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sansaraModérateur
![[Latin] Commentaires sur la Vie de Néron en terminale Empty](https://2img.net/i/empty.gif)
Bonjour à tous,
Oui, c'est encore moi, avec mes questions sur le programme de terminale en latin...
Je suis en train de préparer les textes que je vais étudier en classe, et je me pose des questions pour le commentaire, car je vois revenir cette tendance dans plusieurs livres consacrés à l'œuvre : est-ce que faire un plan (très schématique) du type I. Néron II. Suétone ne conduit pas à dissocier forme et fond ?
Un exemple : pour la naissance de Néron (paragrahe VI), j'avais pensé faire :
I. Un récit "historique" ? De l'histoire aux anecdotes
II. Un empereur placé sous le signe de l'ambivalence (avec les prodiges et leur interprétation)
III. En filigrane, le jugement porté par Suétone, qui oriente la lecture
Et j'ai l'impression que c'est à peu près ce qu'on peut faire sur tous les textes du livre (et ce qui est suggéré par les questions dans l'édition Hatier, je trouve).
Qu'en pensez-vous ?
Oui, c'est encore moi, avec mes questions sur le programme de terminale en latin...
Je suis en train de préparer les textes que je vais étudier en classe, et je me pose des questions pour le commentaire, car je vois revenir cette tendance dans plusieurs livres consacrés à l'œuvre : est-ce que faire un plan (très schématique) du type I. Néron II. Suétone ne conduit pas à dissocier forme et fond ?
Un exemple : pour la naissance de Néron (paragrahe VI), j'avais pensé faire :
I. Un récit "historique" ? De l'histoire aux anecdotes
II. Un empereur placé sous le signe de l'ambivalence (avec les prodiges et leur interprétation)
III. En filigrane, le jugement porté par Suétone, qui oriente la lecture
Et j'ai l'impression que c'est à peu près ce qu'on peut faire sur tous les textes du livre (et ce qui est suggéré par les questions dans l'édition Hatier, je trouve).
Qu'en pensez-vous ?
- sansaraModérateur
Personne ? Cripure, Kilmeny, nlm76, où êtes-vous ? 
User5899Demi-dieu
Problématique : un récit historique ? (question la plus générale, qui permet d'explorer le point attendu : le texte littéraire)sansara a écrit:Bonjour à tous,
Oui, c'est encore moi, avec mes questions sur le programme de terminale en latin...
Je suis en train de préparer les textes que je vais étudier en classe, et je me pose des questions pour le commentaire, car je vois revenir cette tendance dans plusieurs livres consacrés à l'œuvre : est-ce que faire un plan (très schématique) du type I. Néron II. Suétone ne conduit pas à dissocier forme et fond ?
Un exemple : pour la naissance de Néron (paragrahe VI), j'avais pensé faire :
I. Un récit "historique" ? De l'histoire aux anecdotes
II. Un empereur placé sous le signe de l'ambivalence (avec les prodiges et leur interprétation)
III. En filigrane, le jugement porté par Suétone, qui oriente la lecture
Et j'ai l'impression que c'est à peu près ce qu'on peut faire sur tous les textes du livre (et ce qui est suggéré par les questions dans l'édition Hatier, je trouve).
Qu'en pensez-vous ?
Vos II et III disent en gros la même chose : "placé sous le signe" : placé par qui ? Par Suétone, dont le travail n'est donc pas qu'en filigrane.
Moi, je ferais simple.
I Le respect des événements historiques
II Mais un récit littéraire et donc orienté.
Conclusion : dans "récit historique", on voit que le mot principal est "récit". Et hop
Et ça ne dissocie pas le fnd de la forme, vu que le choix des événements historiques de I relève encore des choix de l'écrivain
Je vous réponds sans avoir lu le texte depuis plus de trente ans, je n'ai pas de latin en ce moment.
- User5899Demi-dieu
Bah, à l'ombre, sous le cerisiersansara a écrit:Personne ? Cripure, Kilmeny, nlm76, où êtes-vous ?
- sansaraModérateur
Merci Cripure. C'est effectivement beaucoup mieux comme ça.
Mais est-ce que cette problématique ne peut pas s'appliquer à de nombreux extraits du livre ?
Mais est-ce que cette problématique ne peut pas s'appliquer à de nombreux extraits du livre ?
- User5899Demi-dieu
A tous, non ? Mais je trouve que pour un commentaire précédé d'une traduction, il permet de se pencher sur l'essentiel sans qu'il soit besoin de trop réfléchir à l'organisation. On peut vraiment se concentrer sur les passages importants du texte, mots et tournures. Pour un élève de terminale, n'est-ce pas déjà bien ?sansara a écrit:Merci Cripure. C'est effectivement beaucoup mieux comme ça.
Mais est-ce que cette problématique ne peut pas s'appliquer à de nombreux extraits du livre ?
- sansaraModérateur
Cripure a écrit:A tous, non ? Mais je trouve que pour un commentaire précédé d'une traduction, il permet de se pencher sur l'essentiel sans qu'il soit besoin de trop réfléchir à l'organisation. On peut vraiment se concentrer sur les passages importants du texte, mots et tournures. Pour un élève de terminale, n'est-ce pas déjà bien ?sansara a écrit:Merci Cripure. C'est effectivement beaucoup mieux comme ça.
Mais est-ce que cette problématique ne peut pas s'appliquer à de nombreux extraits du livre ?
Vous avez raison, Cripure !
C'est vrai que j'ai un peu de mal à admettre que pour des terminales, on n'a pas besoin de se creuser la tête comme pour une leçon d'agrégation... Sans doute parce que, n'ayant enseigné qu'en collège, je surestime le niveau des lycéens !
Merci pour vos conseils, et bonne sieste sous le cerisier !
JohnMédiateur
Je suis d'accord avec cripure : il faut plutôt faire simple
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
NLM76Grand Maître
Est-ce que vous faites tout le chapitre VI, ou seulement jusqu'à "aulae erat" ?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- sansaraModérateur
Tout le chapitre, jusqu'à la fin de l'épisode des serpents et de la mention du bracelet.
- NLM76Grand Maître
D'accord. Eh bien pour ma part, voici comme je procéderais avec mes élèves. Je commencerais par établir le plan du texte :
I. Naissance
A. Les rayons du soleil
B. Malédiction de son père
C. Malédiction de Caligula
II. Education
A. Perte de son père à trois ans
B. éducation par un danseur et un coiffeur
C. Réhabilitation sous Claude
III. Sauvé par un serpent
A. Messaline tente de le faire tuer
B. Assassins repoussés par un serpent
C. Le souvenir de cette bonne fortune
Je commenterais ensuite le texte en suivant son plan, après avoir, en intro., dit qu'en gros, les évènements paraissent avoir été rapportés fidèlement, et surtout après avoir rappelé le cadre historique (Tibère, Caligula, Claude, Agrippine, Messaline et dates) et que je m'intéresserais à la façon, dont, sous couvert d'objectivité, Suétone, dès l'abord, fait le portrait à charge d'un caractère vil et ridicule. Ce qui donnerait :
I. Une naissance placée sous le signe de la pire vilenie
II. Une éducation dérisoire
III. Un homme marqué par la plus ridicule superstition
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- sansaraModérateur
Merci nlm, c'est effectivement une approche très intéressante, et qui évite de séparer les faits rapportés du travail d'écriture.
Tu penses qu'on pourrait, en gardant tes axes, faire un commentaire composé (si c'est bien comme ça qu'on appelle cet exercice sur texte latin). ? Ou penses-tu qu'il serait plus judicieux de commenter en suivant l'ordre du texte ?
Merci à tous pour votre aide !
Tu penses qu'on pourrait, en gardant tes axes, faire un commentaire composé (si c'est bien comme ça qu'on appelle cet exercice sur texte latin). ? Ou penses-tu qu'il serait plus judicieux de commenter en suivant l'ordre du texte ?
Merci à tous pour votre aide !
- NLM76Grand Maître
Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu que le commentaire composé peut être un expédient commode, mais qu'il présente le trop gros inconvénient de jeter un voile sur le texte. Je m'efforce en général de suivre l'ordre du texte, ou, plus précisément, le plan du texte.
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- User5899Demi-dieu
Je ne vois pas en quoi organiser ses remarques selon un plan jette un voile sur le texte, nlm. Ce sont les mêmes remarques, les mêmes études.nlm76 a écrit:Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu que le commentaire composé peut être un expédient commode, mais qu'il présente le trop gros inconvénient de jeter un voile sur le texte. Je m'efforce en général de suivre l'ordre du texte, ou, plus précisément, le plan du texte.
- NLM76Grand Maître
Eh bien il me semble qu'organiser ses remarques selon un autre plan que celui du texte tend à donner plus d'épaisseur encore à l'autre texte, à propos du texte, que constitue un commentaire. Et j'ai tendance à préférer que ce "métatexte" soit soit du tissu le plus fin possible, le plus transparent possible. Mais peut-être sont-ce là mes tendances libidineuses qui ressortent.
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- User5899Demi-dieu
Je vous laisse avec votre psy
- JohnMédiateur
C'est vrai qu'avec un comm. composé, on a tendance à s'éloigner un peu plus du texte qu'avec un plan linéaire.Cripure a écrit:Je ne vois pas en quoi organiser ses remarques selon un plan jette un voile sur le texte, nlm. Ce sont les mêmes remarques, les mêmes études.nlm76 a écrit:Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu que le commentaire composé peut être un expédient commode, mais qu'il présente le trop gros inconvénient de jeter un voile sur le texte. Je m'efforce en général de suivre l'ordre du texte, ou, plus précisément, le plan du texte.
A l'oral, en latin, je préférais moi aussi le linéaire.
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- NLM76Grand Maître
Je précise quand même : le plan du texte, sa "dispositio" diraient les anciens, sa "conjointure" dirait Chrétien, est essentiel pour faire du texte ce qu'il est : y rester attaché, c'est rester attaché au texte.Cripure a écrit:Je ne vois pas en quoi organiser ses remarques selon un plan jette un voile sur le texte, nlm. Ce sont les mêmes remarques, les mêmes études.nlm76 a écrit:Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu que le commentaire composé peut être un expédient commode, mais qu'il présente le trop gros inconvénient de jeter un voile sur le texte. Je m'efforce en général de suivre l'ordre du texte, ou, plus précisément, le plan du texte.
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- User5899Demi-dieu
Oui, je comprends, on ne parle pas exactement de la même chose. Le linéaire, pour moi (et je ne le brûle pas, jje m'empêche de le préciser), c'est le magnifique travail de Messieurs Ernout et Robin sur Lucrèce : chaque vers du De natura rerum passé au crible. Je parle, ici, plutôt, d'un commentaire de type Baccalauréat, pour le français ou n'importe quelle autre discipline d'ailleurs, dont le latin. Un commentaire scolaire est un discours personnel qui montre quelque chose, ce n'est pas une base exhaustive en vue d'aider des lecteurs futurs. A ce titre, il me semble plus pertinent qu'il soit composé. mais bon, il y a suffisamment de guerres de religion de par le monde, nous resterons donc bons amisJohn a écrit:C'est vrai qu'avec un comm. composé, on a tendance à s'éloigner un peu plus du texte qu'avec un plan linéaire.Cripure a écrit:Je ne vois pas en quoi organiser ses remarques selon un plan jette un voile sur le texte, nlm. Ce sont les mêmes remarques, les mêmes études.nlm76 a écrit:Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu que le commentaire composé peut être un expédient commode, mais qu'il présente le trop gros inconvénient de jeter un voile sur le texte. Je m'efforce en général de suivre l'ordre du texte, ou, plus précisément, le plan du texte.
A l'oral, en latin, je préférais moi aussi le linéaire.
- NLM76Grand Maître
De toutes façons, même si le problème était plus grave, nous ne prendrions pas pour autant pour des fâcheux.
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doctor whoDoyen
Et puis, un commentaire composé, c'est finalement neuf petites explications linéaires successives et articulées entre elles. Vu comme ça, ça va mieux ?
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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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hugo64Niveau 6
Je suis totalement en accord avec vous, nlm76. J'éprouve même parfois d'ailleurs des difficultés à faire autrement. Je me force, mais...nlm76 a écrit:Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu que le commentaire composé peut être un expédient commode, mais qu'il présente le trop gros inconvénient de jeter un voile sur le texte. Je m'efforce en général de suivre l'ordre du texte, ou, plus précisément, le plan du texte.
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