Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

virgere a écrit:Me revoici donc.
Ce texte de Cicéron me résiste (ou alors j'ai vraiment beaucoup régressé...), entre les temps (comment traduire le futur antérieur autrement que par un présent ?), les accusatifs exclamatifs, les anaphoriques... Bref, voici le texte et la traduction que j'en propose...

Hunc uero si secuti erunt comites, si ex urbe exierint desperatorum hominum flagitiosi greges, o nos beatos, o rem publicam fortunatam, o praeclaram laudem consulatus mei ! Non enim iam sunt mediocres hominum libidines, non humanae ac tolerandae audaciae ; nihil cogitant nisi caedem, nisi incendia, nisi rapinas. Patrimonia sua profuderunt, fortunas suas obligauerunt ; res eos iam pridem, fides nuper deficere coepit ; eadem tamen illa, quae erat in abundantia, libido permanet... Proinde aut exeant aut quiescant aut, si et in urbe et in eadem mente permanent, ea quae meretur exspectent.
Cicéron

--> Si vraiment ses compagnons le suivent, si les scandaleux (flagitiosus, qui a une conduite scandaleuse) troupeaux d'hommes désespérés (desperatus ici au sens de "dont on désespère", c'est-à-dire "perdus", "viciés", "incorrigibles", etc.) sortent de la ville (la ville = Rome) (note : la traduction du futur antérieur est bonne ; si tu as eu un doute, n'hésite pas à aller retravailler les conditionnelles : pour exprimer l'"éventuel", la principale est au futur comme en français, mais contrairement au français, la subordonnée est au futur simple ou, souvent, au futur antérieur), ô comme nous serons heureux, ô Etat chanceux, ô joie (plutôt la gloire, le triomphe au sens moderne : le départ de ces hommes, les complices de Catilina a priori, consacre Cicéron en sauveur de la res publica) éclatante de mon consulat (pour le style : il faut essayer de conserver le parallélisme de construction en français) ! Car déjà ce ne sont plus les passions ordinaires des hommes, ce ne sont plus les audaces (pluriel bizarre en français) humaines et tolérables ; ils pensent seulement (pourquoi ne pas conserver le littéral, qui passe bien en français ?) meurtre, seulement incendies (singulier : les complices de Catilina auraient fomenté, d'après Cicéron, l'incendie de Rome), seulement vols. Ils ont dissipé leurs patrimoines (leur patrimoine), hypothéqué leurs biens ; il y a quelques temps déjà la fortune, puis récemment la confiance (c'est-à-dire leur crédit) ont commencé à leur faire défaut ; pourtant la passion (faible : libido est le désir excessif, démesuré) , celle-là même (ne pas confondre ipse, ipsa, ipsum et idem, eadem, idem : idem qui = le même que) qui était en abondance (non : dans l'abondance, ie avant qu'ils aient dilapidé leur patrimoine), reste (maintenant, in inopia). Voilà pourquoi ou ils sortent (attention à bien analyser le mode), ou ils se tiennent tranquilles, ou s'ils restent, et dans la ville et dans le même état d'esprit, qu'ils s'attendent à ce qu'ils méritent.

virgere a écrit:Merci Sullien !

Quelques questions :
- je ne vois pas comment traduire les accusatifs d'exclamation en gardant le parallélisme de construction (par exemple : quel bonheur (soulagement) pour nous, quelle chance pour l'Etat, quelle palme sublime pour mon consulat !)
- "audaces" : impudences serait mieux ? (oui ! PauvreYorick a peut-être raison du reste ; "leur audace/leurs audaces passe(nt) l'humain et le tolérable", je me demande d'ailleurs s'il n'y aurait pas là un hendiadyn mais il faudrait demander à plus sage que moi)
- nihil... nisi : que ceux-tu dire par "conserver le littéral" ? je n'ai pas eu l'impression pourtant de modifier la phrase ? (Cicéron écrit nihil... nisi et non solum/tantum/modo ; il y a une insistance à conserver, d'autant que nihil ouvre la proposition)
- incendia : ok pour l'explication historique, mais incendia, c'est bien le pluriel de incendium, non ? (oups ! voilà ce que c'est que d'aller trop vite ; mille excuses)
- exeant : subjonctif présent donc expression d'un ordre aux 1e et 3e personnes, non ? (oui : qu'ils s'en aillent ou se tiennent tranquilles ou bien, si...)

Bon, il me reste beaucoup de progrès à faire. Je ne suis pourtant pas si mécontente, peu de contre-sens et faux-sens... (et c'est là l'essentiel ; la plupart de mes remarques concernent des choix de traduction, et c'est le signe d'un net progrès) A moins que je ne me dise ça que pour me rassurer... Qu'en pensez-vous, honnêtement, je progresse ou je ferais mieux de renoncer ? (il y a toujours un moment de désespoir dans l'apprentissage des langues anciennes, je sais de quoi je parle, mais surtout ne jamais renoncer !) (quand je pense que d'aucuns disent que la notent humilie... moi en l'occurrence elle aurait plutôt tendance à me rassurer en m'aidant à me positionner. (Ah par contre je ne me risquerai pas sur ce terrain ; je suis bien incapable de noter qui que ce soit) Du coup, travaillant seule - bien qu'avec votre aide - j'ai du mal à juger de mes progrès et à savoir s'ils sont satisfaisants ou insuffisants...) (quand on travaille seul, les progrès sont toujours satisfaisants et jamais insuffisants ! )

Merci, en tout cas à tous, y compris à ceux qui n'y connaissent rien en latin et postent des messages de soutien

virgere a écrit:Merci de cette correction légendée, Nlm.
Quelques questions :
- pour reliquit, j'avais vu le passé antérieur. Mais dans ma méthode, le passé antérieur "n'existe pas" : à l'infectum, j'ai le pst, l'imparfait et le futur ; au perfectum j'ai le parfait (dont il est dit qu'il traduit tout à la fois le passé composé, le passé simple et le passé antérieur). Je ne sais donc pas rendre un passé antérieur autrement que par un parfait actif. (et du coup, je veux bien de l'aide pour corriger ici)
- je note la position de tamen
- huic --> ei je comprends (et l'ai proposé en correction un peu plus haut), mais pourquoi haec, qui est un nominatif ?
- quid faciam : tournure qui fait partie de celles qu'il m'est demandé d'apprendre par coeur. du coup, je ne comprends pas ce que tu attends en disant qu'il s'agit du point de Cicéron.
- Vtinam fortior sim --> essem ; calamitatium --> calamitatum : corrigés sur l'intervention de Sacapus
- exspectem --> j'avais choisi le subj pst car Cicéron exprime "un bonheur chimérique mais dont l'écrivain imagine l'éventualité au moment où il parle" (je cite ma méthode). Aurai-je dû choisir le subj imparfait, considérant l'hypothèse comme "périmée" ? (--> exspectarem)
- inter homines... : expression calquée d'une expression de ma méthode également (d'où le inter au lieu de ex)
- deux fautes que je ne sais corriger seule : les problèmes de subordination (car il pensait... et si je les tiens...)

Un grand merci pour le temps passé sur mon travail, qui me permet (en tout cas je le souhaite) de comprendre mes erreurs et de progresser

Lefteris a écrit:le passé antérieur n'existe pas en latin . C'est le parfait, que l'on traduit ainsi selon le contexte. (Sinon, CUM + subjonctif-plus-que-parfait, mais on introduit alors un nuance circonstancielle).
Pour les pronoms, illa et illi ne me choqueraient pas,  dans leur sens emphatique, dans la mesure où il n'y a pas de doute sur les personnes.

nlm76 a écrit:passé antérieur" Je voulais dire qu'il fallait traduire l'idée d'antériorité, me semble-t-il, et éviter ut + parfait; mais Gaffiot me montre que j'ai tort : +2 !
"haec" : neutre pluriel pour annoncer les propos rapportés au style direct, qui ne remplace pas huic ou ei.
Je retire pour quid faciam ! le reproche ne peut valoir que pour le verbe suivant ! +2
Pas d'accord pour exspectem : dans le texte français, il y a un conditionnel, et non un futur, qui dépend de "si j'étais courageux". Pas convaincant ?
inter homines il faut se méfier, et respecter ce que disent les grammaires et plutôt se rapporter à altissima arborum/ex arboribus. Sausy indique inter comme non-classique sauf dans inter suos.
Pour « car », j’exagère peut-être un peu, mais j’aurais bien vu un cum ou un participe.
Pour la dernière phrase, mieux vaut mettre une particule quelconque autem ou atque, pour éviter d’encourir le reproche de solécisme pour asyndète.

Cela ne fait plus que 18 points-fautes, et en plus vous corrigez le correcteur rouillé ! Quelle élève brillante !

virgere a écrit:

Compris aussi pour la causale introduite par cum, même s'il est vrai que pour l'instant je me contente de suivre le texte en prenant le moins d'initiatives possibles... (je n'en tire aucune fierté, au contraire, je constate) Même remarque (sur mon absence d'initiative) concernant la dernière phrase. D'où j'en conclus qu'il vaut mieux éviter de commencer une phrase par Si.
Là n'est pas le problème : il faut une coordination, qui arrive souvent en deuxième position (autem, tamen, enim...); mais je n'ai pas corrigé en fonction de votre progression, et vous n'avez peut-être pas vu la coordination.

Je termine par exspectem. Non que je ne sois pas convaincue par ce que tu me dis, Nlm, mais j'ai besoin d'être sûre par rapport à ce que dit ma méthode également. Dans ma leçon, chapitre "expression de la fiction", on note l'utilisation du subj le plus souvent dans un système conditionnel. Les exemples, sur le thème de l'exil de Cicéron :
- Romae laetus sim --> à Rome je serais heureux (bonheur chimérique puisque l'exil s'oppose à sa réalisation mais dont l'écrivain imagine l'éventualité au moment où il parle)
- Romae laetus essem --> à Rome je serais heureux (mais je n'y suis plus) (L'écrivain envisagerait alors l'hypothèse périmée au moment où il parle. Notre langue ne distingue pas le 1er cas du 2e, et nous utilisons, dans les deux cas, le conditionnel présent)
D'où mon choix du subj présent : même impossible (puisqu'il n'est pas courageux), l'éventualité d'attendre patiemment m'a parue envisagée au moment de l'énonciation.
Or toi, tu sembles vouloir m'expliquer que le subj pst conviendrait mieux à une éventualité réalisable et le subj imparfait à une éventualité purement imaginaire.
Ai-je bien compris ton propos, et dois-je, en conséquence, rectifier la leçon que j'avais tirée de ma méthode ?

Bon. Je ne suis pas convaincu: je dirais que Cicéron veut ici signifier qu'il ne lui es pas possible d'attendre patiemment. mais je ne suis pas assez fort pour être sûr de moi. Qu'en disent Cripure, Lefteris et al. ?

virgere a écrit:

nlm76 a écrit:passé antérieur" Je voulais dire qu'il fallait traduire l'idée d'antériorité, me semble-t-il, et éviter ut + parfait; mais Gaffiot me montre que j'ai tort : +2 !
"haec" : neutre pluriel pour annoncer les propos rapportés au style direct, qui ne remplace pas huic ou ei.
Je retire pour quid faciam ! le reproche ne peut valoir que pour le verbe suivant ! +2
Pas d'accord pour exspectem : dans le texte français, il y a un conditionnel, et non un futur, qui dépend de "si j'étais courageux". Pas convaincant ?
inter homines il faut se méfier, et respecter ce que disent les grammaires et plutôt se rapporter à altissima arborum/ex arboribus. Sausy indique inter comme non-classique sauf dans inter suos.
Pour « car », j’exagère peut-être un peu, mais j’aurais bien vu un cum ou un participe.
Pour la dernière phrase, mieux vaut mettre une particule quelconque autem ou atque, pour éviter d’encourir le reproche de solécisme pour asyndète.

Cela ne fait plus que 18 points-fautes, et en plus vous corrigez le correcteur rouillé ! Quelle élève brillante !

Chouette j'ai plus que zéro ^^

Ok pour le haec, je comprends maintenant d'où il vient.
Idem pour inter homines, ça m'apprendra à vouloir épargner ma peine en reprenant des tournures issues des exercices
Compris aussi pour la causale introduite par cum, même s'il est vrai que pour l'instant je me contente de suivre le texte en prenant le moins d'initiatives possibles... (je n'en tire aucune fierté, au contraire, je constate) Même remarque (sur mon absence d'initiative) concernant la dernière phrase. D'où j'en conclus qu'il vaut mieux éviter de commencer une phrase par Si.

Je termine par exspectem. Non que je ne sois pas convaincue par ce que tu me dis, Nlm, mais j'ai besoin d'être sûre par rapport à ce que dit ma méthode également. Dans ma leçon, chapitre "expression de la fiction", on note l'utilisation du subj le plus souvent dans un système conditionnel. Les exemples, sur le thème de l'exil de Cicéron :
- Romae laetus sim --> à Rome je serais heureux (bonheur chimérique puisque l'exil s'oppose à sa réalisation mais dont l'écrivain imagine l'éventualité au moment où il parle)
- Romae laetus essem --> à Rome je serais heureux (mais je n'y suis plus) (L'écrivain envisagerait alors l'hypothèse périmée au moment où il parle. Notre langue ne distingue pas le 1er cas du 2e, et nous utilisons, dans les deux cas, le conditionnel présent)
D'où mon choix du subj présent : même impossible (puisqu'il n'est pas courageux), l'éventualité d'attendre patiemment m'a parue envisagée au moment de l'énonciation.
Or toi, tu sembles vouloir m'expliquer que le subj pst conviendrait mieux à une éventualité réalisable et le subj imparfait à une éventualité purement imaginaire.
Ai-je bien compris ton propos, et dois-je, en conséquence, rectifier la leçon que j'avais tirée de ma méthode ?

Merci encore (oui je sais, je me répète), même si je ne mérite pas tant d'éloges : mes "corrections" ne sont la plupart du temps que directement tirées de mon livre, et de tournure que j'applique "bêtement". Elles n'ont pas le niveau de réflexion que le compliment laisserait entendre...

(ps : dois-je te vouvoyer, comme Le Demi-Dieu Cripure ^^,  ou vous tutoyer ? Peu me chaut, je suis d'une grande adaptabilité, et ne voudrais froisser personne...)

Rell a écrit:Je suis toujours embêté quand je fais une version entre la tentation d'écrire un texte littéraire, agréable à lire et celle d'écrire une traduction plus littérale, plus "sèche", qui met davantage en avant la syntaxe latine. J'imagine que la bonne version se situe entre les deux.

Je cale sur cette phrase ... Pourtant, elle n'a pas l'air bien difficile ...
"Aulo, tribuno militari, potestas consularis est lictoriosque fasces foribus apponat"

Je suis gêné par le subjonctif.
"Le pouvoir consulaire est pour Aulus, tribun militaire [Aulus, tribun militaire, reçoit le pouvoir consulaire]" + "qu'il place les faisceaux des licteurs auprès des portes".

Est-ce que le subjonctif suffit pour exprimer le souhait ? Dans ce cas, pourquoi le verbe n'est-il pas à la voix passive  ? (on aurait traduit par "et demande que soient placés ...")