Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

Lebeotien a écrit:J'ai fait un Master de Lettres et je passe le CAPES car si je veux continuer à l'université, je n'ai pas le choix. Ce n'est pas ma faute, c'est la réalité du terrain. J'ai fais des études de Lettres car j'aime écrire et réfléchir, explorer des nouveaux horizons de la pensée.

Les livres sont pour moi les marches d'un escalier qui monte vers la connaissance, des marches qui n'atteignent pourtant jamais ce but et qu'il faut dépasser. Mais comme un bucheron qui s'attaque à débroussailler une forêt, je ne vois pas l'intérêt (en ce qui me concerne) de rester assis sur une souche à contempler ma hache et à me dire 'hmm, c'est une belle hache, bien faite. Le fer est taillé de telle manière, et, à au fait, on appelle cette pièce un rivet. C'est important" ou bien de passer mes journées à regarder comment les troncs précédents ont été coupés. C'est essentiel, certes, mais j'ai envie d'aller de l'avant, d'encourager des élèves qui aiment l'écriture à apprendre comment écrire, mais je ne veux pas freiner leur créativité ou leurs idées en les assommant à coup de "oui mais non, tu dois écrire COMME LUI, et cette idée, elle a déjà été montrée !"

Si vous aimez contempler les oeuvres du passé, bien vous en fasse, mais accordez aux explorateurs le droit de considérer le français et les lettres comme la discipline qui permettra aux jeunes du futur d'à leur tour marquer leur époque par leurs écrits, et non seulement leur vénération de ceux des autres.  

Voilà, juste pour prôner un peu de tolérance, limiter les appels à l'élitisme, car c'est ce qui tue le goût des élèves pour la littérature aujourd'hui, en partie, et ne pas laisser tomber celle qui m'a défendue et pensait que j'avais déserté

Un des écrivains qu'on juge aujourd'hui des plus novateurs dans l'histoire littéraire, Arthur Rimbaud, était premier prix de vers latins de son lycée en classe de 1re. Il est rare que la création, quelle qu'elle soit, relève de la génération spontanée. Toutefois, moins on en sait, plus il est facile de penser qu'on est neuf, ou de se croire explorateur, fût-ce du champ de foire voisin, arpenté de tous fors eux.
Outre ce fait, je ne comprends pas trop le rapport ente vos ambitions d'artiste et le fait de vouloir devenir professeur de lettres (de maths, d'histoire, de ce que vous voulez).
Par ailleurs, vous me pardonnerez de ne pas accorder à l'avis de quelqu'un qui n'a pas d'élèves sur les raisons qui font que les élèves ceci ou cela tout le crédit que vous semblez réclamer.
Je trouvais inquiétants les signes d'insuffisance disciplinaire dans quelques messages d'hier. Je trouve votre message dans sa totalité atterrant, et dans ce qu'il annonce de votre pratique en classe si vous réussissez, ce qu'au sort ne plaise, et dans ce qu'il laisse entrevoir de conception artistique en général et littéraire en particulier.

Edit. Après avoir lu quelques passages de vos messages suivants, je pense qu'il n'est pas même nécessaire de prêter aucune attention à une démarche qui ressemble à celle d'un gosse mal mouché. "Pallier à" vos insuffisances suffira, j'en suis sûr, à faire de vous le chantre, le druide, le fou chantant des temps futurs

@ lebeotien: tu te construis une vision repoussoir de la notion de "Classique" et de ceux qui la défendent dans l'enseignement. C'est dommage. Apprécier les classiques n'empêche pas de reconnaître que les séries tv ou les jeux vidéos sont actuellement une forme de récit qui existe et est fichtrement intéressante.
Après, j'ouvrirais deux champs de perspectives à ta réflexion personnelle:

1) si nous ne nous efforçons pas de lire les "classiques" avec nos élèves, qui le fera, mis à part certains élèves poussés par leurs parents CSP +?
2) la culture populaire telle que tu sembles la définir est très souvent baignée, de manière subtile et détournée, par des jeux de référence aux classiques. Et cela leur donne une saveur particulière. Pourquoi, en condamnant les classiques parce que tu les poses d'emblée comme morts et figés, refuser aux élèves de goûter à cette saveur supplémentaire?

Signé: un réac (lol) prof de latin, joueur, lecteur et possédant une tv...

Eh beh.... il y a des choses qu'on pensait ne jamais avoir à lire un jour.

Un futur prof de Lettres qui se définit par sa fierté à faire des fautes de syntaxe et d'orthographe, j'en reste sans voix.

Je n'ai fait ni prépa, ni grande école, je n'ai même pas de maîtrise (d'ailleurs, ça tombe bien, dans le secondaire, on est enseignant, pas chercheur), mais jamais de la vie je ne revendiquerais de me vautrer dans une orthographe ou une syntaxe crasses.

Bientôt, tu vas nous sortir que l'orthographe peut être confiée aux bons soins du correcteur orthographique intégré aux traitements de texte, c'est ça?

Elle est belle, cette génération qui revendique le droit de chercher constamment à réinventer l'eau chaude...à recalculer les tables de multiplication, à chercher les tableaux de conjugaison pour vérifier, plutôt que de savoir et gagner ainsi un temps précieux et se concentrer sur des choses nécessitant réellement une réflexion.

Comment peut-on à ce point mépriser le savoir...? Vraiment, ça m'échappe. Et ça me fait mal au coeur d'assister à tout ça...

Cosmos a écrit:Je ne comprends pas comment certains LM peuvent se réjouir d'enseigner le latin plus tard sans avoir un très bon niveau. Cela m'effraierait personnellement.   

Moi aussi et je ne suis d'ailleurs pas certaine d'en être capable...ou alors il me faudrait une remise à niveau.

Cosmos a écrit:Bonne chance à tous les candidats de cette année en tous les cas.

Merci   

Mais pourquoi faire un Master enseignement ? Il me semble assez évident que c'est une coquille vide, un truc pour fabriquer des pédagos sans connaissances derrière. J'avoue ne pas vraiment comprendre.

Cripure a écrit:Mais pourquoi faire un Master enseignement ? Il me semble assez évident que c'est une coquille vide, un truc pour fabriquer des pédagos sans connaissances derrière. J'avoue ne pas vraiment comprendre.

Les postes, Cripure, les postes... les sciences de l'éduc veulent des postes...

Presse-purée a écrit:

Cripure a écrit:Mais pourquoi faire un Master enseignement ? Il me semble assez évident que c'est une coquille vide, un truc pour fabriquer des pédagos sans connaissances derrière. J'avoue ne pas vraiment comprendre.

Les postes, Cripure, les postes... les sciences de l'éduc veulent des postes...

Pas compris. Il y a des quotas au CAPES ?

Presse-purée a écrit:@ lebeotien: tu te construis une vision repoussoir de la notion de "Classique" et de ceux qui la défendent dans l'enseignement. C'est dommage. Apprécier les classiques n'empêche pas de reconnaître que les séries tv ou les jeux vidéos sont actuellement une forme de récit qui existe et est fichtrement intéressante.
Après, j'ouvrirais deux champs de perspectives à ta réflexion personnelle:

1) si nous ne nous efforçons pas de lire les "classiques" avec nos élèves, qui le fera, mis à part certains élèves poussés par leurs parents CSP +?
2) la culture populaire telle que tu sembles la définir est très souvent baignée, de manière subtile et détournée, par des jeux de référence aux classiques. Et cela leur donne une saveur particulière. Pourquoi, en condamnant les classiques parce que tu les poses d'emblée comme morts et figés, refuser aux élèves de goûter à cette saveur supplémentaire?

Signé: un réac (lol) prof de latin, joueur, lecteur et possédant une tv...

+1

Comment comprendront-ils ça :



Comment verront-ils que ça n'est pas tout à fait réaliste ? :



Et j'en passe...

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:

Cripure a écrit:Mais pourquoi faire un Master enseignement ? Il me semble assez évident que c'est une coquille vide, un truc pour fabriquer des pédagos sans connaissances derrière. J'avoue ne pas vraiment comprendre.

Les postes, Cripure, les postes... les sciences de l'éduc veulent des postes...

Pas compris. Il y a des quotas au CAPES ?

Je faisais référence aux postes de formation. Il faut bien casser les filières classiques et l'idée de l'expertise disciplinaire pour en récupérer...

Les ESPÉ tâchent de justifier leur existence en faisant pression sur les candidats pour qu'ils accumulent les M2MEEF.

(Je doublonne avec la précédente réponse du camarade Presse-Purée au camarade Cripure.)

@Aemilia et Presse-purée : Je suis entièrement d'accord avec vous, bien que je préfèrerais inciter les élèves à chercher les classiques d'eux-mêmes plutôt que de leur imposer. Mais je suis d'accord avec vous, je ne dis pas qu'il faut bannir les classiques : je m'insurge seulement contre les attitudes qui se veulent conservatrice et refusent d'accepter l'évolution de la langue et la culture, bien que je sois bien conscient que nous sommes dans un débat sur un forum et que les avis, les miens en premiers, sont durcis et manquent parfois de nuances   
Mais évidemment, on ne peut pleinement apprécier non seulement les références, mais également la beauté et la richesse de la langue et de la culture qu'à travers les Classiques au sens large du terme. Mais être fustigé parce que je ne connais pas le Littré (puisque c'est de là que tout vient) ou lire ici et là des pointes lancées contre ceux qui montrent des lacunes de culture littéraire et prétendent cependant être prof, oui, cela je le combats. Les études littéraires et l'étude de la langue peut se faire sans le latin, dire cela mérite-t-il d'essuyer des remarques disant que nous n'avons rien à faire dans un CAPES de Lettres ?

(cela étant, je n'ai par exemple jamais lu les misérables ailleurs que dans une version adaptée dans une bande dessinée Picsou. Pourtant de ce que j'en appris plus tard ou des références que j'en vis, cela ne m' empêcha jamais d'apprécier des références à l'oeuvre. Evidemment, je me suis aperçu plus tard des lacunes que j'avais par rapport à l'oeuvre originale  .)

Quand à Cripure (le demi-dieu , bien qu'il n'ait pas choisi probablement ce surnom)
Je trouve dommage que vous ne soyez pas capable de prendre du recul sur la matière que vous enseignez. Pourquoi est-ce que le frère de mon amie qui est en classe littéraire s'ennuie-t-il à mourir devant son professeur ?
Pourquoi ne pas accepter que la langue, que la culture évoluent. Oui, le verbe original est "pallier" de palium, mais il se trouve qu'aujourd'hui la France utilise Pallier à et Autant pour moi. Est-ce que vous sanctionnez vos élèves pour commettre l'erreur ?
Vous citez Rimbaud, l'exemplaire jeune homme parti vendre des armes en Afrique et noyant son spleen dans toutes sortes de substances illicites. Ce serait pousser au crime, j'imagine bien, d'envisager un instant qu'après avoir consacré son enfance à apprendre des langues mortes au lieu de profiter de la jeunesse de son temps il ait pu nourrir son malêtre ?
Je me demande si je n'aurais pas préféré qu'il fut moins brillant mais qu'il aie vécu plus heureux.

Et quid d'Apollinaire, de Zola, De Giono ou de Cocteau ?
L'enseignement du Français n'est pas qu'un enseignement des Lettres, mais aussi un enseignement de la culture actuelle, de l'art, de la pensée moderne. Quelle autre discipline enseignerait cela aux élèves, si ce n'est le français ?
Quant à mon manque d'expérience et mes prétendues "réclamations", relisez donc mes messages, j'ai tenté d'y parsemer de nombreux modalisateurs, marquant le fait que mes propos ne se voulaient en rien détenteurs de la vérité, car, contrairement peut-être à certains, j'admets volontiers ne connaître aucune vérité pour sûre, et me propose de remettre continuellement tout en question chaque jour, et ce aussi longtemps que j'en serais capable, car il me semble (modalisateur) bien que c'est quand on tient un savoir pour acquis que le danger de voir une génération d'élèves mal formée se présenter...

Si (modalisateur) vous pensez qu'on ne peut pas dépasser la perfection d'un verbe comme "pallier" ses besoins, et que tous ceux qui font évoluer la langue en utilisant "pallier à" sont des étrangers à la langue française, je vous souhaite de bien vous entourer de livres pour vous rassurer, car je crains (modalisateur) que ce ne soient pas les vivants d'aujourd'hui qui vous accompagnerons.

Enfin, comme je l'expliquais plus haut, je crois (modalisateur) que l'évolution de l'homme se fait par la volonté de dépasser les anciens, en grimpant sur leurs épaules pour regarder encore plus loin, et poser de nouvelles marches sur l'escalier de la connaissance. Si vous pensez que tout est déjà élucidé, que l'homme ne peut avancer dans la culture sans s'imprégner et imiter (car c'est bien de cela qu'il s'agit. L'homme animal mimétique ne peut qu'être altéré par les mots d'autrui. Les livres nourrissent certes mais vampirisent tout autant) alors comment motivez-vous vos élèves pour leur avenir ? Doivent-ils tous devenir des professeurs qui enseigneront ce que leurs aïeux firent, qu'ils faut écrire "Au temps" et ne pas chercher à changer ces règles fixées parce que les petits camarades le font ?

Mon seul but, s'il advient que je sois professeur un jour, sera de motiver les élèves à apprécier la littérature, la culture, à savoir s'exprimer et chercher des réponses à leurs interrogations et besoins dans les livres. Je crains, au vu de ce qu'on dit aujourd'hui des Lettres, que cela ne puisse passer que difficilement par un cloisonnement de la langue qui ne serait réservée qu'à ceux qui accepteraient de s'y soumettre. La Langue Française appartient à tous, libre à tous de la modifier, et aux professeurs de discerner l'histoire de la langue et l'étude de son fonctionnement actuel.

Appelez-moi fou, druide ou chantre, d'autres furent nommés ainsi par le passé et le temps leur donna raison. Je n'ai aucune prétention à les imiter, mais je ne saurai m'en vexer.

Cripure, Lebeotien,

Pour ma part, je commence à prendre plaisir à lire cette querelle des Anciens et des Modernes. Le propos que j'ai retenu dans le discours de Lebeotien est surtout le suivant : "j'ai envie d'aller de l'avant, d'encourager des élèves qui aiment l'écriture à apprendre comment écrire, mais je ne veux pas freiner leur créativité ou leurs idées en les assommant à coup de "oui mais non, tu dois écrire COMME LUI, et cette idée, elle a déjà été montrée !"
Il y a suffisamment de topics intéressants sur l'écriture pour comprendre que notre démarche n'est pas si caricaturale. Mais l'avantage, sans doute, du grossissement de trait, est de créer la polémique, matière à débat. Cripure, vous qui entraînez vos élèves à la dissertation, le savez plus que quiconque.
Effectivement, si on souhaite que nos élèves sachent écrire et bien écrire, nous commençons par leur présenter un modèle. Je me suis inspirée (vous voyez que moi aussi, j'ai un besoin de modèle) de la démarche de V. Marchais dans son manuel Terre des Lettres : de brefs exercices d'imitation, réguliers, cette année. J'ai senti une réelle différence, une meilleure compréhension des textes, une autonomie de plus en plus marquée dans des écritures plus abouties. Les élèves ne peuvent créer à partir de rien.
Pour élargir le propos, je ne connais par ailleurs pas d'écrivain, d'artiste démiurge.
Racine, que je trouve furieusement moderne, fait l'éloge de Tacite dans sa préface de Britannicus : "J'avais copié mes personnages d'après le plus grand peintre de l'antiquité [...] il n'y a presque pas un trait éclatant dans ma tragédie, dont il ne m'ait donné l'idée." Je crois même me souvenir qu'il parle de s'être nourri. Et c'est bien cela que nous devons à nos élèves, les "nourrir", si vous me pardonnez ce hiatus.
Des écrivains modernes ne revendiquent-ils pas ouvertement leurs filiations ? Baudelaire n'a-t-il pas dédicacé Les Fleurs du Mal à Théophile Gautier, "poète impeccable" ? Anouilh n'a-t-il pas dit qu'il connaissait l'Antigone de Sophocle "par coeur" ?  Il n'y a rien d'unique, rien qui ne peut surgir du néant. La littérature se construit par des échanges, des emprunts aux classiques. C'est du moins cette conception de la littérature et du savoir écrire que je partage et qui me guide dans mon enseignement. J'essaie tant bien que mal, jour après jour, d'offrir à mes élèves des modèles, des "classiques" : comment pourraient-ils se repérer si on ne leur donne rien ? Vous-même, Lebeotien, serez un modèle pour vos élèves. Vous leur apprendrez à écrire, à bien écrire, à se corriger. Je ne ferais pas de mes élèves de grands écrivains, mais le peu de temps qu'ils auront passé à se nourrir d'oeuvres canoniques ou de modèles plus basiques, leur donneront l'occasion de pouvoir s'exprimer avec sensibilité (et non sensiblerie), finesse, les aideront à se construire.
Cripure, j'aime votre propos sur Rimbaud.. S'il est moderne, c'est avant tout parce qu'il a été nourri, pétri d'"ancien". Pour bien s'opposer à un modèle, encore faut-il connaître parfaitement ce modèle. Quand il écrit "Il faut être absolument moderne" dans Une Saison en enfer, je suis sceptique : par essence, la modernité n'est pas absolue. On est toujours moderne par rapport à quelqu'un. Le Moderne ne peut exister sans l'Ancien. Comment le définir sinon ?
De plus, pour se détacher d'un groupe, être "unique"  il faut tout d'abord se définir par rapport à ce groupe. Plus que tout autre, l'écrivain dit  "unique", ou faussement "génie",  démiurge" a conscience de la littérature, de l'opinion dominante. Stendhal, bien conscient de "la littérature industrielle", a choisi de s'opposer à cette littérature en destinant ainsi son œuvre à un nombre restreint de lecteurs : "TO THE HAPPY FEW". Choisir ainsi son public, c'est s'opposer aux romans-feuilletons et succès de librairie. De même, Zola écrit contre les "niaiseries indécentes". Il choisit le réel, il s'agit de peindre la réalité au risque de choquer.
Je pourrais encore continuer longtemps, mais mon propos, confus, ne vaudra jamais ces quelques mots de Montaigne :
"Les abeilles pillotent de çà de là les fleurs ; mais elles en font après le miel [...] Ainsi les pièces empruntées d’autrui, il les transformera et confondra pour en faire un ouvrage tout sien, à savoir son jugement."
Pardonnez-moi pour ce gros HS. Si quelque chose vous choque dans mon propos (forme ou contenu), n'hésitez pas à me le dire. J'aime être corrigée (sans mauvais jeu de mots). C'est cela qui me motive et me fait progresser.

Le Béotien, figurez-vous que je vous attendais pour prendre du recul et pour dégager quelques perspectives à travers ma discipline et mon modeste savoir
Ce que vous écrivez est la pure illustration de ce que j'écrivais plus haut. Vous alignez des banalités, qui doivent être sues, c'est vrai, mais qui sont risibles si vous pensez m'ouvrir les yeux avec elles. Quant à l'ennui de vos amis, outre que je m'en fous, ils n'ont qu'à faire autre chose (asyndète). L'artisanat paie bien et c'est passionnant quand on n'a pas deux mains gauches, ce qui est malheureusement mon cas. On peut tenir des bars, on peut conduire des trains, on peut se prostituer, diverses sont les voies qui conduisent au seigneur.
On peut disputer sur chaque demi-ligne pendant un mois. Pour moi, tant que vous ne distinguerez pas "fut" et "fût", vous resterez un aimable plaisantin.

En revanche, le propos de Ciara me semble bien mieux fondé. J'y ajouterai deux choses : Racine s'est imprégné de Tacite, mais toute l'époque depuis l'invention de l'imprimerie s'est imprégnée de l'antiquité. La lettre de Gargantua à Pantagruel donne des conseils de style qui rappellent les rapports d'agreg sur les thèmes latin ou grec. Tout le monde imite, et imitant, chacun devient soi. C'est magique.
Par ailleurs, je ne sais pas si j'ai des artistes devant moi, et peu me chaut (archaïsme . Ce qui m'intéresse, c'est que leur éventuel travail d'artiste, que je découvrirai comme homme et non comme professeur, ait rencontré dans mon enseignement de quoi s'être formé, par empathie, par réaction, par dégoût, par passion. Mon métier est d'être un passeur, pas de me parfumer de l'extraordinaire prétention d'être un faiseur d'artiste.

Bon, et maintenant, je vais à la plage

Je te rejoins Ciara, et s'il n'eut advenu que le rôle de défenseur des modernes m'échût, j'eus conforté ton propos !

Bien sûr, on ne créé jamais à partir de rien. L'écrivain est, selon moi, un prisme par lequel il exprime non seulement son histoire personnelle, le mélange de toutes ses influences, mais aussi de la société, de son temps, d'une culture et d'un état d'esprit. Un livre c'est à mon avis un concentré de vie. Qu'il soit structuré, réponde à des normes littéraires ou soit travaillé n'importe au final pas tellement, à mon sens. Au contraire, parfois cela dessert l'essence même de l'oeuvre. Cependant, il est plaisant pour ceux qui veulent étudier et construire la langue de pouvoir contempler une telle oeuvre.

Encore une fois, je ne rejette aucune approche en particulier de la discipline "français", à laquelle nous sommes tous liés d'une façon ou d'une autre ici. Le Français est autant celui des livres que celui de la rue, c'est ce qui en fait une discipline compliquée.

Mais j'ai toujours eu du mal avec le fait d'être qualifié de "copie de...", ou bien "c'est intéressant, mais untel l'a déjà dis", ou encore, pire, "Oui mais non parce que Machin a dit que". Avoir vécu avant nous ne devrait pas donner le droit d'être une autorité. Ce n'est pas parce que Descartes a énoncé une certaine méthode, et qu'elle a survécu jusqu'à nous qu'il est interdit de la critiquer.

Donc j'encourage l'étude des classiques, des origines de la langue, mais comme support à une pensée nouvelle, à la remise en question et la quête d'un "on peut faire mieux qu'eux !" plutôt qu'à une vénération qu'il faudrait respecter sans chercher à la dépasser.

Respecter les classiques, certes, mais accuser ceux qui ne les connaissent pas ou souhaitent s'en détacher, j'ai plus de mal !

Quant à @Cripure,
mes amis sont vos élèves. Si vous les dégoûtez de la littérature et de la langue française, je pense que vous avez encore longtemps à vous plaindre du désintérêt des
élèves pour votre passion. Montrons leur que la langue française ce n'est pas simplement savoir s'il faut écrire fut ou fût, mais aussi à apprendre à penser.
Continuez donc à passer de l'ennui, à transformer ce qui pourrait être une nouvelle pensée en copie conforme d'une ancienne; je ne crois pas que c'est ainsi que les écrivains que vous chérissez voient le monde.
Leur volonté n'étaient-elle pas plutôt d'aller au-delà de leurs aïeux ? Ne pas chercher à comprendre ce qui fait le lien entre vos élèves et la langue n'est-ce pas donner un nouveau coup de couteau dans notre magnifique patrimoine linguistique qui est concurrencé par les langues étrangères ? Ne serait-il pas plus sage de réserver un débat sur l'accent circonflexe ou sur une graphie dépassée à ceux que cela intéressent, à l'université ou aux élèves passionnés, et arriver à persuader le plus grand nombre des professeurs et hommes de demain de l'importance des lettres et de la langue dans un usage courant, proche d'eux ?

Je crains que cette volonté de rejeter des gens, comme moi, par exemple, pour une volonté d'évolution et d'ouverture d'esprit ne soit ce qui fasse qu'aujourd'hui des professeurs, comme vous, peut-être, se lamentent et ne comprennent pas pourquoi l'étude des Lettres et de la langue est désertée... Mais je ne suis, comme mon pseudo l'indique, qu'un béotien, et qu'un jeune ignorant, il est fort probable que je me trompe du tout au tout, et que mon avis, fut-il fondé ou non, ne puisse abreuver ce débat qui, je le crains ne se déroule dans un fût percé.

Attention, Lebéotien, j'ai une très haute opinion de Cripure qui me rappelle celui qui a été mon maître de recherche, celui qui m'a appris véritablement à écrire, en me corrigeant (à l'accent près), en recommençant. Il a véritablement été un maître, un modèle celui qui m'a montré comment bien faire. J'aime qu'on me signale mes erreurs, c'est ainsi que je progresse.
Je viens d'un milieu défavorisé et je l'avoue, sans honte aucune ni mépris de ma famille, très peu cultivé voire pas du tout. Je dois énormément à tous ces maîtres qui m'ont accompagné vers le savoir en étant rigoureux, précis.
Je ne pense pas que Cripure fasse mourir d'ennui ses élèves. Un enseignant qui apporte de la matière, et - pardonnez-moi du langage- il faut leur donner à bouffer à ces élèves, sinon, c'est eux qui vous boufferont tout cru, ne les ennuie pas. Après, d'autres paramètres nous échappent (violence, rejet de l'autorité, de toute forme de contrainte, heure de cours, ont-ils eu EPS avant ?.... )

Par ailleurs, je ne comprends pas : si vous rejoignez mes propos, vous rejoignez également ceux de Cripure, il me semble.

Lebeotien a écrit:J
Quant à @Cripure,
mes amis sont vos élèves. Si vous les dégoûtez de la littérature et de la langue française, je pense que vous avez encore longtemps à vous plaindre du désintérêt des élèves pour votre passion. Montrons leur que la langue française ce n'est pas simplement savoir s'il faut écrire fut ou fût, mais aussi à apprendre à penser.
Continuez donc à passer de l'ennui, à transformer ce qui pourrait être une nouvelle pensée en copie conforme d'une ancienne; je ne crois pas que c'est ainsi que les écrivains que vous chérissez voient le monde.
Leur volonté n'étaient-elle pas plutôt d'aller au-delà de leurs aïeux ? Ne pas chercher à comprendre ce qui fait le lien entre vos élèves et la langue n'est-ce pas donner un nouveau coup de couteau dans notre magnifique patrimoine linguistique qui est concurrencé par les langues étrangères ? Ne serait-il pas plus sage de réserver un débat sur l'accent circonflexe ou sur une graphie dépassée à ceux que cela intéressent, à l'université ou aux élèves passionnés, et arriver à persuader le plus grand nombre des professeurs et hommes de demain de l'importance des lettres et de la langue dans un usage courant, proche d'eux ?

J'ai un rdv urgent, je n'ai que le temps d'écrire que je suis horrifiée de tels propos.
D'autres développeront.

Je ne me permets pas de manquer de respect à quelqu'un que je ne connais pas, contrairement à Cripure dont je ne relèverais pas les différentes attaques, (aimable plaisantin, chantre, etc. Jolie prétérition, non ?) mais il écrit lui-même que
le fait que mes amis s'ennuient, il s'en fout. Ayant précisé que mes amis en questions sont des lycéens ou collégiens qui parlent de leurs cours de français, je ne peux que faire le rapprochement avec le fait que Cripure s'en fout du fait que ses élèves s'ennuient.
Il explique être un passeur, et non un faiseur d'artiste. Donc, s'il se fout que ses élèves s'ennuient, on peut prétendre qu'il ne s'offusquera pas d'être un passeur d'ennui.
Evidemment que c'est un raccourci bien désagréable, mais ce n'est qu'une tournure pour illustrer le fait qu'il me semble que la question de réfléchir à comment
rapprocher les élèves de la langue qu'ils utilisent me paraît essentielle !

Je n'ai pas l'honneur de prétendre avoir été à l'un de ses cours. J'ai vu ses nombreux apports et ses interventions très intéressantes sur le forum, mais cela ne donne pas un droit d'immunité. D'autant qu'au vu de l'âge du monsieur, puisqu'il évoque également ma jeunesse, il est fort possible qu'il soit ou puisse être un membre du jury du CAPES. D'où ma volonté de vouloir débattre du fait que l'on peut, à mon sens, prétendre entendre quelque chose à la littérature sans forcément entrer dans les canons classiques dont les fûts (toujours eux) sont parfois bien bouchés; et que de ne pas parvenir à apprendre le latin ne devrait pas signifier qu'on n'aie aucun avis à donner sur la littérature ou le français !

Mais détrompez-moi, montrez-moi pourquoi j'ai tort, je ne demande que ça. Vous qui enseignez l'argumentation à vos élèves,
n'hésitez pas à me démontrer que le français est une matière figée, je suis, quoiqu'on puisse en croire, ouvert à tout
ce que vous me dites, et je considère chaque mot écrit ici comme source de réflexion et d'information.

Pourquoi vouloir nous faire démontrer que le "français" est une matière figée? Aucun de nous ne pense cela.   

Tu es vraiment pétri de certitudes et bien plus engoncé que nous dans tes représentations...

Puisque certains participants s'offusquent du fait que je puisse prétendre qu'écrire "autant pour moi" plutôt qu' "au temps pour moi" n'est pas selon moi un crime, mais une acceptation du fait que la langue évolue, je crois qu'il est possible d'en déduire que l'évolution de la langue n'est pas vu comme quelque chose de positif.

Mais sinon, j'apprécie beaucoup le fait de m'accuser d'être pétri de certitudes alors que j'essaye de prendre soin
de nuancer chacun de mes propos, de ne pas apposer de jugement hâtifs mais d'exposer des idées en précisant qu'elles sont miennes,
et incertaines.

Très classe.

Lebeotien a écrit:Le Français est autant celui des livres que celui de la rue, c'est ce qui en fait une discipline compliquée.

Bon, j'aurais plein, plein de choses à dire, mais je ne vais rebondir que là-dessus avant de retourner aux Mémoires d'Hadrien.
Je ne sais pas si tu as enseigné cette année, si tu t'es déjà retrouvé dans une classe de ZEP, mais si ce n'est pas le cas, je t'assure qu'aimant la littérature, aimant la langue française, aimant la beauté des textes, tu vas vite déchanter sur l'idée d'aborder le français de la rue, les séries etc.
Honnêtement, ils n'ont pas besoin de toi pour ça, et j'estime qu'enseigner ma discipline, ce n'est pas leur enseigner ne serait-ce qu'une petite partie du français de la rue. Juste, déjà, leur apprendre à ne pas être stigmatisés dès qu'ils ouvrent la bouche, c'est beaucoup...
Et se dire qu'en sortant d'une année de cours avec toi, ils auront lu, même à travers des extraits, des textes de Montaigne, Le Cid, du Victor Hugo, du Baudelaire, du Mallarmé (désolée Seifer) et quelques pages de Céline. Pour moi, ça, c'est une victoire. Quel recul peuvent-ils avoir, sinon ? Comment apprendront-ils à hiérarchiser quoi que ce soit ?

Je t'assure, la nullité totale de leur environnement culturel médiatique est à pleurer. Et si ce n'est pas avec toi qu'ils découvrent la culture, pour certains (beaucoup), ce sera : jamais.

Quant à découvrir la culture, heureusement ça se fait aussi en cours d'Education musicale, d'Arts plastiques, d'histoire géo...


Edit : l'ennui, c'est la marque première de l'adolescent, quand même, hein. Si les collégiens ne viennent plus dire que les cours les ennuient, tout fout l'camp   

Cripure a écrit:Mais pourquoi faire un Master enseignement ? Il me semble assez évident que c'est une coquille vide, un truc pour fabriquer des pédagos sans connaissances derrière. J'avoue ne pas vraiment comprendre.

A partir de la session 2015, ne faudra-t-il pas avoir forcément un Master MEEF pour obtenir le CAPES ?   
L'emploi du temps que l'on nous a distribué ici est plutôt rassurant. Nous aurons certes des cours de "didactique", mais aussi de vrais cours disciplinaires. Nous aurons même des cours mutualisés avec des Master Recherche. Les cours disciplinaires étant assurés par des professeurs que nous avons eus en licence et qui ont montré à plusieurs reprises leur hostilité à cette présence de plus en plus grande de la didactique dans les différents parcours menant à l'enseignement.  :study: 
Je pense que cela doit dépendre des facultés, mais il semble que certains Master MEEF soient tout de même assez riches, même si l'on aurait préféré voir la part de "didactique" réduite en faveur du disciplinaire...
J'avais demandé à BlackMail sur le fil des EAP comment se déroulaient les cours dans sa faculté (justement je craignais grandement ces Master MEEF) et elle semblait dire que la formation assurée était plutôt de qualité).
Vous savez, je crois que beaucoup d'étudiants ont un recul critique sur ce qu'on leur enseigne. Nous sommes plusieurs dans ma promo à avoir eu une expérience en établissement dans le cadre des "Emplois Avenir Professeur" et nous avons bien vu que certains préceptes très théoriques des "pédagos" comme vous les appelez ne sont pas applicables ou sont complètement ineptes. L'échange avec les professeurs est aussi très intéressant de ce point de vue là.

Le gros problème du Master Recherche à mon sens est de concilier en M1 la préparation du concours (en ayant beaucoup moins (voire pas du tout) de cours spécifiquement pour le CAPES) et la rédaction d'un mémoire. Ne parlons même pas du M2, année durant laquelle on est stagiaire si l'on a été reçu au CAPES et où il faut encore s'atteler à la rédaction d'un second mémoire. Je ne dénigre en aucun cas le Master Recherche qui doit être très enrichissant intellectuellement parlant, mais je le trouve peu compatible avec la préparation du CAPES et l'année de stage qui doit être très éprouvante.  :|

PS : Je suis désolé pour le hors-sujet.

D'accord avec toi Iliana, probablement que tu as raison, même si ça me désole. Mais loin de moi de leur enseigner le français de la rue. Je veux simplement essayer de trouver des moyens de leur enseigner une langue qui leur "parle". Je veux les amener à aller chercher d'eux-même les écrivains, d'aller lire du Hugo parce qu'ils le veulent, et non parce qu'il est imposé.  

Oui, c'est idéaliste, mais j'ai pas pris pour nom le béotien pour rien.

Cela étant, aujourd'hui, si je dis à un élève ou un adulte "en réalité on dit "au temps pour moi" et pas "autant pour moi", je passe pour un *** de littéraire tatillon, et ça ne fait que fermer la personne. Si on  l'amène en disant "en fait, autant pour moi devrait s'écrire comme ça parce que (blabla anedocte) même si on le fait plus maintenant", là on va m'écouter, et peut-être même changer sa façon d'écrire.

Ce qui m'ennuie dans le fait de dire "s'ils ont lu ça ou ça, c'est une victoire", c'est que je n'arrive pas à me persuader que les auteurs qui aujourd'hui font référence le mérite tous. On le sait, les auteurs vont et viennent. Et, de fait, qui sont ceux dont on peut assurer qu'ils valent plus que les autres ? Flaubert était inconnu, si je ne m'abuse, il n'y a pas si longtemps. Pourquoi alors devrais-je penser qu'il faut absolument que les élèves aient lu du Flaubert? J'aimerais arriver à ce qu'ils trouvent d'eux-mêmes ce qu'ils veulent lire, en les guidant, en les aidant, mais cela m'ennuie parfois d'avoir l'impression que les cours de français sont en réalité des cours d'histoire de la littérature.

Si je veux apprendre l'histoire de la littérature, je prends un Lagarde et Michard ou n'importe quel autre bouquin. Mais par contre, pour comprendre vraiment telle ou telle façon de représenter le monde en littérature, le Réalisme ou le symbolisme, ou bien qu'un livre peut s'étudier en fonction de son texte, ou de son cotexte, ou de son contexte, etc, là, j'apprécie d'avoir un professeur pour m'expliquer, répondre à mes questions.

Je ne suis pas fermé aux Classiques, ne croyez pas ça, au contraire, seulement je ne veux pas limiter mes cours à des cours d'histoire de la littérature ou de structure de la langue.

P.S : Il y a t('il des modérateurs qui pourraient transférer tous les messages relatifs au débat dans un nouveau topic ? Je crains, que bien que je pense que ce débat puisse être intéressant, ceux
qui se préparent aux oraux n'aimeraient y trouver que des informations relatifs à ces derniers.  :| 

Lebeotien a écrit:Puisque certains participants s'offusquent du fait que je puisse prétendre qu'écrire "autant pour moi" plutôt qu' "au temps pour moi" n'est pas selon moi un crime, mais une acceptation du fait que la langue évolue, je crois qu'il est possible d'en déduire que l'évolution de la langue n'est pas vu comme quelque chose de positif.

Et donc, vu que l'expression a une origine précise, une histoire, tu ne trouves pas dommage, au titre que les gens ne la connaissent pas et l'écrivent du coup autrement, de donner la priorité à des gens qui ne savent pas ou s'en fichent plutôt qu'à la précision et l'histoire de la langue ?

Je ne pense pas que c'est une priorité. Comme tu l'as dit, c'est déjà difficile, je pense, de leur apprendre à ne pas être stigmatisés dès qu'ils ouvrent la bouche. Si on se perd dans l'étymologie, alors remontons loin. Et si on va par là, pourquoi changeons nous les graphies ? J'avoue être perplexe lorsque je vois qu'il faut écrire pallier quelque chose et non pallier à, ou au temps au lieu d'autant pour moi.
Quid de toutes les expressions et de tous les mots qui ont changé de graphie ? Nous, capetiens (sans l'accent, hein), qui sommes normalement désormais riches de bonnes notions d'ancien français, pourquoi ne pas revenir à Au jour d'hui, à Mon sieur ou cuer ?

Le débat me semble être le même...
Evidemment, c'est dommage, car c'est intéressant, l'étymologie. Mais être repris et moqué parce qu'on cède à l'usage courant, je ne trouve pas que cela donne envie de faire des efforts.
que cela donne envie de s'intéresser

Cosmos a écrit:J'avais demandé à BlackMail sur le fil des EAP comment se déroulaient les cours dans sa faculté (justement je craignais grandement ces Master MEEF) et elle semblait dire que la formation assurée était plutôt de qualité).

Hm, c'est à nuancer: si la première année m'a semblé satisfaisante, la deuxième ne me dit rien qui vaille.

J'ai bien fait de suivre ce fil, je n'avais JAMAIS entendu parler du Littré, oui vous pouvez me fouetter si vous voulez, que ce soit au lycée, en prépa, ou cette année en master recherche  :shock:  ... Mais maintenant que je connais son existence je vais aller le voir de plus près   .