J'ai mon master 1 et j'ai raté le Capes... l'ESPE de Paris refuse mon inscription en master 2.

C'est faux et de nombreux témoignages dans d'autres sujets le confirment. Tout enseignement se budgétise à l'Université, à un moment donné si led moyens ne sont pas présents, on sélectionne. Il n'y a pas que les taux de réussite en jeu.

Les seuls témoignages que j'ai lus sur d'autres sujets sont au nombre de 2. C'est pas beaucoup, beaucoup. Ils concernent l'agrégation SVT et l'agrégation de physique. Il s'agit de deux agrégations dont les TP demandent de très gros moyens financiers et qui, en plus, ne mènent pas vers la recherche et sont donc des espèces de culs-de-sac pour les UFR concernées. En revanche, le nombre de titulaires d'un M1-MEEF exclus des préparations CAPES ne fait qu'augmenter. A vue de nez, ils doivent être déjà plusieurs milliers en France.

Lorsque le nombre de candidats est trop faible, on n'ouvre pas la préparation. Logique. Mais une chose est de ne pas ouvrir une préparation et une autre, très différente, de présélectionner à l'entrée. Dans le premier cas, tout le monde est sur un pied d'égalité ; dans le deuxième, on exclut les plus faibles, ce qui constitue une entorse au principe d'égalité devant les concours.

Il est  vrai que la non-ouverture ici peut impliquer une présélection ailleurs. Exemple : s’il n’y a pas de prépa agreg SVT à Montpellier, à Avignon, à Nîmes, à Nice, etc., tous les candidats vont vouloir aller à Marseille et Marseille, submergée, sera obligée d’instaurer une présélection. Mais encore une fois, les seuls témoignages en ce sens que j’ai pu lire sur Néoprofs concernent les agrégations de SVT et de physique, sans doute aussi la chimie pour les mêmes raisons. Il faut à la fois qu’il y ait un problème insurmontable de coûts et de places pour les TP et que les UFR ne soient pas vraiment intéressées par ces formations, délaissées par les futurs chercheurs. Il en va tout autrement pour les CAPES en Lettres et Sciences humaines surtout avant la récente professionnalisation : comme les programmes de CAPES étaient une partie des programmes d’agreg (qui contrairement aux sciences sont indispensables pour s'engager dans une recherche) la seule façon de pouvoir ouvrir une prépa agreg dans les petites facs était d’ouvrir une prépa-CAPES et de mutualiser une partie des cours. C’est ce que nous faisions à l’université de Reims où j’ai été en poste entre 1997 et 2002.

Le problème est que cela marchait en espagnol où il y avait beaucoup de candidats et beaucoup de postes au CAPES mais que c’était beaucoup plus difficile en allemand ou en philo. Parce que l’IUFM local avait décidé de supprimer les prépas CAPES dans ces matières. Pas pour des questions de coût car ça ne coûte pas grand-chose des cours en lettres, c’est pas comme les TP en SVT. Pas pour des  questions de place, puisque les cours avaient lieu à la fac. Non, l’IUFM avait tout simplement constaté qu’il n’y avait pas assez de réussites dans ces deux disciplines, en particulier parce que le nombre de postes avait beaucoup diminué (en philo, il y avait plus de postes à l’agreg qu’au CAPES!). Et pas assez de réussites, c’était pas bon pour l’image et la rentabilité de « l’Institution » comme ils disaient, de façon assez  grotesque, pour parler d’eux-mêmes.

La fac de lettres avait quand même réussi à garder ces deux prépas-CAPES car les supprimer c’était condamner les UFR d'allemand et de philo à la fermeture pure et simple : les étudiants seraient partis ailleurs – à Paris – dès la licence. Le moyen quand l’IUFM, qui tient les cordons de la bourse, refuse de financer ? La solidarité entre UFR : tous les départements s’étaient unis, y compris ceux qui n’étaient pas concernés par les concours (comme la psycho et la socio), pour apporter un peu de fric à l’allemand et à la philo. Aujourd'hui ce ne serait pas possible car toutes les prépas-concours (sauf la plupart des agreg) dépendent des ESPE et les UFR n'ont plus aucune marge de manœuvre.

Cette politique de présélection s’expliquait exclusivement par une décision prise en 1997 par la CDIUFM. Selon le président de l’époque, Bernard Cornu, directeur de l’IUFM de Grenoble : « la présélection des candidats allait améliorer les résultats de l’Institution ». Cette politique de présélection a continué jusqu’en 2012 dans les IUFM et depuis 2013-2014 dans les ESPE. Dans les dernières années, elle s’était beaucoup assouplie dans les CAPES à cause de l’effondrement du nombre des candidats. Mais elle s’était parallèlement beaucoup renforcée au CRPE et stabilisée au niveau hallucinant de 80%. Ce n’est pas donc pas du tout quelques cas d’agrégatifs de SVT devant changer d’université pour trouver une place mais 80% des candidats au niveau national, privés de leur droit à avoir une préparation financée par l’argent public ! Et pas question de tenter sa chance ailleurs parce qu’ailleurs c’est pareil qu’ici.

Si les ESPE refusent aujourd’hui les redoublants, ce n’est pas pour des questions budgétaires : ça coûte pareil de faire un cours pour 20 ou un cours pour 40. La vraie raison c’est qu’ils ne veulent pas être encombrés par des candidats en échec à qui ils ne pourront rien proposer du tout. C’est quelque chose que tout le monde savait avant la décision de masteriser les concours : le problème des reçus-collés allait être ingérable. Mais tout le monde a fait semblant de ne pas voir le problème et ceux qui maintenant payent les pots cassés, ce sont les candidats. Ateliers de poterie, je vous dis, c’est la seule solution….

La mise en place d'une plate-forme d'aide aux concours (voir un autre fil de discussion) ne va évidement pas régler le problème des reçus-collés. Mais ce serait au moins une façon d'affirmer sa solidarité avec les laissés pour compte de la mastérisation, dont les seuls responsables sont ceux qui ont demandé la mastérisation tout au long de ces 15 dernières années : à savoir les IUFM, dont les ESPE ont pris la relève, pour prendre justement en charge la mastérisation. La vraie solution serait de renoncer à la fois à la mastérisation et à la professionnalisation de la partie théorique des concours. Chiche? Combien de formateurs-ESPE signeraient une pétition en ce sens?

Viens à Créteil (Bonneuil), tu ne seras pas la seule à faire ce trajet !

Les seuls témoignages que j'ai lus sur d'autres sujets sont au nombre de 2.

Trois avec le mien (en Histoire) et avant ces témoignages vous affirmiez que d'être refusé à une préparation à l'agrégation externe, toutes disciplines confondues, ne pouvait exister en France (bon vous disiez aussi ailleurs qu'affirmer que les master MEEF dataient de septembre 2013 était une "ineptie"...  )
Normal qu'il y ai moins de témoignages pour des préparations à l'agrégation que pour le capes, il y a beaucoup de moins de candidats, c'est logique. En tout cas, des UFR sélectionnent aussi ceux qu'ils préparent et non pas les candidats aux concours en général, puisque n'importe qui peut s'y présenter !

Dans le premier cas, tout le monde est sur un pied d'égalité ; dans le deuxième, on exclut les plus faibles, ce qui constitue une entorse au principe d'égalité devant les concours.

Contresens total : il n'y a aucune égalité devant les concours en France, cela même avant la réforme actuelle. Ou alors cela voudrait dire que toutes les UFR préparaient de manière égalitaire tous les étudiants aux concours, ce qui n'est pas le cas, on le sait bien. Il suffit simplement d'observer la géographie des lauréats et leurs origines, à l'agrégation comme au capes.
Par ailleurs, les Universités autonomes d'aujourd'hui pèsent chaque enseignement. Un grand nombre d'audits ont été réalisés ces dernières années et les enseignements trop coûteux ont été supprimés, ou réduits au strict minimum. Je ne parle même pas de la recherche dans les sciences humaines...  
Les grosses "cylindrées" sont capables de faire face, d'autres sont au bord de la faillite. Il n'y a donc aucune égalité devant les concours, d'un point qualitatif comme quantitatif.
Enfin, comme dit plus haut, l'égalité devant les concours n'est en rien bafouée : n'importe qui peut toujours s'y présenter, il n'y aucune OPA des ESPE comme vous le prétendez.

Le problème est que cela marchait en espagnol où il y avait beaucoup de candidats et beaucoup de postes au CAPES mais que c’était beaucoup plus difficile en allemand ou en philo. Parce que l’IUFM local avait décidé de supprimer les prépas CAPES dans ces matières. Pas pour des questions de coût car ça ne coûte pas grand-chose des cours en lettres, c’est pas comme les TP en SVT. Pas pour des  questions de place, puisque les cours avaient lieu à la fac. Non, l’IUFM avait tout simplement constaté qu’il n’y avait pas assez de réussites dans ces deux disciplines, en particulier parce que le nombre de postes avait beaucoup diminué (en philo, il y avait plus de postes à l’agreg qu’au CAPES!). Et pas assez de réussites, c’était pas bon pour l’image et la rentabilité de « l’Institution » comme ils disaient, de façon assez  grotesque, pour parler d’eux-mêmes.

On a compris la rancœur et l'aigreur qui résultent de vos expériences et agitent votre verbe ici-même, mais de grâce n'en faites pas une règle, une loi immuable. On ne fabrique aucune réflexion sérieuse et honnête sur le ressenti.
Au passage, vous insultez aussi des collègues enseignants et enseignants-chercheurs alors même que vous méconnaissez le fonctionnement des nouveaux masters MEEF, celui des Universités autonomes et des ESPE.

Si les ESPE refusent aujourd’hui les redoublants, ce n’est pas pour des questions budgétaires

Au regard des remarques précédentes, vous n'en savez strictement rien.

ça coûte pareil de faire un cours pour 20 ou un cours pour 40

Ben non justement. Franchement, cela devient lassant de lire autant de contre-vérités chez un "expert" comme vous... :shock: 
Le matériel - pour les sciences et l'EPS par exemple -, les enseignants, les locaux, les stratégies de préparation mises en place pour "coller" aux épreuves des concours, etc., nécessitent souvent le besoin de créer plusieurs "sous-groupes" au sein de l'ensemble d'une promotion trop nombreuse dans une discipline. Je ne parle même pas de faire préparer des oraux dans les règles des concours (temps de préparation autour des 2h30/3h00, surveillance, exposé, entretien), cela représente des heures énormes et les services des enseignants se remplissent ainsi très vite. Et lorsqu'il n'y en plus, - surtout après la cure d'amaigrissement de ces dernières années - on fait comment ? La réponse se dirige vers les vacataires et les heures complémentaires des enseignants de l'Université. C'est justement ce que les budgets des universités d'aujourd'hui interdisent. Résultat : on prend moins d'étudiants, on supprime des UE, on ôte des heures de préparation et au final cela ne ressemble en rien aux situations qui ont pu être celles que les un(e) et les autres ont pu connaître il y a encore seulement 8-10 ans !
Sans prendre en considération cela, on ne peut entrer dans une discussion sereine sur le sujet. Vous faites comme si cela n'existait pas au mépris des réalités, ce qui en dit long sur vos intentions. 

Mais ce serait au moins une façon d'affirmer sa solidarité avec les laissés pour compte de la mastérisation, dont les seuls responsables sont ceux qui ont demandé la mastérisation tout au long de ces 15 dernières années : à savoir les IUFM, dont les ESPE ont pris la relève, pour prendre justement en charge la mastérisation. La vraie solution serait de renoncer à la fois à la mastérisation et à la professionnalisation de la partie théorique des concours. Chiche? Combien de formateurs-ESPE signeraient une pétition en ce sens?

Du grand n'importe quoi comme à l'habitude...  
Ceux qui échouaient aux concours par le passé étaient dans la même situation que les étudiants d'aujourd'hui. Par ailleurs, mais ce n'est pas public, de nombreuses ESPE proposent un cursus à part - en fait une sorte de "prépa privée" -, en faisant payer aux étudiants leur année et ces derniers ont le droit de suivre uniquement les cours de préparation au concours et c'est tout. Des témoignages ici-même y font déjà allusion.
Ceci va se développer certainement partout à l'avenir, car c'est un des uniques moyens pour obtenir des financements aujourd'hui.

Enfin, c'est quoi comme type de population pour vous les "formateurs-ESPE" ? Je suis bien curieux de lire votre réponse.

Le conseil que je donnerais serait de s'orienter vers un M2 recherche, purement disciplinaire, et de laisser tomber l'ESPE. Il ne faudrait surtout pas tomber dans l'illusion que la préparation aux épreuves dites professionnelles apporte un avantage considérable. Si les connaissances disciplinaires sont en place, le reste coule de source. Chaque année, certains de mes étudiants agrégatifs passent le CAPES par sécurité sans avoir spécialement préparé les machins pédagogiques (ils ont autre chose à faire que de traîner leurs guêtres à l'ESPE !) et ça ne les empêche pas d'être reçus – et souvent très bien classés. Je suis donc convaincu qu'un bon M2 recherche constitue une excellente préparation (quitte à suivre à l'université quelques cours de prépa CAPES en parallèle en s'arrangeant avec les enseignants).

e-Wanderer a écrit:Le conseil que je donnerais serait de s'orienter vers un M2 recherche, purement disciplinaire, et de laisser tomber l'ESPE. Il ne faudrait surtout pas tomber dans l'illusion que la préparation aux épreuves dites professionnelles apporte un avantage considérable. Si les connaissances disciplinaires sont en place, le reste coule de source. Chaque année, certains de mes étudiants agrégatifs passent le CAPES par sécurité sans avoir spécialement préparé les machins pédagogiques (ils ont autre chose à faire que de traîner leurs guêtres à l'ESPE !) et ça ne les empêche pas d'être reçus – et souvent très bien classés. Je suis donc convaincu qu'un bon M2 recherche constitue une excellente préparation (quitte à suivre à l'université quelques cours de prépa CAPES en parallèle en s'arrangeant avec les enseignants).

Même si je suis complètement d’accord sur le fond… L’entrée en M2 est généralement sélective (et c’est précisément ce qui permet au ESPE de faire leurs choix), je doute qu’on puisse facilement entrer en M2 recherche sans M1 recherche… Chez moi, il fallait 16 au mémoire de M1 pour pouvoir entrer en M2.

De plus, il faut un projet de recherche, un directeur… et on est déjà en août, ça doit être tendu de gérer une inscription en M2 maintenant.

Oui enfin il y a aussi le soucis d'être bien classé et le soucis d'être un bon prof... Jusqu'à preuve du contraire le CAPES prépare quand même à ce métier et n'est pas seulement une voie de garage pour universitaires et agrégatifs en mal de modestie postes. C'est rigolo d'avoir autre chose à faire que de traîner ses guêtres à l'endroit qui prépare au métier de prof quand on passe le concours pour être prof. Au final pour une première affectation en zone plus ou moins difficile, il y a probablement une différence entre la personne qui a fait un mémoire sur l'image du dragon au Moyen Age et celle qui a eu des cours sur la gestion de la classe, le décrochage scolaire et la psychologie de l'adolescent.

En plus les "machins pédagogiques" en histoire-géo ça représente quand même la moitié de la note de l'écrit 2, la conclusion (voire jusqu'au tiers) de l'oral 1 et le fondement même de l'oral 2 alors bon je veux bien croire qu'on puisse réussir sans, mais moi quand je vois des admissibles au CAPES qui ne connaissent pas Eduscol et qui se demandent au mois de mai où est-ce qu'ils peuvent trouver les programmes du secondaire... ça me fait un peu peur pour les élèves (les machins pour lesquels certains ont envie de faire ce métier pour de vrai).

Concernant le reste de la discussion je lis avec intérêt les remarques de Marmont

Je précise que je comprends très bien que les agrégatifs aient autre chose à faire qu'aller à l'espé, pour préparer l'agreg, mais ça n'est pas une raison pour parler de "machins pédagogiques" ou encore parler de "ceux qui dans les ESPE font pour la première fois de leur vie des cours de master et en sont très fiers".

Certaines Espé font un très bon travail, et depuis très longtemps quand elles s'appelaient encore des IUFM. Il y en a aussi qui acceptent volontiers les redoublants au sein d'un master 1 adapté et qui ont donc très bien réfléchi à cette question dès la première année (d'ailleurs ça rapporte de l'argent, ça ne coûte rien pour les examens et ça fait sûrement progresser le taux de réussite quand on voit le nombre de personnes qui réussissent la deuxième ou troisième fois). Alors certes il y a des problèmes mais évitons de mettre tout le monde dans le même panier.

Si l'ESPE était si performante que ça pour préparer au CAPES, j'imagine que les candidats les mieux classés au concours seraient issus de ses rangs. Or c'est loin d'être le cas. Prends la liste des admissibles (pas nécessairement des admis) à l'agrégation, et compare à la liste des reçus au CAPES : la superposition est assez sidérante ! Pourtant, s'agissant d'un concours avec épreuves sur programme, les agrégatifs ne préparent pas spécifiquement le CAPES. Preuve que pour réussir le concours (ce qui est bien l'objectif de l'initiatrice de ce fil), l'ESPE est loin d'être la panacée et qu'une formation disciplinaire solide est de loin préférable (même avec la nouvelle mouture plus "professionnelle" des épreuves). Un M2 recherche peut parfaitement jouer ce rôle.

Je n'ai aucunement parlé de "voix de garage", c'est vraiment un détournement malhonnête de mes propos. J'évoquais simplement la situation très concrète et fréquente de candidats à un concours sélectif qui, justement parce qu'ils ne préjugent pas de leurs forces, passent un autre concours moins sélectif pour se garantir la possibilité d'enseigner et de gagner leur vie. C'est là une attitude prudente et souvent tout à fait modeste. Je suis même toujours un peu inquiet pour les étudiants qui, arrivant un peu fatigués en fin d'année, font le voyage de Tours entre deux séries d'oraux d'agreg au risque d'hypothéquer leurs chances.

Après, il est facile de caricaturer en parlant des dragons au Moyen Âge (pourquoi pas un mémoire sur Molière ou Maupassant – ou tout autre auteur facilement exploitable dans le secondaire ?) : je pourrais tout aussi bien parler des cours que j'ai subis auprès des "pédagogues" sur la symbolique du téléphone portable ou des vieux films des années 1970 aux couleurs jaunies et à la bande son inaudible qu'on nous passait pour expliquer le système de l'orientation – pendant que l'intervenant digérait paisiblement son repas, avachi sur le bureau…

De toute façon, on ne s'entendra pas : je suis absolument opposé aux IUFM/ESPE/CIES que je considère comme des machines à gaz très coûteuses et peu efficientes. Je préférerais largement un concours 100% disciplinaire (il me paraît assez illogique d'interroger des gens sur des situations qu'ils ne connaissent pas encore !), et ensuite un stage post-concours avec des horaires très allégés pendant 2 ans pour laisser aux jeunes collègues de temps de bien comprendre le système, de préparer leur cours sérieusement etc., avec un tutorat renforcé assuré par plusieurs collègues différents (pour croiser les regards et les pratiques) et un corps d'inspecteurs élargi. Je crois au travail sur le terrain, aux "trucs" et astuces pratiques, et, en matière de pédagogie, assez peu aux belles théories…

En effet on ne sera pas d'accord, je pense que les concours sont beaucoup trop disciplinaires et que les futurs professeurs gagneraient à travailler sur "le métier" après avoir passer leur licence à travailler sur "la discipline" De plus je pense que maintenant que les concours ont changé, il faut laisser le temps à la réforme de se mettre en place et aux espé de montrer si elles sont ou non capables de préparer les étudiants à ces nouveaux concours; ce qui légitimeraient le fait qu'on ait basculé la responsabilité du master MEEF des UFR aux Espé.

Moi je parle de "voie de garage" car je considère que c'est malheureusement trop souvent le cas (sans déformer vos propos mais comme opinion personnelle à y ajouter) et que ça n'est pas le meilleur moyen de recruter de bons professeurs du secondaire. Un concours plus "machins pédagogiques" permettrait d'éviter des dérives comme ces personnes qui ne savent pas où trouver les programmes alors qu'elles sont censées faire cours dans plus ou mois trois mois (au moi de mai). Personnellement j'ai choisi d'être prof avant de choisir dans quelle discipline, cela doit expliquer en partie mon point de vue.

Moi j'ai surtout lu et entendu des témoignages de jeunes professeurs qui regrettaient d'être "jetés dans la fosse au lion" à la rentrée sans jamais avoir eu un seul cours théorique sur la pratique d'enseignant ni aucun stage (quel stress durant l'été et au moment de la rentrée, du premier cours... j'imagine). A contrario j'ai eu dans mon espé un stage de 2x2 semaines et des cours très intéressants notamment des TD où on discutaient avec des professeurs du secondaires et des universitaires qui nous faisaient réfléchir à de réelles problématiques que nous allons rencontrer dès les premières semaines de septembre (comment évaluer, comment construire une séquence en fonction de quels objectifs, comment élaborer une trace écrite...) et je suis ravie d'avoir ces quelques armes théoriques pour au moins avoir quelques référents en entamant ma pratique. Je considère qu'un étudiant qui a fait une licence dans sa discipline à la fac et a préparé une partie du concours pour des épreuves disciplinaires doit être capable de se mettre à jour sur le plan des connaissances sur n'importe quel sujet du secondaire.

En tout cas j'espère que je vérifierai mes propos au cours de l'année car je n'ai absolument pas fait d'histoire-géographie à la fac. Mon seul bagage remonte à une année de prépa dont je garde peu de souvenirs concernant ces matières et à ma préparation au concours, c'est dire s'il est maigre. Cependant j'ai entièrement confiance en la combinaison des méthodes de travail que j'ai acquises avant le master, et la formation que j'ai reçue à l'Espé en Master 1 (et qui se poursuivra en Master 2, avec un vrai suivi du stage et des cours sur l'enseignement) pour m'aider dans ma prise de fonction.

Pour finir sur les dragons c'est juste le seul exemple de mémoire d'histoire dont j'ai entendu parler cette année qui m'est revenu au moment de choisir un exemple. Encore une fois la fac n'est pas mon domaine, et l'histoire non plus : ) Il doit y avoir des sujets qui s'adaptent très bien au secondaire, mais encore faut-il savoir ce qu'est la transposition didactique...

Edit : si les licences de la fac étaient ce qu'elles devraient être et qu'elles garantissaient vraiment l'acquisition d'un niveau à l'échelle nationale dans une discipline, on pourrait même imaginer une sélection purement disciplinaire à l'entrée en master et un concours purement machins pédagogiques (et didactiques)! Le rêve!   

helvea a écrit:Moi j'ai surtout lu et entendu des témoignages de jeunes professeurs qui regrettaient d'être "jetés dans la fosse au lion" à la rentrée sans jamais avoir eu un seul cours théorique sur la pratique d'enseignant ni aucun stage (quel stress durant l'été et au moment de la rentrée, du premier cours... j'imagine). A contrario j'ai eu dans mon espé un stage de 2x2 semaines et des cours très intéressants notamment des TD où on discutaient avec des professeurs du secondaires et des universitaires qui nous faisaient réfléchir à de réelles problématiques que nous allons rencontrer dès les premières semaines de septembre (comment évaluer, comment construire une séquence en fonction de quels objectifs, comment élaborer une trace écrite...) et je suis ravie d'avoir ces quelques armes théoriques pour au moins avoir quelques référents en entamant ma pratique. Je considère qu'un étudiant qui a fait une licence dans sa discipline à la fac et a préparé une partie du concours pour des épreuves disciplinaires doit être capable de se mettre à jour sur le plan des connaissances sur n'importe quel sujet du secondaire.

En tout cas j'espère que je vérifierai mes propos au cours de l'année car je n'ai absolument pas fait d'histoire-géographie à la fac. Mon seul bagage remonte à une année de prépa dont je garde peu de souvenirs concernant ces matières et à ma préparation au concours, c'est dire s'il est maigre. Cependant j'ai entièrement confiance en la combinaison des méthodes de travail que j'ai acquises avant le master, et la formation que j'ai reçue à l'Espé en Master 1 (et qui se poursuivra en Master 2, avec un vrai suivi du stage et des cours sur l'enseignement) pour m'aider dans ma prise de fonction.

Euh… Apprendre où se trouvent les programmes et Éduscol, ça se fait en dix secondes, et ça pourrait se faire en cinq secondes si le site du ministère était un peu mieux foutu, perso, je l’ai appris une semaine avant la rentrée, dans un mail de l’inspection, je ne vois pas le problème.

Au contaire, apprendre ce que c’est, l’histoire (et la géographie), ça se fait par des années d’études, et par la pratique (en faisant justement de la recherche en histoire), le tâtonnement, l’approfondissement. L’étudiant et ses dragons que tu sembles tant mépriser, il a mis les mains dans le cambouis, il va parler à des élèves en sachant de quoi il parle, en sachant concrètement comment on construit le savoir. En gros, il a du recul, recul qu’on n’acquiert pas en deux ans dont un an de bachotage. Et il sait ce que c’est, une source, un débat historiographique, un problème de datation, une incertitude, une problématique… concrètement (pas juste en ayant lu ces termes dans 100 fiches d’historiographie et d’épistémologie pour briller aux concours). Pour le reste, en fin de licence, oui, on peut avoir un bagage disciplinaire satisfaisant, suffisant pour assurer des cours correctement. Je reste néanmoins persuadé que mes deux années de recherche, en master, sur un sujet hyper pointu, ont complètement changé ma façon de percevoir l’histoire, c’est ça qui m’a fait digérer mes trois années de licence, et je crois que pour ceux qui voudraient enseigner, ce n’est pas inutile.

L’ESPE et les pédagos donnent l’illusion qu’on peut enseigner n’importe quoi, à partir de rien, grâce à la très sainte pédagogie. Je suis convaincu que techniquement, ça roule. Mais pour moi, on tue les disciplines, on les vide de leur profondeur. Et ça colle parfaitement à ce que veulent les inspecteurs : la plupart des discours que j’ai entendus, de la part de l’inspection, leurs exigences… entraient en totale contradiction avec l’éthique et la scientificité de l’histoire, telles que je les ai étudiées à la fac (histoire utilitaire, mémorielle, parfois à la limite de l’anachronisme).

Par ailleurs, je n’aime pas cet utilitarisme qui suinte des ESPE. Avoir fait un mémoire de recherche sur un sujet qui n’est pas directement utilisable dans le secondaire n’est pas un problème. Un prof n’est pas un robot dans lequel on rentre des fiches, il me semble : c’est un être qui doit s’adapter, réfléchir, être autonome, être intelligent, avoir un regard critique. Ça, ça s’acquiert tout aussi bien avec des dragons qu’avec de l’utile. Je n’ai jamais vu les deux guerres mondiales à la fac, mais c’est grâce à mon master sur un truc totalement exotique que je sais rapidement faire une mise au point sur n’importe quel sujet, estimer la biblio, quoi lire, et où trouver les documents. Ça et le hors-programme (s’il y a une épreuve qu’on devrait mettre au capes, à la place des doctrines pédagos, ce serait bien ça : en six heures, tu mets en place un cours complet, à partir de rien).

Par ailleurs, être confronté à la rigueur de la recherche permet de constater le manque de rigueur scientifique de certains discours, dans les ESPE. De ce que j’y ai vu, les formateurs avaient l’ambition d’être des universitaires. Résultat, on n’a eu quasi aucun « truc » (ils n’allaient pas s’abaisser à cela, pour la plupart !), et on a eu une bouillie de théorie mal digérée (le formateur d’histoire qui décide de faire un cours de neuro-psychologie de l’adolescent… moui, bien sûr, et moi, demain je fais un cours sur la théorie combinatoire des nombres) et jargonnante. Mon problème, ce n’est pas d’avoir été jeté sans formation dans la fosse, mais d’y avoir été jeté à temps plein, et sans formation digne de ce nom (ha, ha… « nous ne sommes pas là pour vous donner des réponses toutes cuites, mais pour que vous vous posiez des questions sur vos pratiques… »).

Je ne méprise pas du tout la recherche et pas du tout l'étudiant qui a fait ce mémoire ni un quelconque autre étudiant sur un quelconque autre sujet. J'ai juste pris le premier exemple vrai que je connais qui me vient à l'esprit. Si c'est une caricature...

Je ne dis pas non plus que les gens qui ont fait de la recherche dans leur discipline ne peuvent pas devenir de bons profs. Je dis juste qu'à mon sens c'est une idée pertinente de faire de la discipline en licence, puis de parler du métier et de la discipline en master et ensuite d'approfondir son savoir au fur et à mesure que l'on découvre et élabore les séances avec les programmes. c'est juste l'exact opposé de ce que tu as l'air de penser et je le respecte complètement. Moi je ne peux pas penser autrement, je vais être prof et je n'ai pas fait d'histoire ni de géo (selon tes critères je ne vais peut-être pas aller bien loin dans le métier...). Par ailleurs je n'ai pas de problème avec le fait que tu n'es pas connu Eduscol, si tu l'as découvert à temps pour pouvoir t'en servir c'est bien tout ce qui compte. Moi c'est mes profs de l'espé qui m'ont appris à l'utiliser. Mais je parlais surtout du fait de ne pas connaître les programmes, sachant que c'était dit et redit dans toutes les consignes du concours qu'il fallait les connaître en plus... Je n'ai jamais dit non plus qu'un master recherche ne permettait pas de réussir les concours (même si, en histoire-géo et d'après ce que j'ai compris ça concerne aussi les autres disciplines à divers degrés, il me semble qu'il manquera une composante, à compléter).

Dimka a écrit: Mon problème, ce n’est pas d’avoir été jeté sans formation dans la fosse, mais d’y avoir été jeté à temps plein, et sans formation digne de ce nom (ha, ha… « nous ne sommes pas là pour vous donner des réponses toutes cuites, mais pour que vous vous posiez des questions sur vos pratiques… »).

Tu parles de ta propre expérience et tu généralises à toutes les espé alors que tu ne les connais pas dans leur nouvelle version, je trouve ça dommage. Dans mon espé ils ont proposé une vraie tentative pour mettre la réforme en place et proposer une BONNE formation, qui n'est pas à temps plein et où on nous donne des réponses. On n'a pas de cours de neuro-science hyper complexe ou je ne sais quoi et comme je te l'ai dit beaucoup de TD très intéressants avec différents profs qui nous proposent leurs visions de l'enseignement et leurs méthodes. Pourquoi cracher sur cet apport qui me semble précieux?

Pour finir la formation des espé comporte aussi un mémoire obligatoire, alors à moins qu plancher sur un sujet en rapport avec l'enseignement soit moins illuminant que plancher sur les dragons je crois que j'ai même une chance d'apprendre à réfléchir et à faire une problématique, ouf! (ça c'est une touche d'humour mi-figue mi-raisin de 4h50 du mat ). Avec pour projet de bosser sur l'ECJS j'aurais pas été loin dans votre master enseignement rêvé...

Bref moi je suis contente d'être tombée à un moment où on considère que les profs d'histoire-géo-EC sont avant tout des profs et non pas des historiens ou des géographes qui enseignent dans le secondaire, et où on permet deux ans de découverte et d'étude du métier en plus de la discipline (on apprend aussi plein de choses sur l'histoire et la géo en apprenant à construire des cours). Je comprends que tu ne partages pas ce point de vue mais ce serait bien de ne pas saquer toutes les espé par principe sans avoir expérimenté la formation proposée qui n'a même pas encore été vécue une fois dans sa globalité par quiconque... Ce que tu sais des IUFM et en cours de réforme valable dans certaines espé (je veux bien entendre qu'il n'y en a peut-être qu'une seule mais alors h'ai beaucoup de chance...). Et on est complètement hors sujet...   

Compte tenu du niveau moyen des bacheliers aujourd'hui, il est absolument illusoire de prétendre leur donner un bon niveau disciplinaire en 3 ans. On ne peut pas avancer bien vite quand on est obligé de faire aux étudiants de Lettres modernes des cours de sauvetage express en syntaxe ("sujet verbe complément…", vraiment la base), quand les étudiants de LC sont systématiquement grands débutants en grec, quand (selon mon collègue d'allemand) les linguistes récupèrent en filière de spécialité des étudiants qui sont eux aussi grands débutants (je sais, ça peut surprendre…). Et comme on ne peut pas être très exigeant au départ sous peine de noyer tout le monde (il y a déjà un taux d'échec monstrueux en L1-L2, faut-il le rappeler…), les meilleurs se laissent vivre en attendant que les choses se corsent. De nombreux étudiants devenus professeurs m'ont dit que la préparation CAPES avait été un vrai coup d'accélérateur grâce à la pression du concours.

De ce point de vue, l'ancien système (année complète de préparation au CAPES après la licence, uniquement dévolue à cela, et ensuite stage d'un an pour les lauréats) n'était pas si mauvais…

Je suis pour ma part convaincu qu'on ne peut enseigner correctement que ce que l'on domine vraiment. Même des élèves de faible niveau peuvent poser des questions extrêmement pointues ou complexes (et souvent plus inattendues que celles que l'on peut avoir à haut niveau), et il est absolument nécessaire d'avoir un solide bagage pour pouvoir y répondre.

Je pense très sincèrement que c'est là le principal. On pourrait ensuite se satisfaire des conseils réguliers de professeurs plus chevronnés et d'un horaire allégé pendant 2 ans. Je crois que les choses seraient beaucoup plus efficaces si tout l'argent qu'on met dans les IUFM/ESPE était investi dans une forme massive de tutorat (sur le terrain, sans faire de théorie hors sol), ou tout simplement si on avait en amont une vraie politique en faveur des étudiants (logement CROUS, bourses au mérite, pré-recrutement des futurs professeurs etc.).

Je suis très étonné de lire à nouveau pareils "conseils" de personnes qui ignorent les évolutions récentes des concours - éduscol est étudié et hop la question de la connaissance du système éducatif est réglée... :lol:  - ni de ce qui compose une année de M1 Meef. En histoire-géographie, 80% est réalisé par le disciplinaire, mais bon. En M2, la moitié du temps se déroule dans les classes. Je ne vois donc pas trop quand les "affreux" pédagos pourraient laver les cerveaux des stagiaires...
Je pense qu'on devrait en rester là : massacrer des carrières en envoyant un lauréat du capes - qui l'avait passé comme ça, car il était persuadé que son M2 recherche allait lui donner un des 80 postes d'agreg - dans un collège en zone violence sans aucune autre forme d'aide.
Merci pour ces conseils plein de sagesse ...  

J'abonde dans le sens de ma collègue E-Wanderer. Penser que préparer ses cours va permettre de fouiller sa matière est tout simplement illusoire selon moi, d'une part parce que vous verrez que préparer un cours, sélectionner des documents, faire les montages, anticiper... occupent beaucoup, beaucoup de temps (au moins au début); d'autre part un bagage solide est nécessaire pour répondre aux questions des élèves, même les plus faibles. Voir qu'un professeur en a encore sous le pied, qu'on peut lui poser des questions et qu'il apportera des réponses est valorisant pour les élèves : j'ai un bon prof donc je vais devenir meilleur.
Autre chose : visiblement, tu as une définition bien à toi du professeur, tu peux nous en dire plus?

Marmont a écrit:Je pense qu'on devrait en rester là : massacrer des carrières en envoyant un lauréat du capes - qui l'avait passé comme ça, car il était persuadé que son M2 recherche allait lui donner un des 80 postes d'agreg - dans un collège en zone violence sans aucune autre forme d'aide.
Merci pour ces conseils plein de sagesse ...  

Oui enfin, crois-tu vraiment que ceux qui ont fait un master MEEF sont forcément mieux armés dans un collège en zone violence ? Je pense que, ESPE ou pas, tout le monde rencontrerait très vite de grosses difficultés... On ne peut pas prétendre en deux ans de master enseignement avoir fait face à toutes les situations possibles. Je rejoins e-wanderer sur la nécessité d'un accompagnement au long cours, sur le terrain, adapté aux besoins de chacun.
Et puis ça a un côté un peu méprisant, cette vision de l'étudiant qui préfèrerait décrocher l'agreg et qui ignore forcément tout du système éducatif et des réalités de terrain...

Dernière remarque : je ne comprend pas pourquoi on place la question du "niveau disciplinaire" ici, elle n'a aucun sens. On prépare simplement un concours qui bénéficie toujours d'exigences disciplinaires

Nadejda a écrit:

Marmont a écrit:Je pense qu'on devrait en rester là : massacrer des carrières en envoyant un lauréat du capes - qui l'avait passé comme ça, car il était persuadé que son M2 recherche allait lui donner un des 80 postes d'agreg - dans un collège en zone violence sans aucune autre forme d'aide.
Merci pour ces conseils plein de sagesse ...  

Oui enfin, crois-tu vraiment que ceux qui ont fait un master MEEF sont forcément mieux armés dans un collège en zone violence ? Je pense que, ESPE ou pas, tout le monde rencontrerait très vite de grosses difficultés... On ne peut pas prétendre en deux ans de master enseignement avoir fait face à toutes les situations possibles. Je rejoins e-wanderer sur la nécessité d'un accompagnement au long cours, sur le terrain, adapté aux besoins de chacun.
Et puis ça a un côté un peu méprisant, cette vision de l'étudiant qui préfèrerait décrocher l'agreg et qui ignore forcément tout du système éducatif et des réalités de terrain...

C'est certain : une difficulté se règle bien mieux seul dans son coin qu'avec l'aide de collègues expérimentés. .
Quant au mépris, il se trouvait plus haut, une intervenante l'a bien remarqué, déjà.

Mais où lis-tu l'élément qui a déclenché ta première phrase Marmont ? Enfin, les conseils se trouvent au sein de l'équipe enseignante où tu es, tu sais bien que les dispositifs de sanction, de réunion, de discussions se font au cas par cas selon les établissements !

Tous les enseignants présents sur ce forum ont, je pense, été formés par des professeurs qui passaient un concours strictement disciplinaire et découvraient ensuite la réalité du métier, au cours d'un stage.
On ne peut pas dire que ça n'ait pas réussi à ceux qui réclament qu'un candidat connaisse sur le bout des doigts les arcanes de l'EN et les bonnes réactions à avoir en toutes circonstances avant même d'avoir enseigné.

Marmont a écrit:Dernière remarque : je ne comprend pas pourquoi on place la question du "niveau disciplinaire" ici, elle n'a aucun sens. On prépare simplement un concours qui bénéficie toujours d'exigences disciplinaires

J'aimerais partager ton optimisme. Cela n'a d'ailleurs que partiellement trait à la modification de la forme des épreuves (le fait d'ouvrir grand les portes alors que dans certaines disciplines majeures il n'y a pas assez de bons candidats pose aussi problème).

Simone Boué a écrit:Mais où lis-tu l'élément qui a déclenché ta première phrase Marmont ? Enfin, les conseils se trouvent au sein de l'équipe enseignante où tu es, tu sais bien que les dispositifs de sanction, de réunion, de discussions se font au cas par cas selon les établissements !

Ce qui a motivé cette phrase sont les messages précédents au sujet de l'inutilitè des M2 Meef et des ESPE en génèral. Je n'ai, de prime abord, aucune sympathie pour ces dernières. Elles ont un fonctionnement d'usine à gaz - comme la plupart des universités autonomes d'aujourd'hui - et un certain nombre d'incohérences s'y déroulent. Je trouve d'ailleurs assez malhonnête de juger ainsi une année qui n'a jamais existé...
Cependant, c'est dans ces M2 que vont se dérouler une grande partie de la formation continue, qui n'existait pratiquement plus depuis 4 ans. Je suis simplement pragmatique, j'y observe un progrès.
Quant aux établissements, dans la dizaine où j'ai exercé, la moitié était composée de collègues qui se sauvaient à la cloche et/ou étaient malveillants à l'encontre des jeunes collègues stagiaires. Donc, croire que seul un accompagnement efficace en établissement - en dehors du seul tuteur je veux dire (lorsqu'il y en a ...  )- soit suffisant est une fiction.
Après, il y a toujours les adeptes de la "sélection naturelle"... je ne partage pas ce mépris pour les collègues en difficultés.

e-Wanderer a écrit:

Marmont a écrit:Dernière remarque : je ne comprend pas pourquoi on place la question du "niveau disciplinaire" ici, elle n'a aucun sens. On prépare simplement un concours qui bénéficie toujours d'exigences disciplinaires

J'aimerais partager ton optimisme. Cela n'a d'ailleurs que partiellement trait à la modification de la forme des épreuves (le fait d'ouvrir grand les portes alors que dans certaines disciplines majeures il n'y a pas assez de bons candidats pose aussi problème).

D'accord avec toi à ce sujet. Mais c'est un autre problème auquel la mastérisation des concours ne répond pas : faiblesse des étudiants en L1 et trop peu d'excellents étudiants choisissent l'enseignement.

Dans ce fil et sur les conversations que j'ai pu lire, il n'a jamais été question de mépris à l'égard des collègues en difficulté. D'ailleurs, ce forum est bien la preuve qu'il existe une cohésion au sein des profs et une volonté de s'entraider.
Certes, progrès il y a dans l'idée d'accompagner nos jeunes collègues. Quoique si l'on regarde l'iimage ci-dessous, on peut se poser des questions...

Simone Boué a écrit:Dans ce fil et sur les conversations que j'ai pu lire, il n'a jamais été question de mépris à l'égard des collègues en difficulté. D'ailleurs, ce forum est bien la preuve qu'il existe une cohésion au sein des profs et une volonté de s'entraider.
Certes, progrès il y a dans l'idée d'accompagner nos jeunes collègues. Quoique si l'on regarde l'iimage ci-dessous, on peut se poser des questions...

En jettant aux ordures tout ce qui pouvait se réaliser dans les masters MEEF un peu tout de même...
Le tableau joint est une transposition de ce que désire l'employeur et non pas les ESPE.
Travailler par compétences est une exigence du socle... Je ne comprends donc pas ta critique.

Merci, pour les compétences, je le sais. (mais ici on parlera plutôt de compétences professionnelles)
Sinon, toujours pour le même ESPE :
Les ateliers transversaux permettent l’approfondissement des thématiques suivantes :

Evaluation, ça on est d'accord, c'est bien de l'apprendre.
Théories de l’apprentissage => ?
Besoins éducatifs particuliers et handicap très bien, quoique redondant avec la différenciation
Différenciation et décrochage scolaire très bien
Travail en équipe => comment va-t-on faire puisque le stagiaire ne sera pas dans son équipe ?
Dispositifs de remédiation => oui.
Partenariat culturel => oui, même si je pense qu'un stagiaire à autre chose à faire que monter un partenariat culturel l'année de stage.
Mais rien sur la gestion de classe par exemple.