Conditionnel : mode ou temps ?

Jusqu'à présent, pour moi, le conditionnel c'était d'abord un mode: celui de l'hypothèse, du souhait, de la supposition, mais qui pouvait être utilisé de manière temporelle, pour exprimer le futur dans un texte au passé.
Je constate que dans les manuels, depuis plusieurs années au moins, le conditionnel n'est plus du tout présenté comme un mode mais comme un temps de l'indicatif. Il a effectivement sa place au sein de la rubrique consacrée à l'indicatif, aux côtés des autres temps simples et composés (présent, passé composé, imparfait, plus-que-parfait et compagnie).
Comme d'habitude, je sois être à la bourre sur les subtilités des nouveaux programmes. Si ça se trouve, cette réforme date des années 2000. En attendant, je vous avoue que j'ai beaucoup de mal à le présenter comme un temps. Selon certains manuels, on en viendrait à dire: conditionnel présent/passé de l'indicatif...

Corrigez-moi si je me trompe, mais l'indicatif étant le mode du réel, le conditionnel n'y a pas sa place à la base! si?

Pour moi, le conditionnel est un mode !

Et si on suit Fleischman, même le futur devrait aussi être considéré comme un mode (même si ça va à l'encontre des "certitudes" françaises) :

Benveniste a écrit:Il y a évidemment une différence de nature entre cette temporalité rétrospective, qui peut prendre plusieurs distances dans le passé de notre expérience, et la temporalité prospective qui n'entre pas dans le champ de notre expérience et qui à vrai dire ne se temporalise qu'en tant que prévision d'expérience.  La langue met ici en relief une dissymétrie qui est dans la nature inégale de l'expérience.

Fleischman a écrit:In fact, only a relatively small percentage of the world's languages exhibit anything that might reasonably be described as a future tense.

Fleischman a écrit:By now it is universally acknowledged that the future is rarely, if ever, a purely temporal concept; it necessarily involves an element of prediction or some related modalization.  [...]  The future tense of all languages that operate with this category, or with some reasonable facsimile thereof, is always partly temporal and partly modal.  In many languages reference to future world states is in fact grammaticized in the category of mood rather than tense.

Suzanne Fleischman, The Future in Thought and Language, Cambridge:  Cambridge, 1982.  p.24

Bon courage Cripure.    

adelou a écrit:Jusqu'à présent, pour moi, le conditionnel c'était d'abord un mode: celui de l'hypothèse, du souhait, de la supposition, mais qui pouvait être utilisé de manière temporelle, pour exprimer le futur dans un texte au passé.
Je constate que dans les manuels, depuis plusieurs années au moins, le conditionnel n'est plus du tout présenté comme un mode mais comme un temps de l'indicatif. Il a effectivement sa place au sein de la rubrique consacrée à l'indicatif, aux côtés des autres temps simples et composés (présent, passé composé, imparfait, plus-que-parfait et compagnie).
Comme d'habitude, je sois être à la bourre sur les subtilités des nouveaux programmes. Si ça se trouve, cette réforme date des années 2000. En attendant, je vous avoue que j'ai beaucoup de mal à le présenter comme un temps. Selon certains manuels, on en viendrait à dire: conditionnel présent/passé de l'indicatif...

Corrigez-moi si je me trompe, mais l'indicatif étant le mode du réel, le conditionnel n'y a pas sa place à la base! si?

Pas de conditionnel   ici, on y vient bien, on y est   

Fais une recherche, tu verras qu'il y a eu de nombreux fils déjà.

On parle d'emploi modal ou d'emploi temporel, selon. Corrigez-moi si je me trompe.

ah!!! la mode du conditionnel :lol: :lol: :lol: :lol: 

Je ne lis pour l'instant que des propos tout à fait exacts et parfaitement vérifiables, et qui plus est cohérents pour les élèves. Même ma grenouille est d'accord, mais comme elle a bu, elle a fait une légère erreur sur le futur.
Car le futur, de par ce qu'il exprime, ne peut qu'être un temps de l'indicatif. Parler au futur implique qu'on présente comme un fait certain quelque chose qui n'est pas encore arrivé. C'est exactement le sens du mode indicatif : le mode de ce qui est certain, ou qui est présenté comme certain.
Le conditionnel temps de l'indicatif est une aberration et j'attends toujours qu'on me donne un emploi purement temporel d'une forme conditionnelle.
J'ai longuement développé ce propos dans le fil sur le sujet du brevet, qui était cette année, de ce point de vue, particulièrement inepte.

Il y a désaccord à ce sujet. Dans les manuels et dans les programmes, le conditionnel est un temps de l'indicatif. Certains enseignants ne sont pas du tout d'accord et l'enseignent comme un mode (ce qui est mon cas, comme quoi quand on sort de la grammaire de la fac on ne dit pas que des âneries  ).

abricotedapi a écrit:Il y a désaccord à ce sujet. Dans les manuels et dans les programmes, le conditionnel est un temps de l'indicatif. Certains enseignants ne sont pas du tout d'accord et l'enseignent comme un mode (ce qui est mon cas, comme quoi quand on sort de la grammaire de la fac on ne dit pas que des âneries  ).

Il y a un gros désaccord, en effet, parce que ça ne marche pas.

Cripure a écrit:

abricotedapi a écrit:Il y a désaccord à ce sujet. Dans les manuels et dans les programmes, le conditionnel est un temps de l'indicatif. Certains enseignants ne sont pas du tout d'accord et l'enseignent comme un mode (ce qui est mon cas, comme quoi quand on sort de la grammaire de la fac on ne dit pas que des âneries  ).

Il y a un gros désaccord, en effet, parce que ça ne marche pas.

il y aura peut-être toujours un gros désaccord.  Mais c'est incertain.  

 :darkvador: 

yphrog a écrit:

Cripure a écrit:

abricotedapi a écrit:Il y a désaccord à ce sujet. Dans les manuels et dans les programmes, le conditionnel est un temps de l'indicatif. Certains enseignants ne sont pas du tout d'accord et l'enseignent comme un mode (ce qui est mon cas, comme quoi quand on sort de la grammaire de la fac on ne dit pas que des âneries  ).

Il y a un gros désaccord, en effet, parce que ça ne marche pas.

il y aura peut-être toujours un désaccord.  Mais c'est incertain.  

Non. L'incertitude est présentée comme réelle.

*tire la langue*

Cripure a écrit:

yphrog a écrit:

Cripure a écrit:
Il y a un gros désaccord, en effet, parce que ça ne marche pas.

il y aura peut-être toujours un désaccord.  Mais c'est incertain.  

Non. L'incertitude est présentée comme réelle.

*tire la langue*

   

Je ne défendrais pas ma position coûte que coûte sans être convaincu de sa justesse. Point de guerre de religion dans mon esprit, mais guerre du sens. Qu'on me donne des contre exemples qui tiennent et je m'inclinerai

Il ignorait, le pauvre, en ouvrant ce fil, qu'il ouvrirait également la boîte de Pandore.

Ne serait-ce pas un emploi temporel ? (contrairement à celui-ci)

SimoneS. a écrit:Il ignorait, le pauvre, en ouvrant ce fil, qu'il ouvrirait également la boîte de Pandore.

Non, l'emploi n'est pas purement temporel : le conditionnel peut transposer un futur de l'indicatif, mais aussi un conditionnel de potentiel ou d'irréel.

et de toute façon, le futur étant un mode, le futur dans le passé l'est aussi.  

Fleischmann a écrit: By now it is universally acknowledged that the future is rarely, if ever, a purely temporal concept; it necessarily involves an element of prediction or some related modalization.  [...]  The future tense of all languages that operate with this category, or with some reasonable facsimile thereof, is always partly temporal and partly modal.  In many languages reference to future world states is in fact grammaticized in the category of mood rather than tense.

Suzanne Fleischmann, The Future in Thought and Language, Cambridge:  Cambridge, 1982.  p.24

Si j'ai tout compris :

Il fut un temps où le conditionnel était un mode
Il est une mode où le conditionnel est un temps.

Oh, joli!

très joli :lol: :lol:  De la clarté de l'esprit mathématique  

Mais le conditionnel lui-même est une mode.
Un petit jeune.
Le latin utilisait le subjonctif, non ?
L'ancien français utilisait parfois le "conditionnel" (mais attention dans l'utilisation du terme, j'ai surtout vu "forme en -roie") mais surtout le subjonctif.
Le "conditionnel deuxième forme" de mes lointaines années de primaire était un bête subjonctif plus-que-parfait.
Morphologiquement, historiquement, il y a une parenté avec le futur, temps de l'indicatif (cantare habeo/cantare habebam), alors que le subjonctif a toujours été bien distingué.
Une chose bizarre, ce conditionnel. Un monstre. Normal qu'il ne rentre pas dans les cases.

Il entre très bien dans les cases dès lors qu'on lit du français, ou qu'on le parle.
Grenouille, la fureur divine va s'abattre sur toi et te transformer en cuisse grillée.

mercy.   

il me semble que c'est le subjonctif qui est le mode de l'irréel (d'où la parenté avec ce qu'on appelle traditionnellement le conditionnel passé 2ème forme)...

qu'est-ce qu'un mode? (question piquée, je l'avoue)

Eh oh! On attend toujours un début de réponse à cette question existentielle!