Benoît Hamon : "On m'avait dit : Fais attention, l'Education nationale, c'est violent".

Le terme "violent" est très malvenu vu ce que subissent les élèves et les collègues dans beaucoup d'endroits: que Hamon vienne visiter certaines écoles maternelles de Marseille, particulièrement au mois de juin quand on entasse des enfants de 3 ans dans des classes surpeuplées et surchauffées et on rediscutera de ce qu'est la violence de l'institution. Et ce n'est qu'un exemple, mineur somme toute. On se désensibilise avec l'âge.

Holdefar, je comprends que les termes employés te choquent mais, en primaire en tout cas, je peux te dire que les syndicats "réformistes", majoritaires dans notre hiérarchie, n'ont jamais hésité à insulter les collègues réfractaires. Rien que le fait de parler d'école qui doit devenir "bienveillante", en insinuant donc que nous sommes des tortionnaires, est une agression ignoble et un appel pour le public à nous prendre pour cible. Et je passe sur les articles téléguidés par ces collègues dans le Monde ou le Nouvel Obs.

La seule raison de les ménager, c'est qu'ils seront peut-être à nos côtés si quand la droite dure reviendra au pouvoir, et encore, c'est très loin d'être acquis.

holderfar a écrit:On est toujours dans la connotation insultante. C'est formidable, vraiment, et curieusement, ça vient toujours des mêmes.

Il est permis d'avoir des opinions et de considérer que certains syndicats se font complices de la destruction de l'école. Je n'ai utilisé aucune insulte ici mais l'idée est la même.

Jaune, c'est un débat d'idées? Sérieusement?
De toute façon, si le débat tourne autour du bouc émissaire à trouver pour expliquer l'état de l'école, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'idées dedans.
Le terme de violence utilisé par Hamon ne me choque pas: il n'y a qu'à voir certains termes utilisés ici pour désigner ses adversaires pour s'en rendre compte.

Je vois plus dans l'utilisation du mot "violent" la réflexion d'un politique où chaque ministère, avant d'être des missions pour la république, des personnels y travaillant vaillamment, est un poste politique.
"J'ai l'EN? C'est un poste difficile mais exposé, donc ayant de la visibilité. Les affaires étrangères, je préfère, il y a le prestige, mais les anciens combattants ça aurait été pire."
Bref, il nous rappelle ici qu'il est et reste un politique.

holderfar a écrit:Jaune, c'est un débat d'idées? Sérieusement?
De toute façon, si le débat tourne autour du bouc émissaire à trouver pour expliquer l'état de l'école, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'idées dedans.
Le terme de violence utilisé par Hamon ne me choque pas: il n'y a qu'à voir certains termes utilisés ici pour désigner ses adversaires pour s'en rendre compte.

On est un certain nombre à constater l'état de l'école et à penser que les réformes actuelles (socle commun qui réduit les exigences, réduction des filières professionnelles -bac pro en 3 ans, suppression des DIMA et autres-, idée de suppression des notes, insistance sur les TICE alors que d'autres problèmes comme la lecture sont plus urgents, etc) ne font qu'aggraver les choses. Et il y a des syndicats pour soutenir ces réformes, on leur donne le nom qu'on pense qu'ils méritent.

ça n'empêche pas le débat, tout comme ça n'empêche pas les tenants de la réforme de traiter les autres de réacs.

L'insulte ou équivalent empêche toujours le débat. Elle empêche d'aller plus loin que des slogans (le socle ou la suppression des notes ne signifient par exemple pas automatiquement baisse des exigences mais encore faut-il, au delà de ce qu'on a envie ou non d'utiliser, s'y intéresser vraiment). Si on continue comme ça, dans 20 ans on y est encore (mais l'UNSA et le SGEN feront toujours de bons coupables, ouf!)

Reine Margot a écrit:

holderfar a écrit:Jaune, c'est un débat d'idées? Sérieusement?
De toute façon, si le débat tourne autour du bouc émissaire à trouver pour expliquer l'état de l'école, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'idées dedans.
Le terme de violence utilisé par Hamon ne me choque pas: il n'y a qu'à voir certains termes utilisés ici pour désigner ses adversaires pour s'en rendre compte.

On est un certain nombre à constater l'état de l'école et à penser que les réformes actuelles (socle commun qui réduit les exigences, réduction des filières professionnelles -bac pro en 3 ans, suppression des DIMA et autres-, idée de suppression des notes, insistance sur les TICE alors que d'autres problèmes comme la lecture sont plus urgents, etc) ne font qu'aggraver les choses. Et il y a des syndicats pour soutenir ces réformes, on leur donne le nom qu'on pense qu'ils méritent.

ça n'empêche pas le débat, tout comme ça n'empêche pas les tenants de la réforme de traiter les autres de réacs.

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John a écrit:@Holderfar : ce que tu dis sur ce message précis est d'autant plus exact que B. Hamon est a priori beaucoup plus proche du Snes-FSU que des autres syndicats.

Ca n'empêche en rien un syndicat dont il ne serait pas proche ou pas vraiment proche de chercher à tout prix à se faire remarquer. Pour reprendre l'image que tu refuses, les collaborateurs n'étaient pas des nazis, mais ils faisaient du zèle.

holderfar a écrit:On est toujours dans la connotation insultante. C'est formidable, vraiment, et curieusement, ça vient toujours des mêmes.

Ah, ça n'a rien de curieux, puisqu'il y a des camps clairement constitués.
Bon. Pas collabo, pas jaune... Tiens , une expression descriptive, et qui ira très bien à la CFDT en particulier : "Syndicat patronal" :lol!:

Effectivement supprimer les notes ne veut pas dire supprimer les exigences, sauf que les tenants de cette suppression soutiennent que la note est traumatisante...les slogans ne sont pas seulement du côté des tenants de l'école républicaine.
Et oui, je maintiens que ces syndicats soutiennent des réformes dangereuses (autonomie des établissements, importance croissante des parents, menaces sur le statut des enseignants, et en effet, baisse des exigences). Le but est de territorialiser l'école et de faire un service public médiocre qui incitera ceux qui le peuvent à aller vers le privé. C'est déjà en cours, voyez le témoignage de Jane sur les dérives. Et oui, les syndicats qui soutiennent la casse du service public méritent le nom de "jaunes".

Les idées du SGEN et l'UNSA sont très présentes dans la hiérarchie et les médias, et abondamment reprises par les politiques de tout bord (le socle, c'est Fillon). Elles inspirent largement les réformes depuis plus de 20 ans, en tout cas en primaire, donc oui, ces idées portent une responsabilité dans l'état de l'institution.

Ils ont soutenu envers et contre tous la réforme des rythmes en primaire par exemple, et les élus, les collègues et les parents doivent le savoir et s'adresser aux responsables.

holderfar a écrit:L'insulte ou équivalent empêche toujours le débat. Elle empêche d'aller plus loin que des slogans (le socle ou la suppression des notes ne signifient par exemple pas automatiquement baisse des exigences mais encore faut-il, au delà de ce qu'on a envie ou non d'utiliser, s'y intéresser vraiment). Si on continue comme ça, dans 20 ans on y est encore (mais l'UNSA et le SGEN feront toujours de bons coupables, ouf!)

Il n'y a pas de débat venant de vous.
Il suffit de voir ce qui se passe au CSP, il suffit de voir comment les classes sans notes sont souvent (pas toujours, heureusement) imposées contre leur gré aux collègues (j'ai vu de jolis tweets sur le sujet il y a peu...), il suffit de voir ce que donne la réforme des rythmes alors qu'il suffisait, au lieu de PIQUER leur boulot aux PE, de leur rendre les heures supprimées par Darcos pour que le temps d'apprentissage soit plus conséquent (pourquoi avoir créé les TAPs alors que tu as sur place des personnels formés et motivés? ça a juste fait passer dans l'opinion l'idée que les PE étaient des fainéants incapables de comprendre les élèves), il suffit de voir le discours constamment dévalorisant que vous portez sur les idées (FO = FN, par exemple, ou laors va lire les live tweet du CSE, c'est encore plus fun) ou le travail de vos collègues.
On en a déjà parlé, holdefar: un syndicat n'a pas à avoir de positions pédagogiques, parce que sinon il va être tenté d'imposer à tous, et pas seulement à ses adhérents, une organisation du travail particulière. Arrose cela du double discours de "on est les meilleurs, on a tout compris à l'enseignement, on est des héros qui pensent aux petits enfants" (pas un mot sur les conditions de travail, à peine quelque chose sur les salaires...) et de "si l'école va mal, c'est à cause des mauvais profs qui ne sont pas d'accord avec nous / des options ségrégatives (on pourrait parler de ce que vous proposez pour les profs de latin, dans le genre "on vous écrase la gueule à coup de docks", ça se pose là) / de la culture scolaire qui est inutile", faut pas s'étonner ensuite de recevoir des réactions violentes.

Vous vous foutez des personnels et vous ne proposez qu'un débat de facade, une rhétorique à la Sarko ("il faut de la pédagogie pour faire passer nos réfomes à la con. si vous n'avez pas compris, c'est juste qu'on vous a mal expliqué"). Point.

Il faudrait juste assumer et arrêter de vous poser en victimes.

Presse-purée a écrit:

holderfar a écrit:L'insulte ou équivalent empêche toujours le débat. Elle empêche d'aller plus loin que des slogans (le socle ou la suppression des notes ne signifient par exemple pas automatiquement baisse des exigences mais encore faut-il, au delà de ce qu'on a envie ou non d'utiliser, s'y intéresser vraiment). Si on continue comme ça, dans 20 ans on y est encore (mais l'UNSA et le SGEN feront toujours de bons coupables, ouf!)

Il n'y a pas de débat venant de vous.
Il suffit de voir ce qui se passe au CSP, il suffit de voir comment les classes sans notes sont souvent (pas toujours, heureusement) imposées contre leur gré aux collègues (j'ai vu de jolis tweets sur le sujet il y a peu...), il suffit de voir ce que donne la réforme des rythmes alors qu'il suffisait, au lieu de PIQUER leur boulot aux PE, de leur rendre les heures supprimées par Darcos pour que le temps d'apprentissage soit plus conséquent (pourquoi avoir créé les TAPs alors que tu as sur place des personnels formés et motivés? ça a juste fait passer dans l'opinion l'idée que les PE étaient des fainéants incapables de comprendre les élèves), il suffit de voir le discours constamment dévalorisant que vous portez sur les idées (FO = FN, par exemple, ou laors va lire les live tweet du CSE, c'est encore plus fun) ou le travail de vos collègues.
On en a déjà parlé, holdefar: un syndicat n'a pas à avoir de positions pédagogiques, parce que sinon il va être tenté d'imposer à tous, et pas seulement à ses adhérents, une organisation du travail particulière. Arrose cela du double discours de "on est les meilleurs, on a tout compris à l'enseignement, on est des héros qui pensent aux petits enfants" (pas un mot sur les conditions de travail, à peine quelque chose sur les salaires...) et de "si l'école va mal, c'est à cause des mauvais profs qui ne sont pas d'accord avec nous / des options ségrégatives (on pourrait parler de ce que vous proposez pour les profs de latin, dans le genre "on vous écrase la gueule à coup de docks", ça se pose là) / de la culture scolaire qui est inutile", faut pas s'étonner ensuite de recevoir des réactions violentes.

Vous vous foutez des personnels et vous ne proposez qu'un débat de facade, une rhétorique à la Sarko ("il faut de la pédagogie pour faire passer nos réfomes à la con. si vous n'avez pas compris, c'est juste qu'on vous a mal expliqué"). Point.

Il faudrait juste assumer et arrêter de vous poser en victimes.

Voilà, ça aussi, c'est pas mal. Poli, mesuré, factuel, exact...

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"collaborateurs n'étaient pas des nazis, mais ils faisaient du zèle" et une part non négligeable a été abusée de bonne foi...ne l'oublions quand même pas

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:

holderfar a écrit:L'insulte ou équivalent empêche toujours le débat. Elle empêche d'aller plus loin que des slogans (le socle ou la suppression des notes ne signifient par exemple pas automatiquement baisse des exigences mais encore faut-il, au delà de ce qu'on a envie ou non d'utiliser, s'y intéresser vraiment). Si on continue comme ça, dans 20 ans on y est encore (mais l'UNSA et le SGEN feront toujours de bons coupables, ouf!)

Il n'y a pas de débat venant de vous.
Il suffit de voir ce qui se passe au CSP, il suffit de voir comment les classes sans notes sont souvent (pas toujours, heureusement) imposées contre leur gré aux collègues (j'ai vu de jolis tweets sur le sujet il y a peu...), il suffit de voir ce que donne la réforme des rythmes alors qu'il suffisait, au lieu de PIQUER leur boulot aux PE, de leur rendre les heures supprimées par Darcos pour que le temps d'apprentissage soit plus conséquent (pourquoi avoir créé les TAPs alors que tu as sur place des personnels formés et motivés? ça a juste fait passer dans l'opinion l'idée que les PE étaient des fainéants incapables de comprendre les élèves), il suffit de voir le discours constamment dévalorisant que vous portez sur les idées (FO = FN, par exemple, ou laors va lire les live tweet du CSE, c'est encore plus fun) ou le travail de vos collègues.
On en a déjà parlé, holdefar: un syndicat n'a pas à avoir de positions pédagogiques, parce que sinon il va être tenté d'imposer à tous, et pas seulement à ses adhérents, une organisation du travail particulière. Arrose cela du double discours de "on est les meilleurs, on a tout compris à l'enseignement, on est des héros qui pensent aux petits enfants" (pas un mot sur les conditions de travail, à peine quelque chose sur les salaires...) et de "si l'école va mal, c'est à cause des mauvais profs qui ne sont pas d'accord avec nous / des options ségrégatives (on pourrait parler de ce que vous proposez pour les profs de latin, dans le genre "on vous écrase la gueule à coup de docks", ça se pose là) / de la culture scolaire qui est inutile", faut pas s'étonner ensuite de recevoir des réactions violentes.

Vous vous foutez des personnels et vous ne proposez qu'un débat de facade, une rhétorique à la Sarko ("il faut de la pédagogie pour faire passer nos réfomes à la con. si vous n'avez pas compris, c'est juste qu'on vous a mal expliqué"). Point.

Il faudrait juste assumer et arrêter de vous poser en victimes.

Voilà, ça aussi, c'est pas mal. Poli, mesuré, factuel, exact...

   

Ce qui me choque aussi c'est que certains jouent les oies blanches à la simple vue du mot "collaboration" mais restent de marbre, à l'usage du mot "traumatisme" complaisamment repris ça et là...
Deux poids..deux mesures comme on dit
je leur souhaite de ne jamais subir de traumatisme physique ou psychologique réel...

Balthazaard a écrit:"collaborateurs n'étaient pas des nazis, mais ils faisaient du zèle"  et une part non négligeable a été abusée de bonne foi...ne l'oublions quand même pas

Oui. Ca ne convient donc vraiment pas

Tempête dans un verre d'eau. Je n'apprécie pas les assimilations abusives au passé, et j'ai suggéré le terme "collaborationniste", que j'assume, uniquement dans son sens premier, avec des précautions qui ont d'ailleurs disparu sous l'action des ciseaux. Et effectivement, il vaut mieux parler de syndicats d'accompagnement si l'on veut rester dans le politiquement correct.
"Holderfar", je ne comprends pas vos insinuations, il faudrait les expliciter et les étayer.

Jaune me va assez bien! Il dit bien la responsabilité de certains! À ne pas confondre avec le bouc émissaire. On FAIT endosser une responsabilité qu'il n'a pas à ce dernier. Alors que certains syndicats ONT une responsabilité dans certaines reformes ou évolutions de notre métier!

Pour ma part, l'appel au sempiternel "dialogue", "débat", "échange" me fatigue (euphémisme!   ) Il faut être sûr de l'honnêteté intellectuelle de l'autre pour avoir envie d'échanger. Et personnellement, je n'y crois pas/plus!

Alors, quand certains défendent certaines positions, ils reçoivent de ma part une fin de non recevoir...c'est le moins violent dont je sois capable (et vraiment déjà ça me coûte beaucoup!)

Benoît Hamon a raison : l'Educ. nat., c'est violent et plus violent, je pense, que beaucoup d'autres milieux. Ce qui est dommage, évidemment, c'est que le ministre pense à sauver sa peau et moins à celle des gens sur le terrain qui souffrent de la violence ordinaire et extraordinaire générée par le système qu'il a pris en charge et contre laquelle il ne fait rien.

J'ai pris ma retraite il y a cinq ans, complètement lessivé. J'ai eu deux malaises en classe en cours d'année (en ZEP) et mon psy. m'a conseillé de m'arrêter si je ne voulais pas y laisser ma peau. La Principale s'est contenté de dire au pot de fin d'année : "Monsieur G. prend sa retraite.", comme elle aurait dit : "La météo a annoncé qu'il allait pleuvoir."

Le résultat c'est que je n'ai pas toutes mes annuités et que je suis obligé de continuer à travailler. Je fais de l'aide aux devoirs et je donne des cours particuliers et ça me permet de me rendre compte de la violence de l’Éducation nationale, pas seulement sur les enseignants, mais aussi sur les élèves que nous récupérons.

J'ai souffert dans ce métier sans jamais rien exprimer, en serrant les dents et en pleurant à l'intérieur et je sais que contrairement à ce qu'on a essayé de me faire croire, ça n'était pas "de ma faute".

Quant à la responsabilité de certains syndicats d'enseignants et de parents que tout le monde connaît bien pour leurs prises de position systématiquement à côté de la plaque, d'une majorité de personnels de direction et de certains parents dans la faillite morale et intellectuelle du système, je pense qu'elle n'est plus à prouver, même si je n'emploierais peut-être pas le mot "collaboration", mais lâcheté, indifférence, bêtise, ignorance, carriérisme, se coucher devant le fait accompli, favoriser le fort aux dépens du faible...  Au fait, c'était quand même un peu ça, l'esprit de la Collaboration, non ?

holderfar a écrit:On est toujours dans la connotation insultante. C'est formidable, vraiment, et curieusement, ça vient toujours des mêmes.

Parce que la façon avec laquelle certaines réformes (depuis Jospin-Allègre et peut-être pire après) nous sont imposées ne sont pas violentes, ni dites avec des propos insultants ? Parce que certains propos syndicaux ne le sont pas ?

Alors je préfère connoter mes propos plutôt que de me taire : cela me permet de dire sans injurier. Donc, je connote... "jaune"" "complices", ça me plaît bien, historiquement valable ou pas.

Oui, bien sûr que le mot "collabo", connoté historiquement, est à côté du débat. On parle de réformisme, ce qui n'a rien à voir.

Presse-purée a écrit:

holderfar a écrit:L'insulte ou équivalent empêche toujours le débat. Elle empêche d'aller plus loin que des slogans (le socle ou la suppression des notes ne signifient par exemple pas automatiquement baisse des exigences mais encore faut-il, au delà de ce qu'on a envie ou non d'utiliser, s'y intéresser vraiment). Si on continue comme ça, dans 20 ans on y est encore (mais l'UNSA et le SGEN feront toujours de bons coupables, ouf!)

Il n'y a pas de débat venant de vous.
Il suffit de voir ce qui se passe au CSP, il suffit de voir comment les classes sans notes sont souvent (pas toujours, heureusement) imposées contre leur gré aux collègues (j'ai vu de jolis tweets sur le sujet il y a peu...), il suffit de voir ce que donne la réforme des rythmes alors qu'il suffisait, au lieu de PIQUER leur boulot aux PE, de leur rendre les heures supprimées par Darcos pour que le temps d'apprentissage soit plus conséquent (pourquoi avoir créé les TAPs alors que tu as sur place des personnels formés et motivés? ça a juste fait passer dans l'opinion l'idée que les PE étaient des fainéants incapables de comprendre les élèves), il suffit de voir le discours constamment dévalorisant que vous portez sur les idées (FO = FN, par exemple, ou laors va lire les live tweet du CSE, c'est encore plus fun) ou le travail de vos collègues.
On en a déjà parlé, holdefar: un syndicat n'a pas à avoir de positions pédagogiques, parce que sinon il va être tenté d'imposer à tous, et pas seulement à ses adhérents, une organisation du travail particulière. Arrose cela du double discours de "on est les meilleurs, on a tout compris à l'enseignement, on est des héros qui pensent aux petits enfants" (pas un mot sur les conditions de travail, à peine quelque chose sur les salaires...) et de "si l'école va mal, c'est à cause des mauvais profs qui ne sont pas d'accord avec nous / des options ségrégatives (on pourrait parler de ce que vous proposez pour les profs de latin, dans le genre "on vous écrase la gueule à coup de docks", ça se pose là) / de la culture scolaire qui est inutile", faut pas s'étonner ensuite de recevoir des réactions violentes.

Vous vous foutez des personnels et vous ne proposez qu'un débat de facade, une rhétorique à la Sarko ("il faut de la pédagogie pour faire passer nos réfomes à la con. si vous n'avez pas compris, c'est juste qu'on vous a mal expliqué"). Point.

Il faudrait juste assumer et arrêter de vous poser en victimes.

Parfaitement d'accord, notamment les passages en gras.

Parmi les erreurs de "gestion de carrière" que j'ai sans doute commises aux yeux de certains collègues,  je m'étais affilié au SNALC dans les années 90, et j'avais accepté d'être délégué dans le collège où j'enseignais, ce qui supposait le droit d'utiliser le tableau syndical.

On m'a dit que j'appartenais à un syndicat "fasciste", ce qui assez drôle (si l'on peut dire) étant donné mon histoire familiale et que je n'avais pas le droit d'utiliser le tableau.

C'est assez amusant de voir que les gens qui ont mené le système au désastre ont le droit d'utiliser le mot "fasciste", mais qu'il faut faire très attention aux termes que nous utilisons, nous, les "fascistes", pour désigner ces "parfaits démocrates".

En tout cas, on n'est pas du tout hors sujet du topic : chaque message, dans un sens comme dans l'autre, confirme à quel point la phrase mise en titre est vraie.

Robin a écrit:Parmi les erreurs de "gestion de carrière" que j'ai sans doute commises aux yeux de certains collègues,  je m'étais affilié au SNALC dans les années 90, et j'avais accepté d'être délégué dans le collège où j'enseignais, ce qui supposait le droit d'utiliser le tableau syndical.

On m'a dit que j'appartenais à un syndicat "fasciste", ce qui assez drôle (si l'on peut dire) étant donné mon histoire familiale et que je n'avais pas le droit d'utiliser le tableau.

C'est assez amusant de voir que les gens qui ont mené le système au désastre ont le droit d'utiliser le mot "fasciste", mais qu'il faut faire très attention aux termes que nous utilisons, nous, les "fascistes",  pour désigner ces "parfaits démocrates".

Je monterais au créneau si on refusait un panneau au SGEN ou au SE, pour ma part. Et ils ont leur panneau, comme j'ai mon panneau pour le SNALC. Manquerait plus que ça ! En plus, c'est simplement la loi.

John, tu as raison. Mais tu sais aussi comment certains, ici ou là, considèrent (et parlent de) ceux qui font leur boulot autrement qu'eux. Moi, je m'en prends à leurs idées. C'est à ma personne qu'ils s'en prennent, et ça fait une belle différence.