Re: Classe sans note : des retours ?

holderfar a écrit:Ben non: un groupe homogène peut très bien souffrir d'un esprit de compétition. De toute façon, tant qu'on considèrera que l'esprit de compétition est excellent pour des gosses alors qu'on le refuse pour soi, eh bien on n'avancera pas.

Ce n'est pas excellent si c'est la seule forme de pratique proposée mais celà peut être un moyen pour apprendre à gérer le stress et des émotions qui de toute façon seront omniprésentes dans la vie. Pour ma part, j'ai constaté que même quand je n'utilise pas de formes de pratique compétitives, de nombreux élèves retraduisent mes situations en compétitions. C'est pour eux une façon de se valoriser et de relever des "défis".

Mais bon il est évident que celà dépend de l'objet d'enseignement.

Avec ou sans notes le vide est bien vide...

http://gowers.wordpress.com/2012/11/20/what-maths-a-level-doesnt-necessarily-give-you/

Marie Laetitia a écrit:

Kan-gourou a écrit:

boris vassiliev a écrit:

Je trouve ça dommage de lisser ainsi les résultats : entre 15 et 18, je trouve que ce n'est pas la même chose, entre l'élève qui "marche bien" et celui qui vise l'excellence. Idem entre 5 et 9 !!!
Et l'esprit de compétition me paraît un élément à cultiver, au contraire : l'élève qui travaille vraiment doit être récompensé par une très bonne note qui le distingue de la masse, à mon sens...

Bien sûr qu'il y a une différence entre 5 et 9, mais l'élève qui a 5 se dit qu'il est nul et qu'il n'y a plus rien à faire alors que l'élève qui a 9 accentue ses efforts pour passer au-dessus de la moyenne. En ayant C, l'élève qui a 5 se dit qu'il a peut-être 9, et se met au travail pour atteindre le niveau B.
De plus, les A/B/C/D ne sont que sur les copies. Dans les bulletins, j'inscris les notes chiffrées. Le but est que les élèves ne regardent plus la note mais les conseils pour progresser. Ils peuvent ainsi tous viser l'excellence en sachant précisément comment l'atteindre.
Quant à l'esprit de compétition, dans le sens positif du terme, je ne l'ai croisé qu'une fois entre deux excellents élèves. Mais il est vrai que ma carrière n'est pas bien longue. Les trois élèves qui voulaient des + et des - voulaient surtout savoir lequel avait la moins bonne note, pour pouvoir s'en moquer.

Oui enfin, l'élève qui a 5, en ayant travaillé, le problème est du côté de l'évaluation (ou du cours). Donc si un élève chez moi a 5, c'est très clairement par manque de travail/capacité à comprendre un texte, il n'a pas besoin de la note pour le savoir!

Élève, j'ai connu le système des A, B, C, D, j'ai détesté, tellement vague...

Pareil. AU CP, j'avais des notes sur 10. J'ai déménagé et j'ai changé d'école à la rentrée du CE1. Là, pas de notes, mais des lettres de A à E. J'ai eu le sentiment d'être en vacances toute l'année. Il n'y avait plus aucune exigence. Tout le monde se laissait aller. ça a continué comme ça au CE2. Quel bonheur de retrouver les notes au CM1 !

holderfar a écrit:Non. On parle de gosses, là, et même chez les bons élèves, elle est mal vécue. Mais comme on ne voit rien si les élèves ne disent rien, on considère que tout va bien. J'ai encore un exemple effrayant qui date de cette année: des élèves malades de stress alors qu'ils sont excellents parce qu'on leur en demande toujours plus et qu'on trouve normal d'en laisser quelques uns à la traîne.

Ca, je désapprouve totalement.

egomet a écrit:

holderfar a écrit:Ben non: un groupe homogène peut très bien souffrir d'un esprit de compétition. De toute façon, tant qu'on considèrera que l'esprit de compétition est excellent pour des gosses alors qu'on le refuse pour soi, eh bien on n'avancera pas.

Et si on l'admet pour soi-même?

Là au moins il y a une vraie cohérence. Je ne partage pas cette vision, mais je reconnais au moins que ce n'est pas absurde.

holderfar a écrit:Cultiver l'esprit de compétition me paraît effectivement un peu malsain ou alors il ne faut pas se plaindre du désintérêt affiché (et pas toujours réel) d'un nombre non négligeable d'élèves pour les apprentissages... Si l'école doit aussi être un lieu où il y a des gagnants et des perdants, il ne faut pas s'étonner du rejet qu'elle provoque.

Je suis d'accord avec Holderfar ; tout en ayant l'impression que cette émulation est mieux vécue chez les petits que chez les ados.

KaLà. a écrit:

holderfar a écrit:Ben non: un groupe homogène peut très bien souffrir d'un esprit de compétition. De toute façon, tant qu'on considèrera que l'esprit de compétition est excellent pour des gosses alors qu'on le refuse pour soi, eh bien on n'avancera pas.

Ce n'est pas excellent si c'est la seule forme de pratique proposée mais celà peut être un moyen pour apprendre à gérer le stress et des émotions qui de toute façon seront omniprésentes dans la vie. Pour ma part, j'ai constaté que même quand je n'utilise pas de formes de pratique compétitives, de nombreux élèves retraduisent mes situations en compétitions. C'est pour eux une façon de se valoriser et de relever des "défis".

Mais bon il est évident que celà dépend de l'objet d'enseignement.

Cela ne m'a rien appris. D'ailleurs, à partir de la 4e, j'ai cessé de participer aux activités qui mettaient les élèves en compétition ; je préférais avoir zéro.

L'esprit de compétition, c'est aussi (et avant tout) faire du mieux qu'on peut. Ensuite, on préfère gagner que perdre, bien entendu, mais chercher à se dépasser, ou, à tout le moins, à aller au maximum de son potentiel, c'est en soi très formateur. Je trouve extrêmement caricatural de réduire l'esprit de compétition au fait de dire qu'on abandonne les + faibles et qu'on crée automatiquement des "perdants" qui rejettent de ce fait l'école. Pour moi on peut tout à fait être dans un environnement qui stimule l'esprit de compétition et ne pas abandonner de gens sur le bord de la route ; et à l'inverse, on peut également être dans un refus de tout esprit de compétition et ne pas faire que les élèves se sentent plus en sécurité ou mieux accompagnés. Je pense qu'il faut éviter de confondre "esprit de compétition" et "loi de la jungle", en fait…

Marie Laetitia a écrit:

holderfar a écrit:Non. On parle de gosses, là, et même chez les bons élèves, elle est mal vécue. Mais comme on ne voit rien si les élèves ne disent rien, on considère que tout va bien. J'ai encore un exemple effrayant qui date de cette année: des élèves malades de stress alors qu'ils sont excellents parce qu'on leur en demande toujours plus et qu'on trouve normal d'en laisser quelques uns à la traîne.

Le problème n'est-il pas d'abord là?

Olympias a écrit:

holderfar a écrit:Non. On parle de gosses, là, et même chez les bons élèves, elle est mal vécue. Mais comme on ne voit rien si les élèves ne disent rien, on considère que tout va bien. J'ai encore un exemple effrayant qui date de cette année: des élèves malades de stress alors qu'ils sont excellents parce qu'on leur en demande toujours plus et qu'on trouve normal d'en laisser quelques uns à la traîne.

Ca, je désapprouve totalement.

L'ennui, c'est que c'est la notation elle-même qui induit tout cela: comme beaucoup ont peur de ne pas être pris au sérieux si les moyennes de classe sont trop élevées (il n'y a qu'à lire certaines remarques ici sur les moyennes des collègues Rolling Eyes

), les évaluations sont systématiquement et presque inconsciemment durcies, la notation aussi et de très bons élèves de seconde se retrouvent ainsi complètement terrorisés en première...
Quant à dire que si élève qui travaille et ne dépasse pas 5, c'est uniquement la faute de l'évaluation qui n'est pas adaptée, je n'irai pas jusque là: au bout d'un moment, l'élève peut complètement paniquer, et malgré tous les efforts de l'enseignant, ne pas arriver à dépasser des notes très basses et se dégoûter définitivement.
Bref, les classes sans notes, ça peut effectivement être un gadget parce qu'il n'y a pas de réflexion derrière pour une mise en oeuvre sérieuse, mais je ne crois pas, vu les résultats qu'on obtient et la facilité avec laquelle on peut gonfler les notes (et pourquoi les gonfle-t-on, d'ailleurs, en dehors du fait qu'il faut présenter des statistiques nickel, d'ailleurs?), qu'on puisse se gausser ainsi d'une alternative au système actuel...

Celeborn a écrit:L'esprit de compétition, c'est aussi (et avant tout) faire du mieux qu'on peut. Ensuite, on préfère gagner que perdre, bien entendu, mais chercher à se dépasser, ou, à tout le moins, à aller au maximum de son potentiel, c'est en soi très formateur. Je trouve extrêmement caricatural de réduire l'esprit de compétition au fait de dire qu'on abandonne les + faibles et qu'on crée automatiquement des "perdants" qui rejettent de ce fait l'école. Pour moi on peut tout à fait être dans un environnement qui stimule l'esprit de compétition et ne pas abandonner de gens sur le bord de la route ; et à l'inverse, on peut également être dans un refus de tout esprit de compétition et ne pas faire que les élèves se sentent plus en sécurité ou mieux accompagnés. Je pense qu'il faut éviter de confondre "esprit de compétition" et "loi de la jungle", en fait…

Mais chercher à se dépasser, ce n'est pas être en compétition avec les autres, c'est-à-dire dépasser les autres.

Celeborn a écrit:L'esprit de compétition, c'est aussi (et avant tout) faire du mieux qu'on peut. Ensuite, on préfère gagner que perdre, bien entendu, mais chercher à se dépasser, ou, à tout le moins, à aller au maximum de son potentiel, c'est en soi très formateur. Je trouve extrêmement caricatural de réduire l'esprit de compétition au fait de dire qu'on abandonne les + faibles et qu'on crée automatiquement des "perdants" qui rejettent de ce fait l'école. Pour moi on peut tout à fait être dans un environnement qui stimule l'esprit de compétition et ne pas abandonner de gens sur le bord de la route ; et à l'inverse, on peut également être dans un refus de tout esprit de compétition et ne pas faire que les élèves se sentent plus en sécurité ou mieux accompagnés. Je pense qu'il faut éviter de confondre "esprit de compétition" et "loi de la jungle", en fait…

On peut aider chaque élève à se dépasser sans le comparer aux autres. En fait, la manière la plus efficace, c'est même d'éviter de permettre une comparaison qui tourne à la compétition, mais bon.
Le jour où on comprendra que la coopération marche mieux que la compétition n'est pas arrivé...

Je ne sais pas : quand on faisait du tennis de table, en EPS, à un moment, on faisait des matchs, non ? On essayait de gagner, oui, mais ça ne voulait pas dire que le perdant était un naze qu'on abandonnait (d'ailleurs, il pouvait à l'arrivée avoir une très bonne note lui aussi). Pour moi c'est ça, l'esprit de compétition : ça ne veut pas dire que celui qui a fait la plus mauvaise dictée sera fouetté dans la cour de récré.

Celeborn a écrit:L'esprit de compétition, c'est aussi (et avant tout) faire du mieux qu'on peut. Ensuite, on préfère gagner que perdre, bien entendu, mais chercher à se dépasser, ou, à tout le moins, à aller au maximum de son potentiel, c'est en soi très formateur. Je trouve extrêmement caricatural de réduire l'esprit de compétition au fait de dire qu'on abandonne les + faibles et qu'on crée automatiquement des "perdants" qui rejettent de ce fait l'école. Pour moi on peut tout à fait être dans un environnement qui stimule l'esprit de compétition et ne pas abandonner de gens sur le bord de la route ; et à l'inverse, on peut également être dans un refus de tout esprit de compétition et ne pas faire que les élèves se sentent plus en sécurité ou mieux accompagnés. Je pense qu'il faut éviter de confondre "esprit de compétition" et "loi de la jungle", en fait…

On peut aider chaque élève à se dépasser sans le comparer aux autres. En fait, la manière la plus efficace de le faire, c'est même d'éviter de permettre une comparaison qui tourne à la compétition, mais bon.
Le jour où on comprendra que la coopération marche mieux que la compétition n'est pas arrivé...

Parce que se mettre en relation avec l'autre, c'est mal ? Il ne faut se comparer qu'avec soi-même ?
La coopération interdit la compétition ?

C'est quand même le plus efficace pour progresser: se concentrer sur ses propres points forts et faibles. Ca n'exclut nullement l'entraide, mais voir que machin a eu 17 et qu'il faudra absolument le rattraper la prochaine fois, c'est nul, vain et ça permet au mieux une progression à court terme puisqu'il s'agit moins de comprendre et rectifier ses erreurs que d'en faire moins que l'autre.
Je ne parle même pas des gamins qui subissent cette pression débile de l'extérieur, c'est tellement formidable de les voir malades de stress...

La compétition, ça peut être destructeur, oui. Pourquoi faudrait-il vouloir faire mieux que les autres et pas tout simplement faire de son mieux ? Mais je ne parle pas des notes, car je ne vois pas trop ce qu'elles viennent faire là-dedans.

Les notes sont justement l'outil d'une telle comparaison. Sans cette note, difficile de voir du premier coup d'oeil qui a "battu" qui...

holderfar a écrit:C'est quand même le plus efficace pour progresser: se concentrer sur ses propres points forts et faibles.
Prouvez-le.
Ca n'exclut nullement l'entraide, mais voir que machin a eu 17 et qu'il faudra absolument le rattraper la prochaine fois, c'est nul, vain.
Prouvez-le.
et ça permet au mieux une progression à court terme puisqu'il s'agit moins de comprendre et rectifier ses erreurs que d'en faire moins que l'autre.
En quoi est-ce contradictoire ?
Je ne parle même pas des gamins qui subissent cette pression débile de l'extérieur, c'est tellement formidable de les voir malades de stress...
Qui a dit qu'il s'agissait de les voir malades de stress ? Est-ce que c'est la compétition qui est néfaste, ou l'excès de compétition ?

holderfar a écrit:Les notes sont justement l'outil d'une telle comparaison. Sans cette note, difficile de voir du premier coup d'oeil qui a "battu" qui...

Celui qui a fini le sujet en avance et est sorti dans la cour danser le soukous en face de la fenêtre?

Celeborn a écrit:L'esprit de compétition, c'est aussi (et avant tout) faire du mieux qu'on peut. Ensuite, on préfère gagner que perdre, bien entendu, mais chercher à se dépasser, ou, à tout le moins, à aller au maximum de son potentiel, c'est en soi très formateur. Je trouve extrêmement caricatural de réduire l'esprit de compétition au fait de dire qu'on abandonne les + faibles et qu'on crée automatiquement des "perdants" qui rejettent de ce fait l'école. Pour moi on peut tout à fait être dans un environnement qui stimule l'esprit de compétition et ne pas abandonner de gens sur le bord de la route ; et à l'inverse, on peut également être dans un refus de tout esprit de compétition et ne pas faire que les élèves se sentent plus en sécurité ou mieux accompagnés. Je pense qu'il faut éviter de confondre "esprit de compétition" et "loi de la jungle", en fait…

Très bien dit.
J'ajoute qu'il y a bien des degrés et des nuances dans le succès. Souvent au prétexte de n'abandonner personne, on écrase ces nuances en fixant un seul objectif pour tout le monde (collège unique). Alors on se retrouve avec un dilemme. Soit on laisse entendre que ceux qui n'ont pas atteint l'objectif sont en échec complet. 0/20 ou 9/20, c'est le même résultat concret: recalé. Soit on abaisse l'ambition pour tout le monde, dans l'espoir, vain, de raccrocher tout le monde au peloton.
La compétition ne pose pas tant de problèmes que ça, si elle concerne des domaines variés. Tu peux être nul en maths et te distinguer ailleurs. Le pédagogue doit évidemment veiller à ce que l'émulation soit saine, par exemple en remettant à sa place l'élève brillant qui se permet de mépriser les autres. Ce n'est pas si difficile que ça, si on a conscience de la difficulté. Il peut aussi distinguer les élèves qui font des efforts et ont, à défaut de performances scolaires, une attitude particulièrement constructive.

Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir: je ne devrais pas avoir à prouver qu'il est plus efficace de tenir compte des conseils donnés et de ses propres erreurs pour progresser que de regarder si le voisin a fait plus ou moins d'erreurs que soi. C'est bien ce qu'on dit à un élève qui ne comprend pas sa note, non?
Partant de là, toute discussion est vaine, puisque celui qui est malade de stress ne peut finalement s'en prendre qu'à lui (l'excès de compétition, c'est sûrement de sa faute: il prend tout trop à coeur, le pauvre chéri), puisque nous ne serons jamais responsables de rien: ni du niveau des élèves (la faute aux profs d'avant ou des pédagos, tiens), ni du fait que les élèves soient incapables de faire un exercice de bac qui demande un peu de "réflexion" ou qui sorte un peu de l'ordinaire (la faute aux programmes, etc etc).
Bref, continuons de nous moquer des classes sans notes ou de tout ce qui pourrait permettre de se concentrer sur les apprentissages des élèves: nous n'aurions plus d'excuses pour expliquer des résultats médiocres si on changeait quoi que ce soit.

holderfar a écrit:Les notes sont justement l'outil d'une telle comparaison. Sans cette note, difficile de voir du premier coup d'oeil qui a "battu" qui...

Il y a bien d'autres façons d'y parvenir. Les enfants se mettent naturellement en compétition, mais pas forcément sur les critères qui peuvent nous servir. Il y a une émulation dans le chahut qui est d'autant plus forte qu'aucune autre forme de compétition ne comble leur désir de se distinguer.

holderfar a écrit:Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir: je ne devrais pas avoir à prouver qu'il est plus efficace de tenir compte des conseils donnés et de ses propres erreurs pour progresser que de regarder si le voisin a fait plus ou moins d'erreurs que soi.
Et pourquoi donc ? C'est un article de foi de catéchisme, rien de plus.
C'est bien ce qu'on dit à un élève qui ne comprend pas sa note, non?
Partant de là, toute discussion est vaine, puisque celui qui est malade de stress ne peut finalement s'en prendre qu'à lui (l'excès de compétition, c'est sûrement de sa faute: il prend tout trop à coeur, le pauvre chéri), puisque nous ne serons jamais responsables de rien: ni du niveau des élèves (la faute aux profs d'avant ou des pédagos, tiens),
Qui a dit ça ? L'excès de compétition peut venir de nous.
ni du fait que les élèves soient incapables de faire un exercice de bac qui demande un peu de "réflexion" ou qui sorte un peu de l'ordinaire (la faute aux programmes, etc etc).
Pour ma part, je me sens responsable du fait que mes élèves s'autorisent un peu à réfléchir. Je ne vois pas le rapport avec la compétition.

En rédac, je ne mets pas A, B, C, D ni E, mais 1, 2, 3, 4 ou 5.

Comme cela, je me prends moins la tête, et les élèves ne se comparent pas pour de mauvaises raisons (11 ou 12, en rédac, franchement, c'est pareil. Un autre professeur aurait noté très différemment).

Personnellement, comme la plupart des collègues, même les plus "tradi", je ne note pas des compétences mais des savoirs techniques propres à la discipline et à l'exercice : les mêmes que nlm, mais spécifiques au récit :

> savoir écrire en français : temps bien choisis et bien conjugués, phrases qui veulent dire quelque chose et s'enchaînent bien ;
> utiliser sa culture : vocabulaire, style (il y a une culture du style), connaissance des genres, connaissance du monde ;
> réfléchir : organiser sa pensée, penser au lecteur quand on écrit.

Un seul de ces savoirs techniques ne donnant pas suffisamment satisfaction : maximum 2/5 !

Lilypims a écrit:

KaLà. a écrit:

holderfar a écrit:Ben non: un groupe homogène peut très bien souffrir d'un esprit de compétition. De toute façon, tant qu'on considèrera que l'esprit de compétition est excellent pour des gosses alors qu'on le refuse pour soi, eh bien on n'avancera pas.

Ce n'est pas excellent si c'est la seule forme de pratique proposée mais celà peut être un moyen pour apprendre à gérer le stress et des émotions qui de toute façon seront omniprésentes dans la vie. Pour ma part, j'ai constaté que même quand je n'utilise pas de formes de pratique compétitives, de nombreux élèves retraduisent mes situations en compétitions. C'est pour eux une façon de se valoriser et de relever des "défis".

Mais bon il est évident que celà dépend de l'objet d'enseignement.

Cela ne m'a rien appris. D'ailleurs, à partir de la 4e, j'ai cessé de participer aux activités qui mettaient les élèves en compétition ; je préférais avoir zéro.

C'est bien pour ça que j'utilisais le verbe " peut". Ce n'est pas valable pour tout le monde, les motifs d'agir sont variés.

N'avez-vous pas, plus tard, passé un concours de recrutement qui vous mettait en compétition avec d'autres ? Avez-vous réussi à dépasser votre dégoût de la confrontation aux autres ? ( je pose cette question sans aucune ironie ).

Le secret, c'est justement de ne s'occuper que de soi et de ne pas lorgner sur les erreurs éventuelles des autres.