Re: Bac 2014 : "Victor Hugo il m'a pris la tête truc de fou"

Cripure a écrit:

Catalunya a écrit:

V.Marchais a écrit:Oui, S ou ES, peu importe, du moment que c'est conforme au programme - et je suppose qu'un truc aussi basique que le lyrisme et la fuite du temps, c'est au programme de toutes les filières générales, non ?
On peut être littéraire, scientifique ou branché sciences sociales et s'intéresser au rapport à la mort et ce qui en découle. Surtout à 17 ans.

On n'est pas sérieux, quand on a dix-sept ans.
Un beau soir, foin des bocks et de la limonade,
Des cafés tapageurs aux lustres éclatants !
On va sous les tilleuls verts de la promenade.

C'était d'ailleurs le sujet de 2012 ou de 2013 en ST.

2012. Soyons précis. professeur

Dhaiphi a écrit:

doctor who a écrit:Bon, c'est sûr qu'un poème comme celui-ci aurait peut-être parlé davantage à de si jeunes gens :

Totor a écrit:Elle était déchaussée, elle était décoiffée,
Assise, les pieds nus, parmi les joncs penchants ;
Moi qui passais par là, je crus voir une fée,
Et je lui dis : Veux-tu t’en venir dans les champs ?

Et encore, les crétins de Twitter aurait hurlé à la mort et menacé les roseaux des pires supplices !

En effet, je ne suis pas certain que cela modifie les réactions de rejet...
A moins que la traduction soit fournie :

Totor du 93 a écrit:La tournante
Elle était déchaussée, elle était décoiffée,
Assise, les pieds nus, parmi les joints fumants ;
Moi qui passais par là, je crus voir une taspé,
Et je lui dis : Veux-tu t’en venir voir mon gl*** ?

:lol!:

Mais... sékoi "dékoifé" ? heu

Aemilia a écrit:Heu, quand j'ai passé l'EAF, en 2005, j'ai dû faire le commentaire de ce poème d'Hugo :
Spoiler:
J'étais en ES, je ne me souviens pas d'une quelconque polémique...

J'avais corrigé, d'ailleurs, et sans indulgence particulière, les copies avaient été comme d'habitude de très bonnes à immondes. J'avais tout de même écrit à l'IG pour faire observer la longueur et la difficulté inaccoutumées du commentaire.

Aemilia a écrit:

V.Marchais a écrit:Ah ouais, quand même ! C'est sûr qu'à côté, la moire et le brin d'herbe, c'est de la gnognotte !

Je les soupçonne quand même d'avoir remonté les notes à l'époque...
Spoiler:

Non, non... Enfin, ce n'est probablement pas moi qui vous ai corrigée mdr

Chocolat a écrit:

John a écrit:Mais enfin un poème banal de Hugo n'est pas "inadapté" au prétexte qu'on y parle d'un "ange du soir rêveur" et d'un "ver luisant dans l'ombre" ! :shock:

A mon sens, un poème banal pour les bons et incompréhensible pour les faibles est inadapté

Ah bon ? Mais il est surtout le signe que les faibles ne sont pas au niveau, non ?

Aemilia a écrit:Mais je ne comprends pas... pourquoi ne pas admettre tout simplement que les élèves qui n'ont rien compris à ce texte n'ont pas le niveau attendu au baccalauréat ?

+1

doctor who a écrit:Surtout, le texte était difficile à comprendre à une première lecture. Ça plus la présence du brin d'herbe, à la fois emblème du sujet poétique (la Nature) et sujet trop modeste pour paraître mériter de figurer dans un poème, on comprend la réaction épidermique de certains.

:lol!:

Cripure a écrit:

Aemilia a écrit:

V.Marchais a écrit:Ah ouais, quand même ! C'est sûr qu'à côté, la moire et le brin d'herbe, c'est de la gnognotte !

Je les soupçonne quand même d'avoir remonté les notes à l'époque...
Spoiler:

Non, non... Enfin, ce n'est probablement pas moi qui vous ai corrigée

Probablement pas Very Happy

Je me rappelle ma réaction quand j'ai appris ma note : j'ai cru à une erreur. Je me souviens très bien être sortie de l'épreuve déçue de ma prestation, je m'étais trompée en scandant un vers, je m'en voulais à mort ! et rien que pour ça, je trouvais cette note injustifiée. Bon, avec du recul je me dis que j'avais dû répondre à toutes les exigences, et que mon devoir était certainement meilleur que la moyenne des bacheliers ES (je suis quand même devenue prof de LC par la suite, donc bon...)

Pour moi, ce sujet était tout à fait normal... Je ne comprends pas qu'on en parle...

Que nos élèves aient eu du mal à le traiter, cela, je n'ai aucun mal à le concevoir quand je pense au niveau de mes élèves...

Ciara a écrit:

Raoul Volfoni a écrit:Je ne voudrais pas faire ma rabat-joie, mais le titre est fautif : on dit "il m'a prit la tête"

J'avais donné le titre de l'article avec la faute.

Je plaide coupable : ça faisait trop mal aux yeux. :lol:

Chocolat a écrit:

Al a écrit:

Moi j'ai trouvé, il est vrai, le corpus perfectible, mais franchement, les exercices proposés étaient corrects (pas comme l'an dernier). Je n'ai pas vu le sujet des L mais pour moi c'est tout à fait adapté à une série ES/S (et pourquoi non?). Et je répète que le poème était adapté pour un commentaire, cela devait permettre aux élèves "faibles" de s'accrocher sur quelques oppositions majeures (vie/mort ; amour/disparition ; évocation de la nature), quand les meilleurs pouvaient aller plus loin. Je ne vois pas le problème. Je préfère d'autres poèmes/textes d'Hugo mais cela me parait subjectif... et certes c'est "classique" de chez classique, mais je ne vois pas en quoi c'est un mal. Classique = ce qu'on enseigne en classe. :lol:

Même en classe, je pense que je ne l'aurais pas fait, ce texte, en S.

Que vont retenir les auteurs des tweets assassins (et qui réduisent Hugo à ce texte qu'ils n'ont de toute évidence pas compris) de leur épreuve du bac ? Que sauront-ils des combats de Victor Hugo ?
Rien du tout !
Au niveau de la stratégie d'incitation à la réflexion en direction de tous les élèves de première, on repassera, hein... parce qu'on a beau critiquer les propos, certes, très exagérés de la dame, le choix du texte n'en est pas moins inspiré.

Bref, soyons clairs deux minutes et reconnaissons que le problème n'est pas la littérature classique, mais certains choix (aberrants) de textes à travers lesquels on n'obtient rien de plus que du dégoût et de l'incompréhension.
Tout n'est pas accessible à tout le monde, c'est un fait.
Et ce n'est pas comme si on n'avait pas le choix, concernant Hugo, qui reste tout de même l'un des auteurs les plus accessibles et le plus facilement "vulgarisable".

Mais on est tellement maso, à l’Éducation Nationale, qu'on aime se tirer systématiquement une balle dans le pied, au niveau des sujets proposés... pour pouvoir venir demander aux enseignants de se ridiculiser en remontant les notes attribuées.

Je crois qu'il serait temps de proposer des sujets qui permettent aux très bons élèves de se faire plaisir et d'exprimer leur sensibilité littéraire, aux moyens de montrer qu'ils savent exploiter leurs connaissances à bon escient et aux faibles de montrer qu'ils sont capables de réfléchir et d'écrire correctement après onze années de scolarité obligatoire.

Ben c'est ce que permettait ce sujet, non ? heu

j'avoue que je ne comprends pas, j'ai fait pas mal de textes semblables en 2d cette année, comme l'a dit une autre prof nos 2d auraient pu s'en sortir sur ce sujet. En réalité moi je trouve même le poème un peu trop facile à commenter, trop "bébête", trop binaire (parfois ça me fait ça sur VH, parfois ça m'émeut aux larmes comme le poème Trois ans après). Pour aller vite, les faibles auront vu les oppositions, les meilleurs auront vu qu'il y a tout un jeu allitératif en [v] qui lie Vénus à la vie et à l'amour avec l'adresse aux amants en "avez-vous vu...". C'est un exemple précis hein. Bref tu ne donnes aucune explication de la raison pour laquelle tu ne traiterais pas ce texte en S ou pourquoi le sujet n'est pas adapté. La disserte sur les émotions, je l'avais faite en 2d et 1re, simplement un peu différemment, mais on pouvait reprendre ce qu'on avait fait en cours et l'adapter. Je préfère néanmoins les plans dialectiques clairement amenés par le sujet. Et l'invention était argumentative. De mon point de vue c'était pas un sujet magistral mais... ça tenait quand même largement la route.

Aemilia a écrit:je suis quand même devenue prof de LC par la suite, donc bon...

Le ver était déjà dans le fruit ! Razz

ps : à te relire Chocolat, je crois comprendre que tu trouves que ces textes n'offrent pas assez de débat d'idée ("inciter à la réflexion") ; et que celui de VH n'est pas assez représentatif de toutes les dimensions de l'auteur. Mais en fait pour moi ce n'est pas lors du bac qu'il faut rendre cela, le bac ne se substitue pas à un cours, là il ne s'agissait pas d'un écrit engagé, où est le problème ? si les élèves réduisent VH au brin d'herbe, ce n'est pas la faute du sujet du bac! Suspect

et ils n'auraient pas mieux compris un autre texte! Le dégoût et l'incompréhension, quand les élèves découvrent l'existence de VH le jour du bac, on l'aurait sur tout sujet! Là c'était le choix du romantisme et du lyrisme, de toute façon tout choix d'un texte sacrifiera toutes les autres dimensions de l'oeuvre/ auteur.

ps : ah ben oui c'est ça, j'ai tout lu et affraid

pardon mais notre matière n'a pas à mon sens à proposer des sujets de réflexion liés aux préoccupations essentielles des élèves (bon la mort et le carpe diem c'est déjà pas mal!) ; c'est à eux d'avoir une culture, qui ne se limite pas aux textes d'idées (quelle horreur!), de bosser en cours et de réinjecter leurs réflexes d'analyse et connaissances lors du bac, ce que ce texte permettait (peut-être même trop, on dirait un exercice d'entrainement sur le romantisme...niveau 2d, je maintiens). C'est à eux à se confronter aux textes, et non aux textes de devoir s'adapter à eux, les chercher, s'inscrire aisément dans leur réflexion... et question gnangnanterie, le Lac de Lamartine est pas mal aussi :lol: tout est affaire de subjectivité...

Cripure a écrit:

Chocolat a écrit:

John a écrit:Mais enfin un poème banal de Hugo n'est pas "inadapté" au prétexte qu'on y parle d'un "ange du soir rêveur" et d'un "ver luisant dans l'ombre" ! :shock:

A mon sens, un poème banal pour les bons et incompréhensible pour les faibles est inadapté

Ah bon ? Mais il est surtout le signe que les faibles ne sont pas au niveau, non ?

Quel est l’intérêt de proposer un texte banal pour les uns et incompréhensible pour les autres ?

Chocolat a écrit:

John a écrit:

Mais enfin un poème banal de Hugo n'est pas "inadapté" au prétexte qu'on y parle d'un "ange du soir rêveur" et d'un "ver luisant dans l'ombre" ! :shock:

A mon sens, un poème banal pour les bons et incompréhensible pour les faibles est inadapté ; de plus, il témoigne de la schizophrénie de notre système éducatif.

Et selon Juliette Keating, il faut laisser les faibles dans leur faiblesse... incompréhensible !

Chocolat a écrit:

Cripure a écrit:

Chocolat a écrit:
A mon sens, un poème banal pour les bons et incompréhensible pour les faibles est inadapté

Ah bon ? Mais il est surtout le signe que les faibles ne sont pas au niveau, non ?

Quel est l’intérêt de proposer un texte banal pour les uns et incompréhensible pour les autres ?

Le texte est banal pour tous ceux qui ont le niveau, tiens. Un examen est un test. C'est un peu comme le 110 mètres haies : certains ne passent pas les haies, mais on les maintient Rolling Eyes

Ben je prends les paris que si on proposait un texte pas banal, il s'en trouverait pour hurler à l'élitisme, à l'examen qui ne remplit plus son rôle, à savoir la vérification de l'acquisition d'une culture générale, ordinaire.
C'est un peu ce qui se passe en ce moment avec l'examen de maths où, comble de l'horreur, on n'a pas demandé simplement l'application de formules mais un chouïa de réflexion. On voit le résultat : cris d'orfraie, pétition... cafe

Ce qu'il y a de bien avec la philo, c'est qu'on ne nous fera jamais ce type de procès. Tout le monde trouve en effet parfaitement normal que personne n'y comprenne rien Very Happy

PauvreYorick a écrit:Ce qu'il y a de bien avec la philo, c'est qu'on ne nous fera jamais ce type de procès. Tout le monde trouve en effet parfaitement normal que personne n'y comprenne rien

V.Marchais a écrit:Ben je prends les paris que si on proposait un texte pas banal, il s'en trouverait pour hurler à l'élitisme, à l'examen qui ne remplit plus son rôle, à savoir la vérification de l'acquisition d'une culture générale, ordinaire.
C'est un peu ce qui se passe en ce moment avec l'examen de maths où, comble de l'horreur, on n'a pas demandé simplement l'application de formules mais un chouïa de réflexion. On voit le résultat : cris d'orfraie, pétition...

+1. Essayons avec un poème des Chimères et on dira que c'est trop dur (à juste titre probablement). Essayons avec un poème archive-connu (demain, dès l'aube..) et on dira que c'est trop banal.. Bref, on ne contentera jamais tout le monde.

PauvreYorick a écrit:Ce qu'il y a de bien avec la philo, c'est qu'on ne nous fera jamais ce type de procès. Tout le monde trouve en effet parfaitement normal que personne n'y comprenne rien

Le problème en philo, c'est que quand un candidat pense avoir tout compris au texte, l'avoir trouvé facile, c'est mauvais signe. :lol!:

PauvreYorick a écrit:Ce qu'il y a de bien avec la philo, c'est qu'on ne nous fera jamais ce type de procès. Tout le monde trouve en effet parfaitement normal que personne n'y comprenne rien

Et pourtant le texte d'Anselme l'an dernier en ES était quand même gratiné pour des élèves de Terminale.

Et puis on sait bien qu'en philo, ce ne sont pas les textes ou les sujets de dissertation qui posent problème mais les critères de correction totalement subjectifs. pingouin

Ergo a écrit:Et puis on sait bien qu'en philo, ce ne sont pas les textes ou les sujets de dissertation qui posent problème mais les critères de correction totalement subjectifs.

Bac 2014 : "Victor Hugo il m'a pris la tête truc de fou" - Page 6 Warior

V.Marchais a écrit:
Ben écoute, après Goldmann, après je ne sais combien d'inepties, je le trouve pas mal, ce sujet.

Vu comme ça... je ne peux qu'être d'accord...

V.Marchais a écrit:
Reste à mes côtés dans la galère : on a besoin de toi et de ton énergie pour tenter de sauver le peu qui peut encore l'être.

Franchement, j'en ai ras le bol de notre système éducatif.
Et si nous ne pouvons rien changer, je sens que je vais finir par avoir envie de me barrer, parce que l'idée de tenter de sauver le peu qui peut encore l'être ne me suffit plus et me donne envie de pleurer pour de bon.
Puis je ne supporte vraiment pas l'idée que des individus qui pensent et s'expriment comme ceux qui s'en sont pris à Hugo le fassent après onze années d'école obligatoire.
C'est quelque chose d'inconcevable pour moi.

Tu sais, Chocolat, je ne vais pas dire ce que je vais dire juste pour tenter de te réconforter (même si ça serait pas mal au passage) mais parce que je le pense vraiment - c'est même, je crois, le seul vrai point de désaccord entre toi et moi sur ce fil.
Je pense qu'on accorde une importance démesurée à ces tweets. Ce sont des messages débiles, on est d'accord là-dessus. Mais des messages débiles postés sur tweeter, facebook ou ailleurs, il y en a plein. (Bon, ça, je ne suis pas sûre que ce soit très réconfortant.) Un contexte d'examen un peu stressant, une envie de lâcher la pression, de faire le malin, d'en rajouter dans une mayonnaise qui commence à prendre et dont les médias se font étonnamment l'écho, et tout ça monte en épingle. Mais même si c'est consternant, je ne suis pas sûre que ce soit différent de ce qui se passe tous les jours sur tweeter, ni que cela signifie quoi que ce soit de la compréhension d'Hugo par la génération actuelle.
Le plus étonnant pour moi, c'est qu'on se retrouve à commenter ce truc ni intéressant ni significatif (au sens où nous n'avons aucun moyen d'en comprendre le sens).
Il ne faut vraiment pas que ça te mine : c'est totalement démesuré.
Bises.

J'aimerais pouvoir raisonner de la même manière que toi sur la question, mais il m'est impossible car je pense que trop de jeunes ont franchi la ligne rouge du vide de la pensée qui marque un point de non retour.

Bac 2014 : "Victor Hugo il m'a pris la tête truc de fou" - Page 6 2252222100

C'a été dit mais bien des élèves et des étudiants ont insulté l'auteur sur lequel ils étaient tombés en examen. La différence, c'est que maintenant, tout "doit" se mettre sur twitter ou sur facebook, être accessible à tout le monde et "rester".

Ca ne change rien à ce que nous faisons jour après jour.

(Pauvre Yorick: I was only joking, of course. Wink

)

V.Marchais a écrit: ce truc ni intéressant ni significatif

"Ce qui me choque, c'est qu'effectivement, on ait parmi des bacheliers des élèves avec ce niveau de vocabulaire, de violence et d'étroitesse d'esprit. Je pense que c'est cela qui doit nous interroger" disais-tu dans ton premier post.
Je ne comprends pas bien. Bac 2014 : "Victor Hugo il m'a pris la tête truc de fou" - Page 6 3795679266

Bac 2014 : "Victor Hugo il m'a pris la tête truc de fou" - Page 6 3795679266

Ergo a écrit: (Pauvre Yorick: I was only joking, of course. )

Moi aussi : en fait ce n'est pas une mitraillette mais seulement un gif animé Very Happy

Les insultes à proprement parler ne concernent que quelques petits milliers de tweets sur une cinquantaine de milliers concernant Victor Hugo et le bac. Difficile d'en conclure quoi que ce soit sur une génération d'élèves. Reste qu'une réaction aussi primaire, avec tout ce qu'elle comporte de provocation, est assez inédite s'agissant d'élèves de série générale : j'y vois pour ces élèves une littérature devenue inaccessible, pour toutes les raisons que nous savons, et donc un immense échec pour nous.

PS : Une autre journaliste a bien compris que Victor Hugo "était peut-être relou avec ses brins d'herbe. Mais il était du côté des lycéens malgré tout".

Parmi les élèves des filières S et ES qui ont passé l'épreuve du bac français ce mercredi 18 juin, quelques-uns n'ont pas apprécié le commentaire de texte proposé: le poème «Crépuscule» de Victor Hugo (Les Contemplations). Ils ont exprimé leur mécontentement sur Twitter, en optant pour un décalage dans le niveau de langue, produisant un effet de comique, registre qui n'était pas lui-même étranger à Hugo...

http://www.slate.fr/story/88709/victor-hugo-aurait-ete-fier-des-lyceens-qui-le-critiquent