L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

KaLà. a écrit:50% en moins d'EPS en ,6ème  . N'oubliez pas le temps perdu avec les déplacements et les vestiaires. Et les apprentissages moteurs nécessitent du temps, donc c'est renoncer à toute ambition disciplinaire...C'est un recul historique considérable!

Mais bon pourquoi pas, des modules facultatifs d'approfondissement en 4ème. Et il faudrait alors revenir à une EPS moins sportive et plus développementaliste, ce qui n'est pas pour me déplaire.

Allez, si on me garantit de conserver mon métier, je signe aussi !

Elyas a écrit:Ah, les fameuses références aux pays qui réussissent mieux que nous. Il y a peu la Finlande, maintenant l'Allemagne. Soyons clairs, ces deux pays ont les mêmes problèmes que nous. La Finlande a de gros soucis de niveau dans le supérieur et l'Allemagne regarde la France et son système scolaire avec envie voire mimétisme.

Plutôt que d'imiter ou de critiquer, je vais faire une proposition. Imaginons 32 heures de cours en 6e (avec cours samedi matin) :
8h de français.
6h de maths.
3h d'HG-Education civique.
2h d'EPS.
2h de musique.
2h d'arts plastiques.
3h d'anglais.
2h de SVT.
2h de Sciences physiques et chimie.
2h de technologie.
+ 1h le lundi, mardi, jeudi et vendredi d'études dirigées.

Tu règles pas mal de soucis. En 4e et 3e, tu réjoutes la LV2 (3h) et l'obligation de choisir entre Langues anciennes ou DP3 ou Pratiques sportives (3h) en enlevant 2h en français.

Tu inscris dans la loi qu'il ne peut y avoir par classe que 3h d'interventions extérieure et pas plus de 3 jours de sorties/voyages hors voyages linguistiques où on peut faire un voyage de 5 jours mais qui ne permet pas de faire autre chose dans la classe. Et le voyage linguistique qu'à partir de la 4e.

Enfin, tu mets la pre-rentrée sur une demi-journée le premier jour de la rentrée avec obligation d'envoyer les emplois du temps entre le 15 août et le 25 août aux enseignants (et donc, l'administration doit se bouger un peu pour les problèmes de postes et de TZR). Les élèves rentrent l'après-midi de ce premier jour et les cours commencent direct le 2e jour. Comme cela, on a bien 36 semaines de cours assurées. Enfin, pour tenir ces 36 semaines, les conseils de classes ne pourront être assurés que lors de la 35e semaine du calendrier scolaire tout comme le DNB.

isabe a écrit:

Gotin a écrit:J'ai l'impression qu'on en reste toujours au même point : si un élève ne veut pas travailler, on peut pas le faire à sa place, qu'il soit en pro ou en général.

Je m'incruste dans la discussion...
Si un élève ne veut pas travailler, on ne peut pas le faire à sa place. Certes. sauf que quand la barre à attraper est trop haute, c'est clairement décourageant. Si je m'inscris en maths sup, franchement, je vais passer mon heure à discuter avec les copines.
Rien n'est pire que de laisser un jeune dans un niveau trop haut et de le laisser se prendre pour un nul jour après jour.
Un de nos amis américains (pourtant Dieu sait si le système américain n'est pas parfait) nous disait il n'y a pas longtemps : " C'est drôle, nous aux EU, on essaie de voir vite où un jeune est bon pour le pousser là où il est bon, vous on a l'impression que vous regardez là où il est mauvais pour le rendre un peu moins mauvais". Perso, j'ai vraiment eu ce sentiment. Nulle en maths, j'ai trainé ça très longtemps (et j'ai coûté à la société des heures d'enseignement même en A dont il ne me reste rien), alors que j'aurais préféré faire une 4e langue ou plus d'HG. Et il faut arrêter de se dire que ce ne sont que les moyens qui comptent : avec les cours partuliers que j'ai eu dans toute ma jeunesse, j'aurais pu faire Polytechnique...
Le pb à mon sens, c'est que la société/l'EN n'est pas capable - et ne le souhaite pas - regarder la situation en face :

- certains enfants sont défavorisés socialement et culturellement. Il faudrait donc les sortir de leur milieu un max pour "combler l'écart", par des études obligatoires, des mercredis am à l'école avec des activités et des études dirigées...etc...
- tous les enfants n'ont pas les mêmes capacités intellectuelles, plus on l'accepte, plus on se met à leur service et plus on va les aider. (Il faut arrêter de se mentir, j'ai 4 anfants, je vois bien que même au sein d'un même milieu social, ils sont - heureusement - différents.
- on peut être heureux (un truc de dingue) sans faire des études intellectuelles.

Je sais, c'est radical. Mais je vos enfants vont s'en sortir parce que vous connaissez le système. ça serait bien qu'on pense aussi à ceux qui ne comprennent rien au système.

Chopin a écrit:

Elyas a écrit:Ah, les fameuses références aux pays qui réussissent mieux que nous. Il y a peu la Finlande, maintenant l'Allemagne. Soyons clairs, ces deux pays ont les mêmes problèmes que nous. La Finlande a de gros soucis de niveau dans le supérieur et l'Allemagne regarde la France et son système scolaire avec envie voire mimétisme.

Plutôt que d'imiter ou de critiquer, je vais faire une proposition. Imaginons 32 heures de cours en 6e (avec cours samedi matin) :
8h de français.
6h de maths.
3h d'HG-Education civique.
2h d'EPS.
2h de musique.
2h d'arts plastiques.
3h d'anglais.
2h de SVT.
2h de Sciences physiques et chimie.
2h de technologie.
+ 1h le lundi, mardi, jeudi et vendredi d'études dirigées.

Tu règles pas mal de soucis. En 4e et 3e, tu réjoutes la LV2 (3h) et l'obligation de choisir entre Langues anciennes ou DP3 ou Pratiques sportives (3h) en enlevant 2h en français.

Tu inscris dans la loi qu'il ne peut y avoir par classe que 3h d'interventions extérieure et pas plus de 3 jours de sorties/voyages hors voyages linguistiques où on peut faire un voyage de 5 jours mais qui ne permet pas de faire autre chose dans la classe. Et le voyage linguistique qu'à partir de la 4e.

Enfin, tu mets la pre-rentrée sur une demi-journée le premier jour de la rentrée avec obligation d'envoyer les emplois du temps entre le 15 août et le 25 août aux enseignants (et donc, l'administration doit se bouger un peu pour les problèmes de postes et de TZR). Les élèves rentrent l'après-midi de ce premier jour et les cours commencent direct le 2e jour. Comme cela, on a bien 36 semaines de cours assurées. Enfin, pour tenir ces 36 semaines, les conseils de classes ne pourront être assurés que lors de la 35e semaine du calendrier scolaire tout comme le DNB.

Pourquoi seulement 3 heures d'histoire-géographie ? Et si les élèves progressaient davantage en français en cours d'histoire-géo qu'en cours de français ? ;-)

Marie Laetitia a écrit:

isabe a écrit:

Gotin a écrit:J'ai l'impression qu'on en reste toujours au même point : si un élève ne veut pas travailler, on peut pas le faire à sa place, qu'il soit en pro ou en général.

Je m'incruste dans la discussion...
Si un élève ne veut pas travailler, on ne peut pas le faire à sa place. Certes. sauf que quand la barre à attraper est trop haute, c'est clairement décourageant. Si je m'inscris en maths sup, franchement, je vais passer mon heure à discuter avec les copines.
Rien n'est pire que de laisser un jeune dans un niveau trop haut et de le laisser se prendre pour un nul jour après jour.

Isabe, je ne sais pas si tu es enseignante, mais mettre la barre à leur niveau, on fait ça cours après cours. Mais je me heurte toujours au même problème, surtout à partir du niveau 4e: l'absence de travail à la maison. Avec les niveaux de 6e-5e, en jouant de la carotte, on y arrive encore. Avec les 4e...   plus moyen.
Mais je suis d'accord sur la nécessité de plus d'heures de cours, et d'heures d'étude obligatoire.

Elyas a écrit:

KaLà. a écrit:50% en moins d'EPS en ,6ème  . N'oubliez pas le temps perdu avec les déplacements et les vestiaires. Et les apprentissages moteurs nécessitent du temps, donc c'est renoncer à toute ambition disciplinaire...C'est un recul historique considérable!

Mais bon pourquoi pas, des modules facultatifs d'approfondissement en 4ème. Et il faudrait alors revenir à une EPS moins sportive et plus développementaliste, ce qui n'est pas pour me déplaire.

Allez, si on me garantit de conserver mon métier, je signe aussi !

Pour les 2H en EPS, je sais. J'étais pas mal enquiquiné par ce problème. J'avais mis dans une première version AS obligatoire (3h). On pourrait aussi mettre 36h de cours en 6e-5e et mettre la LV1 à 4h et l'EPS à 4h, avec cours le samedi.

Mais pour ajouter la LV2 et l'option obligatoire (latin, grec, DP3 ou sports ou arts), il faut trouver 6h. On enlève alors 2h en français, 1h en LV1, 2h en EPS et 0h30 en musique et 0h30 en arts plastiques. Bref, c'est à voir mais je pense que le français et les maths doivent avoir des horaires élevés et des possibilités de permutation aisée pour créer des pédagogies différenciées à l'échelle d'un établissement. Je pense aussi qu'on pourrait faire exploser la notion de classe pour pouvoir jouer justement avec l'adaptabilité des enseignements pour faire progresser tout le monde vers un socle commun exigeant.

Gotin a écrit:

Chopin a écrit:

Elyas a écrit:Ah, les fameuses références aux pays qui réussissent mieux que nous. Il y a peu la Finlande, maintenant l'Allemagne. Soyons clairs, ces deux pays ont les mêmes problèmes que nous. La Finlande a de gros soucis de niveau dans le supérieur et l'Allemagne regarde la France et son système scolaire avec envie voire mimétisme.

Plutôt que d'imiter ou de critiquer, je vais faire une proposition. Imaginons 32 heures de cours en 6e (avec cours samedi matin) :
8h de français.
6h de maths.
3h d'HG-Education civique.
2h d'EPS.
2h de musique.
2h d'arts plastiques.
3h d'anglais.
2h de SVT.
2h de Sciences physiques et chimie.
2h de technologie.
+ 1h le lundi, mardi, jeudi et vendredi d'études dirigées.

Tu règles pas mal de soucis. En 4e et 3e, tu réjoutes la LV2 (3h) et l'obligation de choisir entre Langues anciennes ou DP3 ou Pratiques sportives (3h) en enlevant 2h en français.

Tu inscris dans la loi qu'il ne peut y avoir par classe que 3h d'interventions extérieure et pas plus de 3 jours de sorties/voyages hors voyages linguistiques où on peut faire un voyage de 5 jours mais qui ne permet pas de faire autre chose dans la classe. Et le voyage linguistique qu'à partir de la 4e.

Enfin, tu mets la pre-rentrée sur une demi-journée le premier jour de la rentrée avec obligation d'envoyer les emplois du temps entre le 15 août et le 25 août aux enseignants (et donc, l'administration doit se bouger un peu pour les problèmes de postes et de TZR). Les élèves rentrent l'après-midi de ce premier jour et les cours commencent direct le 2e jour. Comme cela, on a bien 36 semaines de cours assurées. Enfin, pour tenir ces 36 semaines, les conseils de classes ne pourront être assurés que lors de la 35e semaine du calendrier scolaire tout comme le DNB.

Pourquoi seulement 3 heures d'histoire-géographie ? Et si les élèves progressaient davantage en français en cours d'histoire-géo qu'en cours de français ? ;-)

On retombe dans le même débat, ou chaque professeur va vouloir insister sur sa matière. Je suis d'accord qu'on devrait davantage concentrer l'enseignement sur des fondamentaux, surtout au collège. Si on concentre les enseignements, on doit nécessairement (ou alors je ne vois pas comment) éliminer des trucs au profit d'autres (comme le code qui va bientôt prendre du temps sur quelque chose au primaire  )

KaLà. a écrit:Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse  ?

KaLà. a écrit:Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse  ?

Gotin a écrit:

KaLà. a écrit:Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse  ?

Ce qu'on y met est un autre débat, mais j'ai l'impression, et c'est humain, que chaque professeur trouve sa matière "vitale". Je reprends le code encore comme exemple, à en croire certains on se demanderait comment on a fait pour progresser sans ...
Ça mériterait une discussion spécifique, sur quoi devrait on insister en 6e.

isabe a écrit:

KaLà. a écrit:Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse  ?

Le pb n'est pas d'oublier les fondamentaux, mais de ne pas faire croire aux élèves qu'on peut aller en médecine avec 5 en SVT (et 18 en EPS) ou aller en STAPS avec 5 en EPS (et 18 en maths).

Elyas a écrit:

isabe a écrit:

KaLà. a écrit:Pour les fondamentaux certes, mais justement l'EPS a de tous temps fait partie des fondamentaux ! Le corps a toujours eu sa place et quelle autre matière s'y intéresse  ?

Le pb n'est pas d'oublier les fondamentaux, mais de ne pas faire croire aux élèves qu'on peut aller en médecine avec 5 en SVT (et 18 en EPS) ou aller en STAPS avec 5 en EPS (et 18 en maths).

Ce que tu pointes est un problème du lycée. On parle là du collège. On ne va pas en médecine après la 3e   

Marie Laetitia a écrit:

Jacq a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

J'avais une des deux (et autant dire qu'il y avait un gros gros lot de supra-mega-casse-c****lle), effectif officiel 19.

Oui, même à 19, donc peu d'élève, cela peut être très difficile. Cette année j'avais une 1/2 classe de bac pro, donc 16 élèves, et parfois c'était très difficile à cause de deux ou trois cou...ons qui pourrissaient l'ambiance, pour reprendre tes termes dans l'autre message. Dans ce cas, et même au collège, il faudrait "sortir" ses élèves du système éducatif classique. Mais il faut des structures. Et dans certaines zones il en faudrait alors beaucoup.  Autre classe ? Autre établissement ? Direction des équivalents de CPPN, 4T 3T, ou carrément des préparations en LP ? Quelque chose qui prépare à la "voie professionnelle".

Sur ce point, à certains endroits, il faudrait pouvoir sortir les élèves concernés de leur quartier, de la pression exercée par les cousins, les voisins. J'ai l'exemple d'élèves d'origine turque pour lesquels sortir du quartier est inenvisageable, même si l'envie les titille d'aller à l'université ou dans le supérieur (je parle d'élèves qui en auraient les capacités en se mettant au travail). C'est le projet des internats d'excellence. Il est certain que ça rebute(rait) bien des élèves... En fait il faudrait quelque chose de local pour les appâter (avec une vraie différence dans les méthodes d'enseignement et dans le contenu) la première année et après les obliger à partir pour couper avec leur milieu et découvrir autre chose.

Gotin a écrit:Périscolaire ou pas périscolaire, pour moi c'est du pareil au même. Si on introduit le code, c'est au détriment du reste.
Un autre dégât collatéral est qu'on tiendra moins compte du reste. J'étais dans un lycée où il y avait une option hip hop. Croyez moi ou non, mais un 18 en hip hop pouvait rattraper aux yeux du proviseur un 5 ET un 7 en français et en maths.
À force de mettre des options on finit par oublier les fondamentaux.

Celeborn a écrit:

Jacq a écrit:Pour Celeborn : la voie dont je parle se trouverait entre notre fameux "collège unique" qui démontre qu'il ne fonctionne pas (le SNALC étant à juste titre le premier ou dans les premiers à le signaler) et une sortie vers l'alternance sans avoir terminé le collège (là je suis en désaccord avec le SNALC, l'UMP, le FN, l'IFRAP etc....).

On est pour une alternance sous statut scolaire, je rappelle, pas pour envoyer les enfants à la mine. Certains élèves en 4e/3e sont clairement en échec et non seulement leurs deux années de collège ne leur servent à rien, mais de surcroît il arrive régulièrement que ça pourrisse celles des autres élèves. Ensuite, on n'a pas de remède miracle, et on est les seuls à avoir proposé, dans le cadre du collège actuel, un système réel de différenciation avec le collège modulaire. On attend toujours les propositions des autres à ce sujet.

isabe a écrit:
oui je suis enseignante, mais justement, je ne trouve pas que l'on mette la barre à leur niveau.
Je ne sais pas travailler avec des groupes hétérogènes, malgré toutes les belles paroles que l'on entend. Pourtant, je pratique la classe inversée, on pourrait croire.
Mais parfois les faibles sont perdus, parfois les bons s'ennuient et deviennent flemmards ou très suffisants. J'aime le collège unique...  

Elyas a écrit:Ah, les fameuses références aux pays qui réussissent mieux que nous. Il y a peu la Finlande, maintenant l'Allemagne. Soyons clairs, ces deux pays ont les mêmes problèmes que nous. La Finlande a de gros soucis de niveau dans le supérieur et l'Allemagne regarde la France et son système scolaire avec envie voire mimétisme.

Plutôt que d'imiter ou de critiquer, je vais faire une proposition. Imaginons 32 heures de cours en 6e (avec cours samedi matin) :
8h de français.
6h de maths.
3h d'HG-Education civique.
2h d'EPS.
2h de musique.
2h d'arts plastiques.
3h d'anglais.
2h de SVT.
2h de Sciences physiques et chimie.
2h de technologie.
+ 1h le lundi, mardi, jeudi et vendredi d'études dirigées.

Tu règles pas mal de soucis. En 4e et 3e, tu réjoutes la LV2 (3h) et l'obligation de choisir entre Langues anciennes ou DP3 ou Pratiques sportives (3h) en enlevant 2h en français.

Tu inscris dans la loi qu'il ne peut y avoir par classe que 3h d'interventions extérieure et pas plus de 3 jours de sorties/voyages hors voyages linguistiques où on peut faire un voyage de 5 jours mais qui ne permet pas de faire autre chose dans la classe. Et le voyage linguistique qu'à partir de la 4e.

Enfin, tu mets la pre-rentrée sur une demi-journée le premier jour de la rentrée avec obligation d'envoyer les emplois du temps entre le 15 août et le 25 août aux enseignants (et donc, l'administration doit se bouger un peu pour les problèmes de postes et de TZR). Les élèves rentrent l'après-midi de ce premier jour et les cours commencent direct le 2e jour. Comme cela, on a bien 36 semaines de cours assurées. Enfin, pour tenir ces 36 semaines, les conseils de classes ne pourront être assurés que lors de la 35e semaine du calendrier scolaire tout comme le DNB.

Marie Laetitia a écrit:

isabe a écrit:
oui je suis enseignante, mais justement, je ne trouve pas que l'on mette la barre à leur niveau.
Je ne sais pas travailler avec des groupes hétérogènes, malgré toutes les belles paroles que l'on entend. Pourtant, je pratique la classe inversée, on pourrait croire.
Mais parfois les faibles sont perdus, parfois les bons s'ennuient et deviennent flemmards ou très suffisants. J'aime le collège unique...  

Ça, c'est pareil, ça peut, ça doit se régler avec des groupes de langue qui tiennent compte des capacités des élèves, ce qu'ils savent faire, ce qu'ils ne savent pas encore faire. Il faut un peu d'hétérogénéité mais pas trop. Je travaillais beaucoup mieux cette année avec me deux 4e de cette année (dont la 4e pénible évoquée plus haut) qu'avec mes deux 4e pénibles de l'année dernière où l'hétérogénéité était monstrueuse (entre le petit groupe capable de rédiger une ou deux pages entières et les élèves qui déchiffraient péniblement et écrivaient au mieux deux lignes quasi illisibles et charabiesques). Au moins avec mes pénibles de cette année, je pouvais adapter mes exigences à leurs capacités, et avoir des retours positifs des élèves.

isabe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

isabe a écrit:
oui je suis enseignante, mais justement, je ne trouve pas que l'on mette la barre à leur niveau.
Je ne sais pas travailler avec des groupes hétérogènes, malgré toutes les belles paroles que l'on entend. Pourtant, je pratique la classe inversée, on pourrait croire.
Mais parfois les faibles sont perdus, parfois les bons s'ennuient et deviennent flemmards ou très suffisants. J'aime le collège unique...  

Ça, c'est pareil, ça peut, ça doit se régler avec des groupes de langue qui tiennent compte des capacités des élèves, ce qu'ils savent faire, ce qu'ils ne savent pas encore faire. Il faut un peu d'hétérogénéité mais pas trop. Je travaillais beaucoup mieux cette année avec me deux 4e de cette année (dont la 4e pénible évoquée plus haut) qu'avec mes deux 4e pénibles de l'année dernière où l'hétérogénéité était monstrueuse (entre le petit groupe capable de rédiger une ou deux pages entières et les élèves qui déchiffraient péniblement et écrivaient au mieux deux lignes quasi illisibles et charabiesques). Au moins avec mes pénibles de cette année, je pouvais adapter mes exigences à leurs capacités, et avoir des retours positifs des élèves.

je suis en collège : pas de groupes de langue

Marie Laetitia a écrit:

isabe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Ça, c'est pareil, ça peut, ça doit se régler avec des groupes de langue qui tiennent compte des capacités des élèves, ce qu'ils savent faire, ce qu'ils ne savent pas encore faire. Il faut un peu d'hétérogénéité mais pas trop. Je travaillais beaucoup mieux cette année avec me deux 4e de cette année (dont la 4e pénible évoquée plus haut) qu'avec mes deux 4e pénibles de l'année dernière où l'hétérogénéité était monstrueuse (entre le petit groupe capable de rédiger une ou deux pages entières et les élèves qui déchiffraient péniblement et écrivaient au mieux deux lignes quasi illisibles et charabiesques). Au moins avec mes pénibles de cette année, je pouvais adapter mes exigences à leurs capacités, et avoir des retours positifs des élèves.

je suis en collège : pas de groupes de langue

Je suis aussi en collège et c'est ce que font les collègues d'anglais. En allemand je ne sais pas.

Marie Laetitia a écrit:

Ça, c'est pareil, ça peut, ça doit se régler avec des groupes de langue qui tiennent compte des capacités des élèves, ce qu'ils savent faire, ce qu'ils ne savent pas encore faire. Il faut un peu d'hétérogénéité mais pas trop. Je travaillais beaucoup mieux cette année avec me deux 4e de cette année (dont la 4e pénible évoquée plus haut) qu'avec mes deux 4e pénibles de l'année dernière où l'hétérogénéité était monstrueuse (entre le petit groupe capable de rédiger une ou deux pages entières et les élèves qui déchiffraient péniblement et écrivaient au mieux deux lignes quasi illisibles et charabiesques). Au moins avec mes pénibles de cette année, je pouvais adapter mes exigences à leurs capacités, et avoir des retours positifs des élèves.

isabe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

isabe a écrit:
je suis en collège : pas de groupes de langue

Je suis aussi en collège et c'est ce que font les collègues d'anglais. En allemand je ne sais pas.

en allemand, il n'y a en général qu'un prof par collège
mais sinon, je suis d'accord, c'est l'idéal