L'enseignement secondaire jugé inefficace et dispendieux (Le Monde)

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:Les artisans que je fréquente me disent que la majorité des gamins qu'on leur envoie, ça ne sert à rien. Ensuite, quand j'employais le mot société, je pensais aux grandes entreprises. On pourrait imaginer une possibilité de scolarité avec une alternance forte où les entreprises auraient leur part en accueillant des élèves avec un programme national. De très bons élèves brillants pourraient ainsi s'épanouir autant que des élèves en difficulté ou moyens. Pourquoi se limiter à vouloir virer les boulets ? Car, et je ne te vise pas, la tentation serait forte, surtout si le choix s'ouvrait dès la 4e.

Néanmoins, on se fourvoie à discuter de ça. Ce qu'il faut, c'est augmenter les heures de français et de maths à l'école, au collège et au lycée. 6-7-8h de français et 6-7-8h de maths.

Là, d'accord.

Là aussi totalement d'accord. IL faut des moyens au collège (je n'en demande pas pour ma paroisse au LP, j'en demande pour le collège) ! Il faut des moyens au collège.

Question simple : comparons une classe de collège à 24 élèves et une classe de LP à 24 élèves. Combien d'heures sont attribuées ?

Au fait, c'est quand qu'on remet le recrutement des profs à bac+3 ou bac+4 ? Parce que des gens qui peuvent se payer trois années d'études pour une carrière pas forcément top sont forcément plus nombreux que des gens qui n'auront pas mieux, mais après cinq années d'études, totalement inutiles en outre si c'est pour faire du MEEF...

Totalement inutile, sauf quand le niveau du bac est à ce niveau.

Jacq a écrit:
Des moyens déjà.
Nous, en LP, nous avons des moyens pour avoir des déboublements et pour travailler autrement, avec des programmes qui sont en plus plus à la mesure de ces élèves. Beaucoup trouvent leur compte là-dedans. Si j'oublie un instant la désastreuse réforme du bac pro, on tire  en LP des élèves vers le haut parce que nos objectifs sont différents. Pas parce que nous sommes meilleurs que les prof de collège, parce que nous avons des programmes adaptés et plus d'heures (pourquoi tu crois que c'est au LP qu'on s'est attaqué avec autant de violence sous Darcos Chatel ? parce que ces élèves coûtent cher tout simplement !).

On peut se poser la question. Comment se fait-il qu'au collège, où vous (je dis vous) accueillez tous les élèves, dont les futurs élèves de LP vous n'ayez pas des horaires suffisants ? Lorsque mes amis et collègues du collège me décrivent leurs conditions de travail c'est désastreux. Comment pouvez-vous enseigner à des élèves aussi différents que ceux qui iront au lycée général, en LP ou en apprentissage sans moyen ? Quelles heures sont dédoublées chez vous ? Combien d'heures de français et de math ? C'est de l'abattoir ! Effectivement, "nos" futurs élèves sont totalement largués et ingérables, et pendant ce temps les élèves destinés au "général" ne sont pas menés au niveau qui leur conviendrait.  On arrive à ce que tu dis "pourrir des classes". Mais ces élèves pourrissent des classes car ils n'ont pour l'instant et dans les conditions de travail du collège rien à espérer.  Déjà que l'on commence par donner les moyens corrects pour enseigner à tous les élèves au collège.

Tes explications sont très intéressantes (même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout). Des moyens en plus,oui mais je ne sais pas si ça suffit. Un exemple: cette année dans ma ZEP, les élèves de 4e pouvaient s'inscrire dans un projet musique. De fait, ça a attiré beaucoup d'élèves "bosseurs", je n'entre pas dans les détails. Pas que, mais beaucoup. Effectifs chargés à bloc (pour la ZEP) à 25. Deux autres classes aux effectifs à bloc et deux autres encore en petits effectifs.

J'avais une des deux (et autant dire qu'il y avait un gros gros lot de supra-mega-casse-c****lle), effectif officiel 19.

Mais trois absentéistes notoires, mis dans cette classe à dessein, pour avoir des effectifs réels inférieurs.

J'ai donc fait de nombreuses séances à 12 ou 14 élèves. J'imagine que ça a été moins pénible qu'à 22 ou 24, mais on a tous eu beaucoup beaucoup de mal avec cette classe.

Suivi individualisé de plusieurs élèves, de trop rares dédoublements pour certaines heures avec l'APS. Pour un petit groupe de perturbateurs (dont deux ont fini en conseil de dis en dépit de la politique de notre direction), disons 5-6, il aurait très clairement fallu un enseignement individualisé, soit deux adultes (dont un homme comme l'APS) pour les gérer à eux six seuls. Mais ça n'aurait pas suffi. Ce qui faudrait vraiment c'est qu'on nous donne carte blanche avec ces élèves, sur le nombre d'heures de cours, la mise en oeuvre des programmes. Nous donner juste l'objectif à atteindre et le temps nécessaire. Et ça, ça coûte excessivement cher. Mais, est-ce que ça coûte plus cher que des vies en chaos qui vont solliciter des heures de service de la part de la police, de la justice et des services sociaux dès maintenant et pour des années et des années? Vu que ce sont déjà des gamins connus des services de police...

Jacq a écrit:
La solution que certains préconisent est claire : on n'y arrive pas avec certains élèves qui pourrissent les classes, envoyons les en formation professionnelle.  La question qui pourrait être posée est "comment y arriver avec ces gamins ?" Et puis tu vois tout de suite la solution qui est donnée : apprentissage, alternance, c'est à dire une formation où l'élève coûtent deux fois moins cher, puisqu'il est en partie en milieu professionnel. Belle économie. Et je pense que parmi les enseignants (ou même organisations d'enseignants), qui ne vont pas le dire officiellement, l'idée est là ! Ah ben oui, autant se débarrasser d'eux et faire avec les élèves qui ont le niveau et avec lesquels on sait faire. Classes populaires pas à leur place (ou à notre place ?), classes populaires coûtent trop cher ! en les virant on dégagera toujours des moyens pour les autres, les "bons" !

Que vient-on de faire des classes de 3DP ? Où sont-elles passées ? On vient de les filer aux LP. Pourquoi pas. En passant dans notre académie, opération du St Esprit de 19 à 24 élèves par classe ! Que deviennent les SEGPA ? les moyens qui leurs sont alloués ?

Pour moi l'optique n'est absolument pas la réduction des coûts de formation. Au contraire. Je n'avais (bêtement) pas pensé à cet aspect-là.
(d'ailleurs si Celeborn et cie lisent ce fil, ça pourrait être intéressant).
Soit dit en passant, quand, dans une entreprise on veut s'occuper bien d'un stagiaire, il faut quasi quelqu'un à plein temps avec le stagiaire, quelqu'un qui pendant ce temps ne peut pas faire son travail. Donc il ne faut pas chercher plus loin si les entreprises ne sont pas toujours volontaires pour prendre des stagiaires.

Jacq a écrit:
Solution miracle ? ALTERNANCE ! Et on nous balance chiffres à l'appui que c'est la meilleure entrée "immédiate" sur le monde du travail, pourcentage du chômage des jeunes en prime. On s'est demandé pourquoi ? La réponse est simple. Pour aller en alternance il faut trouver un patron, donc avant même la formation l'élève-apprenti  est sélectionné par le patron, et ensuite le nombre d'apprenti est régulé par le nombre de patron en exercice et ayant besoin d'un apprenti. Donc, obligatoirement, le nombre d'apprenti est inférieur au nombre des entreprises (sauf pour certains métiers où même en apprentissage on peine à recruter).  Il est plus difficile parfois d'entrer en apprentissage (du fait du nombre des employeurs, tout simplement) que d'entrer dans une école de notariat ! Tu m'étonnes qu'ils trouvent du boulot ! Y a pas pire sélection finalement (sauf pour le copinage - qu'on a aussi au notariat, non pas à l'entrée mais à la fin) que l'apprentissage. Tu crois qu'ils vont vouloir de vos "pires" élèves. Bien sûr que non ! Ils n'en veulent pas !

ça se tient, comme raisonnement...

Jacq a écrit:
Ensuite, nous, prof de matières générales (certifiés, agrégés ou PLP), nous avons je pense pour but d'élever tous les élèves à un certain niveau de culture dite "humaniste" (je déteste ce mot dans cette acceptation). Tu crois que c'est le cas en alternance ?  C'est ton but au collège ou au lycée, c'est aussi le mien en LP. Tu crois que les moyens sont réellement mis en alternance ?  Je fais passer les oraux des CAP en alternance depuis 8 ans, depuis environ 5 ans je constate une baisse de niveau (pour des élèves qui sont sélectionnés, dans le privé). Je constate surtout depuis quelques années que tout simplement le programme n'est pas fait. En histoire géographie les élèves ont deux années pour faire 7 thèmes. Bien souvent je constate qu'ils n'ont fait que deux thèmes en deux ans ! Deux thèmes en deux ans. Tu vas me dire que c'est une formation qui est qualifiante ?  Comment ont-ils leur diplôme ? Et bien même s'ils n'ont fait que deux thèmes en deux ans nous validons et nous n'avons rien à dire et officiellement aucun moyen de le vérifier, en encore moins de le sanctionner. D'ailleurs l'élève-apprenti n'est pas responsable, la faute venant du fait que les heures ne sont pas données ! Ils n'ont pas d'heure. Mais, pas vu, pas pris, tout le monde s'en fiche ! Tout le monde (la hiérarchie surtout) cautionne !

La solution ? Certainement pas le collège unique qui livre ses limites.. et montre surtout que le collège n'a aucun moyen pour éduquer actuellement des élèves ayant des niveaux aussi différents. Mais encore moins le fait de dégager les élèves ayant le plus besoin d'enseignement vers un sous enseignement. La première chose à faire serait de donner les moyens au collège et/ou alors de remettre un palier d'orientation en 5e-4e vers des LP, sans que l'élève ne se spécialise tout de suite, pour mener les élèves ensuite vers les filières professionnelles, en alternance ou non, mais après la 3e.  POur l'instant nous sommes dans la suppression des 3DP et la réduction des SEGPA, ce qui veut dire que les élèves qui nécessitent le plus d'aide sont les premiers sacrifiés.

J'arrête là, c'est incomplet et brouillon.
En tout cas la politique réactionnaire et libérale de l'apprentissage à des "petits" âges au profit de l'éducation d'une petite élite, c'est non pour moi. Je laisse cela aux partisans d'un retour du XIXe siècle.

En lisant ça, je repense au système d'apprentissage tel qu'il a existé pendant des siècles, du Moyen Âge à la révolution. Je ne sais pas si ça fonctionnait si mal. Je manque de connaissances sur le sujet.

Est-ce que tu connais le système allemand? Il me semble qu'il fonctionne bcp sur l'alternance. Mais je n'en sais pas assez là-dessus.


Oui mais tu vois, le problème c'est le j'm'enfoutisme. On procéderait par unité à valider (deux thèmes vus, test réussi, deux thèmes validés), en contrôlant strictement la formation scolaire délivrée et en laissant le temps nécessaire pour traiter le programme, est-ce que ça ne serait pas une solution?

J'ai vraiment le sentiment qu'on se heurte à chaque fois au même problème: la rigidité des structures, l'absence de marge de manœuvre et l'impossibilité d'individualiser les solutions. Mais en revient au même problème, la politique. Individualiser, c'est risquer de rompre avec l'égalité promise à tous...

Ajoutons à ce que dit Jacq la nécessité d'une vraie option d'éducation manuelle et technique dès la 6e, avec de vrais progressions, de beaux ateliers et des horaires étendus pour ceux qui semblent devoir aller en voie pro.
Et ne pas appeler cela voie pro, mais voie technique, ou quelque chose comme ça.

Jacq a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Oui, mais, pour avoir eu des élèves confrontés au problème, le fait d'avoir un nombre de place limité, avec un projet pro qui leur plait, cela peut les motiver à travailler, tout d'un coup (je parle d'élèves de 5e ou de 4e). Tu ne crois pas?

Dit autrement, est-ce que ces filles obtiendraient mieux en restant plus longtemps dans le circuit général?

La troisième est un juste milieu. Maintenant il faut peut-être adapter les parcours après la 5e.

Je croyais que c'était la solution de l'UMP, du FN et du SNALC, et donc que c'était inacceptable… Faudrait savoir (au passage, merci pour la liste pas du tout orientée).

Je ne sais pas de qui c'était la solution, mais c'était ce qui se passait avant avec les 4ème technologiques (pour ne pas remonter jusqu'au départ en BEP après la 5ème...)
Et c'était plutôt pas mal, non ?

Marie Laetitia a écrit:

J'avais une des deux (et autant dire qu'il y avait un gros gros lot de supra-mega-casse-c****lle), effectif officiel 19.

Oui, même à 19, donc peu d'élève, cela peut être très difficile. Cette année j'avais une 1/2 classe de bac pro, donc 16 élèves, et parfois c'était très difficile à cause de deux ou trois cou...ons qui pourrissaient l'ambiance, pour reprendre tes termes dans l'autre message. Dans ce cas, et même au collège, il faudrait "sortir" ses élèves du système éducatif classique. Mais il faut des structures. Et dans certaines zones il en faudrait alors beaucoup. Autre classe ? Autre établissement ? Direction des équivalents de CPPN, 4T 3T, ou carrément des préparations en LP ? Quelque chose qui prépare à la "voie professionnelle". Et quelque chose avec des heures conséquentes, des dédoublements... par les 3 Prepro qu'on nous balance actuellement en en profitant pour supprimer des heures et en augmentant le nombre d'élèves par classe. Je ne vois pas comment on peut donner une réelle formation pré professionnelle à des gamins en ayant moins d'heures qu'une classe classique de LP !

Mais je pense que l'apprentissage doit rester à 16 ans. Et déjà à cet âge les patrons hésitent à prendre un apprenti. Et puis la législation ne permet pas de faire grand chose à cet âge là (déjà à 16 ans certaines entreprises refusent par exemple de donner un cutter à des élèves de CAP pour déballer les palettes le matin en grande surface). Certaines entreprises ne prennent même plus de stagiaires en dessous de 18 ans (ce qui nous pose des problèmes.. comme quoi le redoublement avait du bon   ).

Enfin il y a des élèves qui ne sont pas faits pour l'alternance-apprentissage car leurs capacités ne le permettent pas. Normalement (je dis bien normalement quand on voit la réalité) l'apprentissage a les mêmes exigences en matières générales qu'en LP "classique", mais avec beaucoup moins de temps. Or nous avons certains élèves qui sont vaguement capables de suivre mais avec beaucoup de temps et d'heures, et pour eux l'alternance n'est pas bonne. Cette année une patronne voulait prendre un ou deux de mes élèves de première en alternance l'année prochaine. Je lui ai indiqué que l'un de ces élèves serait totalement incapable de suivre en alternance. Pour la partie pro, ok, mais pour la partie "générale" non, et même pour la partie "théorique" de l'enseignement professionnel.

Et puis dans certains cas l'apprentissage n'est pas le mieux. Je ne parle pas des artisans, mais en général. Si tu prends un gamin qui rentrerait en seconde professionnelle en alternance dans une grande surface, ou même un petit commerce, cela veut dire qu'il va passer trois années dans le même établissement. Il n'aura qu'une expérience professionnelle, ne sera jamais allé dans le petit commerce par exemple, et au bout d'un moment fera toujours la même chose (mise en rayon pendant trois années).

Un peu HS, j'ai entendu Hollande dernièrement indiquant qu'il fallait que la fonction publique prenne des apprentis. Très bien, il faudrait déjà qu'elle prenne des stagiaires (par exemple en GA) car pour ces classes si les entreprises jouent le jeu le plus possible, les diverses administrations de ma ville ne prennent presque jamais (déjà il faut leur faut trois mois pour prendre une décision, parfois elles nous rendent réponse après la fin du stage !) et ont toujours une bonne excuse pour ne prendre personne.

Celeborn a écrit:

Jacq a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Oui, mais, pour avoir eu des élèves confrontés au problème, le fait d'avoir un nombre de place limité, avec un projet pro qui leur plait, cela peut les motiver à travailler, tout d'un coup (je parle d'élèves de 5e ou de 4e). Tu ne crois pas?

Dit autrement, est-ce que ces filles obtiendraient mieux en restant plus longtemps dans le circuit général?

La troisième est un juste milieu. Maintenant il faut peut-être adapter les parcours après la 5e.

Je croyais que c'était la solution de l'UMP, du FN et du SNALC, et donc que c'était inacceptable… Faudrait savoir (au passage, merci pour la liste pas du tout orientée).

Je parlais de l'alternance (je me suis peut être mal exprimé).
Enfin la liste, suis désolé, mais je reprends ceux qui défendent le plus ce "projet", ce n'est pas de ma faute. On va trouver aussi d'autres partisans de l'alternance mais c'est moins systématique ou plus par suivisme bien-pensant de l'idée "ah ben l'apprentissage" "comme avant", aveuglés par certains. Je trouve d'autant plus inacceptable de la part du PS de sans cesse déblatéter sur l'apprentissage-alternance alors qu'idéologiquement il devrait être pour un maintient des élèves dans le collège ou dans des structures adaptées (dans ou hors collège, en LP, m'en fiche) en poursuivant tout de même mes objectifs du collège.
Ce n'est pas moins qui décide de la ligne du SNALC.
Désolé.

Cath a écrit:Je ne sais pas de qui c'était la solution, mais c'était ce qui se passait avant avec les 4ème technologiques (pour ne pas remonter jusqu'au départ en BEP après la 5ème...)
Et c'était plutôt pas mal, non ?

De toute façon on ne pourrait retourner à un BEP après la 5e (pour les stages) en raison de l'âge des élèves. Avant on redoublait un peu, et on arrivait en BEP à un certain âge... maintenant ils sortent de troisième au même âge.

Pour Celeborn : la voie dont je parle se trouverait entre notre fameux "collège unique" qui démontre qu'il ne fonctionne pas (le SNALC étant à juste titre le premier ou dans les premiers à le signaler) et une sortie vers l'alternance sans avoir terminé le collège (là je suis en désaccord avec le SNALC, l'UMP, le FN, l'IFRAP etc....).

Jacq a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

J'avais une des deux (et autant dire qu'il y avait un gros gros lot de supra-mega-casse-c****lle), effectif officiel 19.

Oui, même à 19, donc peu d'élève, cela peut être très difficile. Cette année j'avais une 1/2 classe de bac pro, donc 16 élèves, et parfois c'était très difficile à cause de deux ou trois cou...ons qui pourrissaient l'ambiance, pour reprendre tes termes dans l'autre message. Dans ce cas, et même au collège, il faudrait "sortir" ses élèves du système éducatif classique. Mais il faut des structures. Et dans certaines zones il en faudrait alors beaucoup.  Autre classe ? Autre établissement ? Direction des équivalents de CPPN, 4T 3T, ou carrément des préparations en LP ? Quelque chose qui prépare à la "voie professionnelle".

Sur ce point, à certains endroits, il faudrait pouvoir sortir les élèves concernés de leur quartier, de la pression exercée par les cousins, les voisins. J'ai l'exemple d'élèves d'origine turque pour lesquels sortir du quartier est inenvisageable, même si l'envie les titille d'aller à l'université ou dans le supérieur (je parle d'élèves qui en auraient les capacités en se mettant au travail). C'est le projet des internats d'excellence. Il est certain que ça rebute(rait) bien des élèves... En fait il faudrait quelque chose de local pour les appâter (avec une vraie différence dans les méthodes d'enseignement et dans le contenu) la première année et après les obliger à partir pour couper avec leur milieu et découvrir autre chose.

Ah, les fameuses références aux pays qui réussissent mieux que nous. Il y a peu la Finlande, maintenant l'Allemagne. Soyons clairs, ces deux pays ont les mêmes problèmes que nous. La Finlande a de gros soucis de niveau dans le supérieur et l'Allemagne regarde la France et son système scolaire avec envie voire mimétisme.

Plutôt que d'imiter ou de critiquer, je vais faire une proposition. Imaginons 32 heures de cours en 6e (avec cours samedi matin) :
8h de français.
6h de maths.
3h d'HG-Education civique.
2h d'EPS.
2h de musique.
2h d'arts plastiques.
3h d'anglais.
2h de SVT.
2h de Sciences physiques et chimie.
2h de technologie.
+ 1h le lundi, mardi, jeudi et vendredi d'études dirigées.

Tu règles pas mal de soucis. En 4e et 3e, tu réjoutes la LV2 (3h) et l'obligation de choisir entre Langues anciennes ou DP3 ou Pratiques sportives (3h) en enlevant 2h en français.

Tu inscris dans la loi qu'il ne peut y avoir par classe que 3h d'interventions extérieure et pas plus de 3 jours de sorties/voyages hors voyages linguistiques où on peut faire un voyage de 5 jours mais qui ne permet pas de faire autre chose dans la classe. Et le voyage linguistique qu'à partir de la 4e.

Enfin, tu mets la pre-rentrée sur une demi-journée le premier jour de la rentrée avec obligation d'envoyer les emplois du temps entre le 15 août et le 25 août aux enseignants (et donc, l'administration doit se bouger un peu pour les problèmes de postes et de TZR). Les élèves rentrent l'après-midi de ce premier jour et les cours commencent direct le 2e jour. Comme cela, on a bien 36 semaines de cours assurées. Enfin, pour tenir ces 36 semaines, les conseils de classes ne pourront être assurés que lors de la 35e semaine du calendrier scolaire tout comme le DNB.

Gotin a écrit:J'ai l'impression qu'on en reste toujours au même point : si un élève ne veut pas travailler, on peut pas le faire à sa place, qu'il soit en pro ou en général.

Je m'incruste dans la discussion...
Si un élève ne veut pas travailler, on ne peut pas le faire à sa place. Certes. sauf que quand la barre à attraper est trop haute, c'est clairement décourageant. Si je m'inscris en maths sup, franchement, je vais passer mon heure à discuter avec les copines.
Rien n'est pire que de laisser un jeune dans un niveau trop haut et de le laisser se prendre pour un nul jour après jour.
Un de nos amis américains (pourtant Dieu sait si le système américain n'est pas parfait) nous disait il n'y a pas longtemps : " C'est drôle, nous aux EU, on essaie de voir vite où un jeune est bon pour le pousser là où il est bon, vous on a l'impression que vous regardez là où il est mauvais pour le rendre un peu moins mauvais". Perso, j'ai vraiment eu ce sentiment. Nulle en maths, j'ai trainé ça très longtemps (et j'ai coûté à la société des heures d'enseignement même en A dont il ne me reste rien), alors que j'aurais préféré faire une 4e langue ou plus d'HG. Et il faut arrêter de se dire que ce ne sont que les moyens qui comptent : avec les cours partuliers que j'ai eu dans toute ma jeunesse, j'aurais pu faire Polytechnique...
Le pb à mon sens, c'est que la société/l'EN n'est pas capable - et ne le souhaite pas - regarder la situation en face :

- certains enfants sont défavorisés socialement et culturellement. Il faudrait donc les sortir de leur milieu un max pour "combler l'écart", par des études obligatoires, des mercredis am à l'école avec des activités et des études dirigées...etc...
- tous les enfants n'ont pas les mêmes capacités intellectuelles, plus on l'accepte, plus on se met à leur service et plus on va les aider. (Il faut arrêter de se mentir, j'ai 4 anfants, je vois bien que même au sein d'un même milieu social, ils sont - heureusement - différents.
- on peut être heureux (un truc de dingue) sans faire des études intellectuelles.

Je sais, c'est radical. Mais je vos enfants vont s'en sortir parce que vous connaissez le système. ça serait bien qu'on pense aussi à ceux qui ne comprennent rien au système.

Marie Laetitia a écrit:

Jacq a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

J'avais une des deux (et autant dire qu'il y avait un gros gros lot de supra-mega-casse-c****lle), effectif officiel 19.

Oui, même à 19, donc peu d'élève, cela peut être très difficile. Cette année j'avais une 1/2 classe de bac pro, donc 16 élèves, et parfois c'était très difficile à cause de deux ou trois cou...ons qui pourrissaient l'ambiance, pour reprendre tes termes dans l'autre message. Dans ce cas, et même au collège, il faudrait "sortir" ses élèves du système éducatif classique. Mais il faut des structures. Et dans certaines zones il en faudrait alors beaucoup.  Autre classe ? Autre établissement ? Direction des équivalents de CPPN, 4T 3T, ou carrément des préparations en LP ? Quelque chose qui prépare à la "voie professionnelle".

Sur ce point, à certains endroits, il faudrait pouvoir sortir les élèves concernés de leur quartier, de la pression exercée par les cousins, les voisins. J'ai l'exemple d'élèves d'origine turque pour lesquels sortir du quartier est inenvisageable, même si l'envie les titille d'aller à l'université ou dans le supérieur (je parle d'élèves qui en auraient les capacités en se mettant au travail). C'est le projet des internats d'excellence. Il est certain que ça rebute(rait) bien des élèves... En fait il faudrait quelque chose de local pour les appâter (avec une vraie différence dans les méthodes d'enseignement et dans le contenu) la première année et après les obliger à partir pour couper avec leur milieu et découvrir autre chose.

La solution à ces problèmes que tu pointes ne peut se résoudre par l'école. C'est une question de politique de la ville (enfin, disons le tout net, de création d'une politique de la ville) et des zones rurales. Là, on fait semblant de faire des politiques territoriales et on crée des ghettos, tant en ville qu'en zone rurale.

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Jacq a écrit:

Oui, même à 19, donc peu d'élève, cela peut être très difficile. Cette année j'avais une 1/2 classe de bac pro, donc 16 élèves, et parfois c'était très difficile à cause de deux ou trois cou...ons qui pourrissaient l'ambiance, pour reprendre tes termes dans l'autre message. Dans ce cas, et même au collège, il faudrait "sortir" ses élèves du système éducatif classique. Mais il faut des structures. Et dans certaines zones il en faudrait alors beaucoup.  Autre classe ? Autre établissement ? Direction des équivalents de CPPN, 4T 3T, ou carrément des préparations en LP ? Quelque chose qui prépare à la "voie professionnelle".

Sur ce point, à certains endroits, il faudrait pouvoir sortir les élèves concernés de leur quartier, de la pression exercée par les cousins, les voisins. J'ai l'exemple d'élèves d'origine turque pour lesquels sortir du quartier est inenvisageable, même si l'envie les titille d'aller à l'université ou dans le supérieur (je parle d'élèves qui en auraient les capacités en se mettant au travail). C'est le projet des internats d'excellence. Il est certain que ça rebute(rait) bien des élèves... En fait il faudrait quelque chose de local pour les appâter (avec une vraie différence dans les méthodes d'enseignement et dans le contenu) la première année et après les obliger à partir pour couper avec leur milieu et découvrir autre chose.

La solution à ces problèmes que tu pointes ne peut se résoudre par l'école. C'est une question de politique de la ville (enfin, disons le tout net, de création d'une politique de la ville) et des zones rurales. Là, on fait semblant de faire des politiques territoriales et on crée des ghettos, tant en ville qu'en zone rurale.

Pas si sûr. Mon beau-père travaillait à la mairie de la ville où je travaille à mon tour. La municipalité a mis en œuvre une politique d'urbanisation qui évite les ghettos. Et au bout de quelques années, les ghettos se sont reconstitués, les habitants échangeant les locations HLM entre eux, en dehors de tout cadre légal, pour se retrouver entre gens de même origine. Ça peut se comprendre, dans tous les cas.
En revanche, il y a sans doute un travail à faire pour faire sortir les femmes de chez elles, offrir aux parents une scolarisation qui leur permette de ne pas se sentir inférieurs à leurs enfants, développer les échanges entre parents.

isabe a écrit:

Gotin a écrit:J'ai l'impression qu'on en reste toujours au même point : si un élève ne veut pas travailler, on peut pas le faire à sa place, qu'il soit en pro ou en général.

Je m'incruste dans la discussion...
Si un élève ne veut pas travailler, on ne peut pas le faire à sa place. Certes. sauf que quand la barre à attraper est trop haute, c'est clairement décourageant. Si je m'inscris en maths sup, franchement, je vais passer mon heure à discuter avec les copines.
Rien n'est pire que de laisser un jeune dans un niveau trop haut et de le laisser se prendre pour un nul jour après jour.
Un de nos amis américains (pourtant Dieu sait si le système américain n'est pas parfait) nous disait il n'y a pas longtemps : " C'est drôle, nous aux EU, on essaie de voir vite où un jeune est bon pour le pousser là où il est bon, vous on a l'impression que vous regardez là où il est mauvais pour le rendre un peu moins mauvais". Perso, j'ai vraiment eu ce sentiment. Nulle en maths, j'ai trainé ça très longtemps (et j'ai coûté à la société des heures d'enseignement même en A dont il ne me reste rien), alors que j'aurais préféré faire une 4e langue ou plus d'HG. Et il faut arrêter de se dire que ce ne sont que les moyens qui comptent : avec les cours partuliers que j'ai eu dans toute ma jeunesse, j'aurais pu faire Polytechnique...
Le pb à mon sens, c'est que la société/l'EN n'est pas capable - et ne le souhaite pas - regarder la situation en face :

- certains enfants sont défavorisés socialement et culturellement. Il faudrait donc les sortir de leur milieu un max pour "combler l'écart", par des études obligatoires, des mercredis am à l'école avec des activités et des études dirigées...etc...
- tous les enfants n'ont pas les mêmes capacités intellectuelles, plus on l'accepte, plus on se met à leur service et plus on va les aider. (Il faut arrêter de se mentir, j'ai 4 anfants, je vois bien que même au sein d'un même milieu social, ils sont - heureusement - différents.
- on peut être heureux (un truc de dingue) sans faire des études intellectuelles.

Je sais, c'est radical. Mais je vos enfants vont s'en sortir parce que vous connaissez le système. ça serait bien qu'on pense aussi à ceux qui ne comprennent rien au système.

Isabe, je ne sais pas si tu es enseignante, mais mettre la barre à leur niveau, on fait ça cours après cours. Mais je me heurte toujours au même problème, surtout à partir du niveau 4e: l'absence de travail à la maison. Avec les niveaux de 6e-5e, en jouant de la carotte, on y arrive encore. Avec les 4e...   plus moyen.
Mais je suis d'accord sur la nécessité de plus d'heures de cours, et d'heures d'étude obligatoire.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Sur ce point, à certains endroits, il faudrait pouvoir sortir les élèves concernés de leur quartier, de la pression exercée par les cousins, les voisins. J'ai l'exemple d'élèves d'origine turque pour lesquels sortir du quartier est inenvisageable, même si l'envie les titille d'aller à l'université ou dans le supérieur (je parle d'élèves qui en auraient les capacités en se mettant au travail). C'est le projet des internats d'excellence. Il est certain que ça rebute(rait) bien des élèves... En fait il faudrait quelque chose de local pour les appâter (avec une vraie différence dans les méthodes d'enseignement et dans le contenu) la première année et après les obliger à partir pour couper avec leur milieu et découvrir autre chose.

La solution à ces problèmes que tu pointes ne peut se résoudre par l'école. C'est une question de politique de la ville (enfin, disons le tout net, de création d'une politique de la ville) et des zones rurales. Là, on fait semblant de faire des politiques territoriales et on crée des ghettos, tant en ville qu'en zone rurale.

Pas si sûr. Mon beau-père travaillait à la mairie de la ville où je travaille à mon tour. La municipalité a mis en œuvre une politique d'urbanisation qui évite les ghettos. Et au bout de quelques années, les ghettos se sont reconstitués, les habitants échangeant les locations HLM entre eux, en dehors de tout cadre légal, pour se retrouver entre gens de même origine. Ça peut se comprendre, dans tous les cas.
En revanche, il y a sans doute un travail à faire pour faire sortir les femmes de chez elles, offrir aux parents une scolarisation qui leur permette de ne pas se sentir inférieurs à leurs enfants, développer les échanges entre parents.

Une politique de la ville, ce n'est pas une politique d'urbanisation seulement. Cela ne peut être fait qu'à toutes les échelles, avec un fort engagement de l'Etat.

Elyas a écrit:Ah, les fameuses références aux pays qui réussissent mieux que nous. Il y a peu la Finlande, maintenant l'Allemagne. Soyons clairs, ces deux pays ont les mêmes problèmes que nous. La Finlande a de gros soucis de niveau dans le supérieur et l'Allemagne regarde la France et son système scolaire avec envie voire mimétisme.

Plutôt que d'imiter ou de critiquer, je vais faire une proposition. Imaginons 32 heures de cours en 6e (avec cours samedi matin) :
8h de français.
6h de maths.
3h d'HG-Education civique.
2h d'EPS.
2h de musique.
2h d'arts plastiques.
3h d'anglais.
2h de SVT.
2h de Sciences physiques et chimie.
2h de technologie.
+ 1h le lundi, mardi, jeudi et vendredi d'études dirigées.

Tu règles pas mal de soucis. En 4e et 3e, tu réjoutes la LV2 (3h) et l'obligation de choisir entre Langues anciennes ou DP3 ou Pratiques sportives (3h) en enlevant 2h en français.

Tu inscris dans la loi qu'il ne peut y avoir par classe que 3h d'interventions extérieure et pas plus de 3 jours de sorties/voyages hors voyages linguistiques où on peut faire un voyage de 5 jours mais qui ne permet pas de faire autre chose dans la classe. Et le voyage linguistique qu'à partir de la 4e.

Enfin, tu mets la pre-rentrée sur une demi-journée le premier jour de la rentrée avec obligation d'envoyer les emplois du temps entre le 15 août et le 25 août aux enseignants (et donc, l'administration doit se bouger un peu pour les problèmes de postes et de TZR). Les élèves rentrent l'après-midi de ce premier jour et les cours commencent direct le 2e jour. Comme cela, on a bien 36 semaines de cours assurées. Enfin, pour tenir ces 36 semaines, les conseils de classes ne pourront être assurés que lors de la 35e semaine du calendrier scolaire tout comme le DNB.

Ça me parait pas mal.
J'augmenterais peut-être la LV1 d'une heure (prise sur le français).

LV1 qui ne serait pas forcément l'anglais, d'ailleurs.

Jacq a écrit:Pour Celeborn : la voie dont je parle se trouverait entre notre fameux "collège unique" qui démontre qu'il ne fonctionne pas (le SNALC étant à juste titre le premier ou dans les premiers à le signaler) et une sortie vers l'alternance sans avoir terminé le collège (là je suis en désaccord avec le SNALC, l'UMP, le FN, l'IFRAP etc....).

On est pour une alternance sous statut scolaire, je rappelle, pas pour envoyer les enfants à la mine. Certains élèves en 4e/3e sont clairement en échec et non seulement leurs deux années de collège ne leur servent à rien, mais de surcroît il arrive régulièrement que ça pourrisse celles des autres élèves. Ensuite, on n'a pas de remède miracle, et on est les seuls à avoir proposé, dans le cadre du collège actuel, un système réel de différenciation avec le collège modulaire. On attend toujours les propositions des autres à ce sujet.

Marie Laetitia a écrit:
Mais je suis d'accord sur la nécessité de plus d'heures de cours, et d'heures d'étude obligatoire.

Oui, mais en petits groupes, parce que les heures d'étude telles qu'elles existent, à 30 dans une salle avec un AED débordé et pas de silence...je ne vois pas trop l'intérêt. Des heures à effectifs réduits où les élèves auraient du calme et de l'aide, d'accord.
De toute manière, on pourra retourner le problème dans tous les sens, aucune solution ne sera possible sans moyens financiers (plus d'heures / plus de structures / plus de professeurs)...et l'époque étant plutôt aux économies... 

@Elyas : je ne peux qu'approuver tes propositions d'horaires (8h en français...comme dans les années 80...le rêve....).

Elyas, les 8h de français pour les élèves faibles, c'est ce qui se pratique dans mon établissement depuis plusieurs années, en grattant toutes les heures possibles, avec l'atelier français, le soutien français, certains cours dédoublés. A entendre les collègues de français, passablement découragés, ça ne sert pas à grand chose, ils étaient même tentés cette année d'abandonner.
Le point névralgique, outre le français, reste le travail personnel et la réaction face au décrochage scolaire (temps de réaction, nature de la réaction).

Celeborn a écrit:

Jacq a écrit:Pour Celeborn : la voie dont je parle se trouverait entre notre fameux "collège unique" qui démontre qu'il ne fonctionne pas (le SNALC étant à juste titre le premier ou dans les premiers à le signaler) et une sortie vers l'alternance sans avoir terminé le collège (là je suis en désaccord avec le SNALC, l'UMP, le FN, l'IFRAP etc....).

On est pour une alternance sous statut scolaire, je rappelle, pas pour envoyer les enfants à la mine. Certains élèves en 4e/3e sont clairement en échec et non seulement leurs deux années de collège ne leur servent à rien, mais de surcroît il arrive régulièrement que ça pourrisse celles des autres élèves. Ensuite, on n'a pas de remède miracle, et on est les seuls à avoir proposé, dans le cadre du collège actuel, un système réel de différenciation avec le collège modulaire. On attend toujours les propositions des autres à ce sujet.

Je suis pour le rétablissement des 4ème et 3ème techno.

Hermiony a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Mais je suis d'accord sur la nécessité de plus d'heures de cours, et d'heures d'étude obligatoire.

Oui, mais en petits groupes, parce que les heures d'étude telles qu'elles existent, à 30 dans une salle avec un AED débordé et pas de silence...je ne vois pas trop l'intérêt. Des heures à effectifs réduits où les élèves auraient du calme et de l'aide, d'accord.
De toute manière, on pourra retourner le problème dans tous les sens, aucune solution ne sera possible sans moyens financiers (plus d'heures / plus de structures / plus de professeurs)...et l'époque étant plutôt aux économies... 

@Elyas : je ne peux qu'approuver tes propositions d'horaires (8h en français...comme dans les années 80...le rêve....).

Même à 12 (nb maxi chez nous pour l'accompagnement éducatif fait par les enseignants) ça me semble difficile quand on est avec des élèves compliqués.

Marie Laetitia a écrit:Elyas, les 8h de français pour les élèves faibles, c'est ce qui se pratique dans mon établissement depuis plusieurs années, en grattant toutes les heures possibles, avec l'atelier français, le soutien français, certains cours dédoublés. A entendre les collègues de français, passablement découragés, ça ne sert pas à grand chose, ils étaient même tentés cette année d'abandonner.
Le  point névralgique, outre le français, reste le travail personnel et la réaction face au décrochage scolaire (temps de réaction, nature de la réaction).

Trois remarques :
- Ces 8h au collège ne seraient que la continuité de l'école où le heures de français ont aussi baissé.
- les élèves faibles, le système ne focalise actuellement que sur eux, oubliant les élèves moyens dont la maîtrise du français est aussi en baisse, et aussi pas mal de bons.
- le décrochage et la violence sont souvent dus à l'incompréhension, au malentendu (oui, je sais, je suis pénible mais il faut lire Bonnéry, c'est assez limpide) mais aussi à des facteurs extérieurs que nous ne contrôlons pas et que nous laissons envahir l'espace scolaire par un certain laxisme disciplinaire.

Après, j'aime bien l'idée d'Isabe de voir où les élèves sont bons et leur permettre de développer leurs points forts tant que les bases du français et des maths sont consolidées.

50% en moins d'EPS en ,6ème  . N'oubliez pas le temps perdu avec les déplacements et les vestiaires. Et les apprentissages moteurs nécessitent du temps, donc c'est renoncer à toute ambition disciplinaire...C'est un recul historique considérable!

Mais bon pourquoi pas, des modules facultatifs d'approfondissement en 4ème. Et il faudrait alors revenir à une EPS moins sportive et plus développementaliste, ce qui n'est pas pour me déplaire.

Allez, si on me garantit de conserver mon métier, je signe aussi !