Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

Dimka a écrit:
Dans ma fac, il y avait aussi le fait que les deux premières années de lettres modernes étaient nécessaire pour entrer en L3 linguistique, info-com’ et d’autres licences n’ayant qu’un rapport secondaire avec la littérature. Les étudiants prenaient les options qui correspondaient à leur projet de L3, mais devaient quand même valider les UE fondamentales (donc de littérature, notamment).

Tu dis  très bien ce que j'avais en tête et que la fatigue me fait dire très mal.

Dimka a écrit:
La littérature médiévale (pour parler de ce que je connais le mieux) est aussi saturée de passé, et à mon avis, celui-ci est plus difficile à saisir aujourd’hui, parce que l’univers mental des médiévaux, leur conception du passé, leur culture, leurs aspirations… sont complètement différents de ce que nous avons en tête. Et en plus, il y a rapidement la barrière de la langue.

Nous sommes bien d'accord, ce que je disais était par rapport aux classiques du 16ème au 19ème, dans le cadre des études secondaires: les oeuvres du 20ème ne sont qu'en apparence plus simple.
Pour les oeuvres médiévales l'autre difficulté, selon moi, tient au bilinguisme de nombre d'auteurs qui apprennent à penser et à écrire en latin, même quand ils écrivent ensuite des oeuvres en langue vernaculaire et le fait que nombre de textes qui constituaient le gros de leurs références sont peu accessibles - par exemple les commentaires et gloses de la bible.

Conclusion : étudier une oeuvre littéraire est impossible.   

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Conclusion : étudier une oeuvre littéraire est impossible.   

rhooo mais non : prétendre épuiser le sens et l'intérêt d'une oeuvre est en revanche illusoire...Et tant mieux.

Igniatius a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Isis39 a écrit:

Mais comment peut-on envisager de telles études en n'aimant pas trop lire ?   

Même incompréhension totale par ici.

Peut-être parce qu'à force de passer d'année en année en n'aimant jamais lire et en obtenant malgré tout de bonnes notes en français, jusqu'en série L, ils se sont dit qu'ils étaient des littéraires...

Pourtant, c'est pas faute de les noter au plus juste... Mais on ne peut pas lutter contre les LV, leurs notes sont deux voire trois fois les nôtres !

Il arrive aussi qu'on soit bon en littérature sans aimer trop ça. :p

On est rarement bon en littérature en n'ayant rien lu.
Dans "rien", j'inclus LeviMusso

Sans doute, mais quelques lectures peuvent suffire. Je suis bien obligé de le penser suite à l'observation de quelques cas dans ma fac et jusque dans ma famille...

Mais si "on aime pas trop ça", on ne va pas en fac de lettres, non ? Même si on est bon ?

Personnellement je connais quelqu'un qui a fait un Bac L, qui a eu sa licence et a passé le CAPES de lettres cette année après un M1 MEEF en n'ayant rien lu. Elle a dû lire une dizaine de livres dans sa vie et, en ce qui concerne les classiques, elle ne les lit pas ou ne les finit jamais. Et après, elle se permet de critiquer tel ou tel auteur...  :shock: 
Les personnes faisant des études de lettres sans aimer lire sont de plus en plus nombreuses. Je porte un amour profond à la littérature et j'ai hâte de pouvoir partager ma passion avec les élèves, faire découvrir de magnifiques textes et voir ça me désole, surtout quand la personne souhaite devenir professeur de lettres.

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Même incompréhension totale par ici.

Peut-être parce qu'à force de passer d'année en année en n'aimant jamais lire et en obtenant malgré tout de bonnes notes en français, jusqu'en série L, ils se sont dit qu'ils étaient des littéraires...

Pourtant, c'est pas faute de les noter au plus juste... Mais on ne peut pas lutter contre les LV, leurs notes sont deux voire trois fois les nôtres !

Chez nous, aucun "littéraire" quasiment ne fait désormais le lien entre littérature et série littéraire:
L c'est pour les langues (non littéraires évidemment: aller à l'étranger, voyage, mac do toutça...)
à la rigueur pour le droit (vision Scandal , objection votre honneur),
ou alors et au mieux, on est un "artiste" (théâtre mais moderne hein!, cinéma, danse- mais le plus souvent désormais c'est pour faire du nail art dans une onglerie après un BTS esthétique- en réalité inaccessible car peu de places et beaucoup de candidats!)
mais certainement pas la littérature ("c'est quand même pas parce qu'on n'aime pas lire qu'on n'est pas littéraire" -sic-).
Après la fac le lettres c'est pour être professeur des écoles ("parce que j'aime les enfants", ou journaliste de mode( façon Le diable s'habille en Prada).

Cette année, une vraie L en partie grâce à DGEMC qui a permis de changer notre recrutement mais pas beaucoup de littéraires au sens strict (un ou deux) mais pas mal d'élèves intéressés par les sciences humaines (philo, histoire, droit) avec des lecteurs (au moins 8 ou 9 sur 25).

Quasiment aucune orientation en BTS Tertiaire (alors que jusqu'alors c'était quand même leur voeu majoritaire).

Je tombe par hasard sur ce fil : ben oui, le niveau baisse, on enfonce des portes ouvertes. En même temps, peut-on être difficile pour l’accès à un métier que personne ne veut faire ? Où l’un des dogmes actuels (entendu de mes propres oreilles) est « on ne fait plus cours –qui d’ailleurs peut expliquer un texte ? - on laisse les élèves s’exprimer sur un texte, et on les aide à rédiger une courte trace écrite ».
Et puis tout se vaut, on peut très bien apprendre le français sur des magazines, des notices.
Même quelqu’un qui aimerait la littérature n’aurait pas forcément envie d’enseigner dans ces conditions. Cernés de tous côtés….Après la disparition prochaine et quasi-totale des langues anciennes, base de la littérature, la disparition des auteurs « classiques », ne serait-ce que parce que la langue est trop difficile, mais aussi parce que ce n’st pas « utile » et pas « intéressant ». C’est dans l’ordre des choses.

Tout se joue, je crois avec la politique d'orientation seconde de l'établissement. Ici, L c'est le choix par défaut quand STMG-gestion n'est pas possible, parce que décidément on est trop fâché avec les chiffres: on est littéraire, quoi.

Lefteris a écrit:Je tombe  par hasard sur ce fil : ben oui, le niveau baisse, on enfonce des portes ouvertes. En même temps, peut-on être difficile  pour l’accès à un métier que personne ne veut faire ? Où l’un des dogmes actuels (entendu de mes propres oreilles) est « on ne fait plus cours –qui d’ailleurs peut expliquer un texte ? - on laisse les élèves s’exprimer sur un texte, et on les aide à rédiger une courte trace écrite ».
Et puis tout se vaut, on peut très bien apprendre le français sur des magazines, des notices.
Même quelqu’un qui aimerait la littérature n’aurait pas forcément envie d’enseigner dans ces conditions. Cernés de tous côtés….Après la disparition prochaine et quasi-totale des langues anciennes, base de la littérature, la disparition des auteurs « classiques », ne serait-ce que parce que la langue est trop difficile, mais aussi parce que ce n’st pas « utile » et pas « intéressant ». C’est dans l’ordre des choses.

Tu es bien pessimiste Leftéris, mais c'est en effet l'ordre des choses et l'aboutissement des renoncements successifs. Parfois on espère qu'on est arrivé au bout du processus de délitement et que l'on va pouvoir reconstruire, mais non, le bout est comme l'horizon qui recule quand on avance...Ce qui m'épate, c'est la capacité de tout l'ensemble de la filière lettres modernes( après classiques: on a l'expérience, pourtant!) à foncer dans le mur, avec la méthode Coué: "c'est comme ça que je vais sauver la filière"... Encore récemment au bac, les responsables de l'harmonisation disaient d'éviter les mauvaises notes pour "ne pas que les élèves se désintéressent du français" comme si les élèves ne se bidonnaient pas sur les réseaux d'avoir obtenu des 15 et des 16 à la pelle en n'ayant rien fichu ni de l'année ni en révision: on sauve la filière, qu'ils nous disent....

Iphigénie a écrit:Chez nous, aucun "littéraire" quasiment ne fait désormais le lien entre littérature et série littéraire:
L c'est pour les langues (non littéraires évidemment: aller à l'étranger, voyage, mac do toutça...)
à la rigueur pour le droit (vision Scandal , objection votre honneur),
ou alors et au mieux, on est un "artiste" (théâtre mais moderne hein!, cinéma, danse- mais le plus souvent désormais c'est pour faire du nail art dans une onglerie après un BTS esthétique- en réalité inaccessible car peu de places et beaucoup de candidats!)
mais certainement pas la littérature ("c'est quand même pas parce qu'on n'aime pas lire qu'on n'est pas littéraire" -sic-).
Après la fac le lettres c'est pour être professeur des écoles ("parce que j'aime les enfants", ou journaliste de mode( façon Le diable s'habille en Prada).

Chez nous, c'est pareil. La moitié de la L suit l'option Arts plastiques. Ces élèves demandent souvent une formation dans le domaine sur APB et ils ont presque tous leur bac (avec minimum 18 ou 19 en Arts plastiques), sans n'avoir aucune affinité avec la littérature. Le reste est vaguement intéressé par les langues vivantes (puisque c'est souvent là qu'ils ont les meilleures notes), parfois par le droit (sans savoir du tout ce que c'est réellement). Les rares bons élèves intègrent souvent Sciences Po par la convention d'éducation prioritaire, parfois une hypokhâgne. Quelques-uns demandent néanmoins la fac de lettres mais c'est souvent effectivement en vue du CRPE ou du "journalisme".

Ce que vous écrivez est à pleurer.
Quelle tristesse, quelle catastrophe.   

Laotzi a écrit:

Iphigénie a écrit:Chez nous, aucun "littéraire" quasiment ne fait désormais le lien entre littérature et série littéraire:
L c'est pour les langues (non littéraires évidemment: aller à l'étranger, voyage, mac do toutça...)
à la rigueur pour le droit (vision Scandal , objection votre honneur),
ou alors et au mieux, on est un "artiste" (théâtre mais moderne hein!, cinéma, danse- mais le plus souvent désormais c'est pour faire du nail art dans une onglerie après un BTS esthétique- en réalité inaccessible car peu de places et beaucoup de candidats!)
mais certainement pas la littérature ("c'est quand même pas parce qu'on n'aime pas lire qu'on n'est pas littéraire" -sic-).
Après la fac le lettres c'est pour être professeur des écoles ("parce que j'aime les enfants", ou journaliste de mode( façon Le diable s'habille en Prada).

Chez nous, c'est pareil. La moitié de la L suit l'option Arts plastiques. Ces élèves demandent souvent une formation dans le domaine sur APB et ils ont presque tous leur bac (avec minimum 18 ou 19 en Arts plastiques), sans n'avoir aucune affinité avec la littérature. Le reste est vaguement intéressé par les langues vivantes (puisque c'est souvent là qu'ils ont les meilleures notes), parfois par le droit (sans savoir du tout ce que c'est réellement). Les rares bons élèves intègrent souvent Sciences Po par la convention d'éducation prioritaire, parfois une hypokhâgne. Quelques-uns demandent néanmoins la fac de lettres mais c'est souvent effectivement en vue du CRPE ou du "journalisme".

Les seuls élèves littéraires que j'ai eus étaient en S euro...

Cette année à l'oral blanc, j'ai interrogé des S et des L. Devinez lesquels furent les plus brillants ?

Bien d'accord, maintenant, ce sont souvent les mêmes enseignants qui désespèrent du niveau des L et qui signent la pétition pour garder l'HG en TS.
Tout ça est lié, si on veut une vraie série littéraire, il faut une vraie série scientifique, mais uniquement scientifique! moi aussi j'en ai marre d'avoir des boulets en TS absolument pas matheux, qui décrochent le bac S avec les matières littéraires!!!!
Ces élèves , souvent sérieux, seraient bien mieux dans d'autres séries.....

MAis on en est loin: jetez un œil sur le BO d'hier pour voir le grand patronnage que l'on est en train d'organiser pour les lycées...ça commence par "L'apprentissage de la citoyenneté et du vivre ensemble est un objectif pédagogique aussi important que la transmission des savoirs".
Ben oui, et ça n'en est surtout pas la conséquence hein, non non: la preuve, depuis qu'on fait de l'ecjs et de l'ap au détriment des apprentissages, le vivre ensemble progresse à grand pas. La preuve.

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=81301

Je ne suis pas sûr que ce soit la place de l'HG en TS qui soit la cause du problème car sa position en 1e ou Tle n'a pas modifié son coefficient. Ce sont davantage les exigences du bac dans les matières scientifiques à mon avis qui jouent (si la notation n'était pas si "bienveillante" dans les en PC, SVT ou maths, les S non scientifiques ne pourraient avoir leur bac, même avec l'HG). Au contraire, les S "littéraires" iraient peut-être davantage en L si l'enseignement de mathématiques n'y était plus optionnel (chez nous, il n'est même pas proposé du tout), ce qui pourrait revaloriser la filière dans son ensemble.

Laotzi a écrit:Je ne suis pas sûr que ce soit  la place de l'HG en TS qui soit la cause du problème car sa position en 1e ou Tle n'a pas modifié son coefficient. Ce sont davantage les exigences du bac dans les matières scientifiques à mon avis  qui jouent (si la notation n'était pas si "bienveillante" dans les en PC, SVT ou maths, les S non scientifiques ne pourraient avoir leur bac, même avec l'HG). Au contraire, les S "littéraires" iraient peut-être davantage en L si l'enseignement de mathématiques n'y était plus optionnel (chez nous, il n'est même pas proposé du tout), ce qui pourrait revaloriser la filière dans son ensemble.

L'idée en route et en voie de réalisation finale est de supprimer les filières petit à petit: en fait aujourd'hui les S ne sont pas scientifiques, les L ne sont pas littéraires, les ES sont ceux qui ne sont ni scientifiques ni littéraires, cherchez l'erreur. Et les Stmg, ce sont ceux qui n'ont pas envie de "se prendre la tête".
Les orientations se font massivement en S parce que les parents sont persuadés que "ça ouvre toutes les portes": ils n'ont pas compris que ce qui ouvrait les portes, c'est l'acquisition des connaissances, et pas juste l'inscription. C'est ce qu'on a vu dans les dernières générations qui ont choisi encore le latin, en croyant que faire du latin rendait bon élève sans comprendre que c'est d'être bon élève qui permet de faire du latin , en fait... Depuis on fait de la pâte à sel et des coloriages (tapez pas, je caricature   - enfin...) mais ça "rend" moins bien, je ne sais pas pourquoi...

Igniatius a écrit:Peut-être parce qu'à force de passer d'année en année en n'aimant jamais lire et en obtenant malgré tout de bonnes notes en français, jusqu'en série L, ils se sont dit qu'ils étaient des littéraires...
Il y a un moment où les mensonges de l'enseignement ont une conséquence sur les illusions que se font les élèves.
Pour ma part, sur les 4 classes de 1L que j'aie eues depuis 11 ans, seule une contenait quelques élèves qui aimaient lire des bouquins valables.
Les autres étaient rétifs a toute culture.

L'orientation en filière L déjà est un problème : on a tendance à y envoyer ceux qui sont nuls en maths mais pas aussi mauvais que les STG... Il n'y a pas tant d'élèves que ça qui vont en L par intérêt pour la littérature ou même parce qu'ils sont bons en français...

gainz a écrit:Bien d'accord, maintenant, ce sont souvent les mêmes enseignants qui désespèrent du niveau des L et qui signent la pétition pour garder l'HG en TS.
Tout ça est lié, si on veut une vraie série littéraire, il faut une vraie série scientifique, mais uniquement scientifique! moi aussi j'en ai marre d'avoir des boulets en TS absolument pas matheux, qui décrochent le bac S avec les matières littéraires!!!!
Ces élèves , souvent sérieux, seraient bien mieux dans d'autres séries.....

Es-tu vraiment sûr que c'est grâce aux matières littéraires et pas à la SVT (plus les langues) ?  :lol!:  

Ruthven a écrit:

gainz a écrit:Bien d'accord, maintenant, ce sont souvent les mêmes enseignants qui désespèrent du niveau des L et qui signent la pétition pour garder l'HG en TS.
Tout ça est lié, si on veut une vraie série littéraire, il faut une vraie série scientifique, mais uniquement scientifique! moi aussi j'en ai marre d'avoir des boulets en TS absolument pas matheux, qui décrochent le bac S avec les matières littéraires!!!!
Ces élèves , souvent sérieux, seraient bien mieux dans d'autres séries.....

Es-tu vraiment sûr que c'est grâce aux matières littéraires et pas à la SVT (plus les langues) ?  :lol!:  

Je crois surtout que c'est cette façon de voir les choses (les scientifiques purement scientifiques d'un côté, les littéraires nuls en maths de l'autre ) qui a perverti les filières tout autant que le salmigondis actuel: un bon scientifique ne peut être nul dans le champ littéraire (ni ignorer la culture littéraire) un bon littéraire n'est pas quelqu'un qui est nul en raisonnement: l'esprit scientifique est plus prononcé d'un côté, plus talentueux, plus rapide mais n'exclut pas la compétence (ni le travail) littéraire et inversement pour l'esprit littéraire. Des scientifiques qui ne seraient que bons en sciences, je ne crois pas que ça existe en fait, ça ne fait pas un "vrai" S, idem pour le L qui travaille du chapeau quand il s'agit de raisonner un tant soit peu.On a mélangé le goût avec l'exigence de niveau. Ou plutôt on a enlevé partout la notion d'exigence. Reste donc l'orientation-qui-va-me-permettre-de-réussir-le-bac-au-moindre-effort: et Dieu sait que ça devient de plus en plus minimaliste, comme effort...

Je suis d'accord avec Iphigénie (contente de te revoir ici, au fait !). Pourquoi un matheux serait-il forcément un mauvais littéraire, et un littéraire un mauvais scientifique ?

Ça me rappelle que quand j'étais élève, j'aurais souhaité faire une section "généraliste" : un bac pas seulement ci ou ça. Ben il n'y en avait pas.