet enseignement l'était obligatoirement en horaires dédoublés. Donc : plus aucune importance réelle, et la raison de son existence (constitution d'une argumentation, écoute de l'autre lors de débats encouragés, respect de la parole) n'a plus aucun sens. Et dans le même temps la matière fait obligatoirement l'objet d'une question au BEP -totalement débile d'ailleurs, l'année dernière il fallait reconnaître les renseignements indiqués sur une carte électorale, et cette année identifier les pouvoirs des députés, du président, du sénat... - et au bac. Et finalement l'horaire d'ECJS ayant été supprimé en bac pro et BEP nous devons le faire sur les horaires jadis donnés aux Lettres et à l'Histoire Géo. Incohérence complète : un enseignement n''a plus d'horaire, n'est plus dédoublé, pique les heures des autres enseignements, et devient dans le même temps une question obligatoire à l'épreuve non pas pour des raisons pédagogiques ou d'éducation mais simplement pour :
- 1 plaire aux médias et aux beaux parleurs de l'EN et cul-bénis de la morale Républicaine,
- 2 obliger les enseignants à sacrifier des heures trop rares à cet enseignement inutile en le plaçant obligatoirement au BEP et au bac.

En plus on va ajouter la bondieuserie de la morale républicaine qui avant même d'être née était condamnée à l'inutilité parce que justement nos élèves n'ont plus besoin de morale, d'éducation civique, mais de connaissances, de savoirs, et de construire ensuite leur réflexion. Tout cela c'est de la foutaise.

Et pour revenir à notre sujet, il faut ne pas être devant les élèves pour pouvoir avaler tout cela, il faut sans doute être dans les sciences de l'édu, c'est à dire ne pas avoir vu un véritable élève depuis bien longtemps.

Marmont a écrit:C'est vrai, j'arrête aussi le HS... 

Ok, j'arrête aussi, sauf si on me relance  :lol: 
Mais l'ECJS était un mauvais exemple.

C'est vrai que le sujet porte sur le devenir de M1 "recalés" pour leur inscription en M2.
Et finalement cela porte sur, pour l'instant, le non fonctionnement du système Chatel (nous connaissons ses buts) et son sur application actuelle.

Edit : nouveau sujet sur l'ECJS dans la partie ECJS...

Sulfolobus a écrit:

helvea a écrit:Oui enfin il y a aussi le soucis d'être bien classé et le soucis d'être un bon prof...

L'année prochaine, tu vas enseigner 9h par semaine et te faire un M2 par dessus. Si on te donne un cours à faire sur quelque chose que tu connais pas, que vas-tu faire ? Bah si tu as le temps, tu vas apprendre les connaissances suffisantes ; si tu ne l'as pas tu vas mettre une rustine et enseigner des âneries à tes étudiants.

Qui est le bon prof débutant ? Celui qui démarre dans le métier en ayant le bagage disciplinaire largement suffisant pour faire ses cours quasiment sans bibliographie et a donc du temps pour se demander comment amener les choses, comment noter, comment progresser dans l'année, que dire ou ne pas dire... ? Ou celui qui a eu tous les cours de pédagogologie et qui n'a pas le bagage disciplinaire et qui doit donc consacrer le peu de temps qu'il a pour mettre des rustines et donc ne pas avoir le temps de s'occuper de sa propre démarche ?

D'ailleurs qui a le plus d'autorité ? Le prof qui bafouille, hésite pendant son cours mais qui soit disant connait la psychologie de l'adolescent ou celui qui a un savoir suffisamment solide pour ne pas hésiter ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas enseigner la didactique, ce que je dis c'est qu'on doit l'enseigner une fois que les connaissances disciplinaires sont à un niveau suffisant. Et aujourd'hui, on met la charrue avant les bœufs.
Je suis clairement pour un concours 100% disciplinaire suivie de deux ans de tutorat poussé avec des cours de didactique associé. Mais après le bagage disciplinaire. Pas avant.

Le bon enseignant sera celui qui arrivera à transmettre son savoir...

Il faut avoir des canaux de communication commun.

Ah j'en connais des super intelligent, mais ils sont tellement dans leur monde que cela les rends incompétents en temps qu'enseignant.   

moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi avoir réformé les formations. Quand mon ami l'a passé il y a 15 ans, il avait fait une licence disciplinaire puis intégré l'IUFM pour la didactique, du coup il dominait sa matière et la façon de l'enseigner, maintenant on met plus en avant la didactique mais pas la discipline, je me demande du coup comment sont les enseignements des "nouveaux profs"!

choup78 a écrit:moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi avoir réformé les formations. Quand mon ami l'a passé il y a 15 ans, il avait fait une licence disciplinaire puis intégré l'IUFM pour la didactique, du coup il dominait sa matière et la façon de l'enseigner, maintenant on met plus en avant la didactique mais pas la discipline, je me demande du coup comment sont les enseignements des "nouveaux profs"!

Vous croyez sincèrement qu'il faut un bac+5 dans la discipline pour enseigner en collège, LP ou bac "général"?   

Donc justement autant avoir de la pédagogie en master pour pouvoir faire des cours digne de ce nom à nos chérubins

Non je parlais de Licence BAC+3 qui suffisait largement pour enseigner.

Ensuite je trouve que se spécialiser en Master enseignement c'est prendre le risque de se retrouver le bec dans l'eau si on a pas le concours, donc je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas comme "avant", la formation, donc la didactique une fois le concours en poche

choup78 a écrit:Non je parlais de Licence BAC+3 qui suffisait largement pour enseigner.

Ensuite je trouve que se spécialiser en Master enseignement c'est prendre le risque de se retrouver le bec dans l'eau si on a pas le concours, donc je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas comme "avant", la formation, donc la didactique une fois le concours en poche

+1
Seuls ceux qui ont le concours devraient se spécialiser, cela nous paraît logique à nous qui sommes passés par là.

Le master enseignement nouvelle formule (MEEF) n'est justement pas une spécialisation. Il s'agit d'un retour à l'ancienne avec un "habillage" master en plus, qui ne vaut rien en soit.
En M1 on prépare de manière disciplinaire les concours et en M2 on se retrouve sur le terrain avec de la didactique. Rien de nouveau sous le soleil, finalement.