Faites-vous acheter "Les mots latins" de Martin à vos élèves ?

je suis en train de me demander si ce n'est pas le "dictionnaire" que je vais demander à mes élèves d'acheter, plutôt qu'un Gaffiot, ou le nouveau Larousse pompé sur les Germains. Alors je m'enquiers de vos expériences.

C'était obligatoire en prépa à Louis le Grand et très utile.

PauvreYorick a écrit:C'était obligatoire en prépa à Louis le Grand et très utile.

à Henri IV aussi…on apprenait 10 pages de vocabulaire par semaine.
Très utile aussi, je partage ton avis.

Si j'enseignais au lycée, c'est certainement ce que je ferais.

Avez-vous eu en main la version de ce dictionnaire pour le Grec ? Est-elle aussi bien faite ?

Effectivement "Les Mots Grecs" du même auteur existe aussi. C'est le même principe : on retrouve par ordre alphabétique les principales racines et les mots qui en sont dérivés. Il y a aussi, comme pour "Les Mots Latins" quelques illustrations. C'est très intéressant.

@ henriette :

C'est exactement de la même eau; 200 pages au lieu de 350.

aux autres :

C'est donc très utile. Mais que pensez-vous de l'idée de lui faire supplanter le Gaffiot dans les cartables et pour les thèmes et versions faites en classe ?

je ne saurais te dire, d'autant que je te parle de mes souvenirs d'élève….et je n'enseigne pas les LC
De mon temps donc, on achetait le Gaffiot dès le lycée; en prépa, on apprenait par coeur les Mots Latins, mais on ne s'en servait pas comme d'un dictionnaire. Les deux ouvrages étaient complémentaires.
Je me rappelle que j'avais une version de poche et abrégée du Gaffiot qui m'était utile pour le petit latin et était surtout moins lourde à porter.

albertine02 a écrit:je ne saurais te dire, d'autant que je te parle de mes souvenirs d'élève….et je n'enseigne pas les LC
De mon temps donc, on achetait le Gaffiot dès le lycée; en prépa, on apprenait par coeur les Mots Latins, mais on ne s'en servait pas comme d'un dictionnaire. Les deux ouvrages étaient complémentaires.
Je me rappelle que j'avais une version de poche et abrégée du Gaffiot qui m'était utile pour le petit latin et était surtout moins lourde à porter.

Et pourquoi diantre n'enseignez-vous pas les lettres classiques ? The US Army needs you !

nlm76 a écrit:

albertine02 a écrit:je ne saurais te dire, d'autant que je te parle de mes souvenirs d'élève….et je n'enseigne pas les LC
De mon temps donc, on achetait le Gaffiot dès le lycée; en prépa, on apprenait par coeur les Mots Latins, mais on ne s'en servait pas comme d'un dictionnaire. Les deux ouvrages étaient complémentaires.
Je me rappelle que j'avais une version de poche et abrégée du Gaffiot qui m'était utile pour le petit latin et était surtout moins lourde à porter.

Et pourquoi diantre n'enseignez-vous pas les lettres classiques ? The US Army needs you !

C'est une longue histoire...  

Spoiler:

nlm76 a écrit:@ henriette :

C'est exactement de la même eau; 200 pages au lieu de 350.

aux autres :

C'est donc très utile. Mais que pensez-vous de l'idée de lui faire supplanter le Gaffiot dans les cartables et pour les thèmes et versions faites en classe ?

Je pense que je suis dans un rêve: parce que vous arrivez encore à faire des versions et des thèmes en classe, vous?
Les miens ne sont déjà pas capables d'utiliser un dictionnaire en français (trop d'abréviations incompréhensibles: n.m,conj,...!) alors le Gaffiot, même abrégé, ils n'y comprennent rien: déjà il y a trop de sens, ils ne regardent que le premier, ou au pif, le dixième, l'écrivent sous le mot latin et ensuite agitent le tout pour inventer une phrase.
Oui je sais, il faut leur apprendre la méthode: mais justement, comment dire....    
Le Martin, je n'ose y penser...
Mais j'ai dû tomber dans le cercle de l'Enfer tandis que vous êtes au Paradis....

iphigénie a écrit:Je pense que je suis dans un rêve: parce que vous arrivez encore à faire des versions et des thèmes en classe, vous?

Ça dépend. Du niveau du lycée dans lequel j'enseigne, du niveau de la classe que j'ai en face de moi. Mais surtout de mon énergie. Cependant, en grec, je ne fais que cela (Exercices grecs d'Allard et Feuillâtre). En latin, je compte m'y remettre, parce que sinon, je ne vois pas l'intérêt d'enseigner le latin. Non mais vous vous rendez compte où nous sommes tombés? Faire du thème et de la version en latin, c'est surréaliste !!!

Vertubleu ! Je m'y remets dès la semaine prochaine, d'ailleurs !
Mehercule !

En latin, je compte m'y remettre, parce que sinon, je ne vois pas l'intérêt d'enseigner le latin.

si vous saviez ô combien je vous approuve (et encore plus sur la dernière partie de la phrase puisque la première, ici, c'est surréaliste déjà    

Je ne veux pas que les élèves utilisent de dictionnaires, mais, si c'était le cas, je crois que j'opterais effectivement pour le Martin (je n'y aurais sans doute pas penser seul, bonne idée). Je l’utilise moi-même bien plus souvent que le Gaffiot.

nlm76 a écrit:@ henriette :

C'est exactement de la même eau; 200 pages au lieu de 350.

aux autres :

C'est donc très utile. Mais que pensez-vous de l'idée de lui faire supplanter le Gaffiot dans les cartables et pour les thèmes et versions faites en classe ?

TRES utile en effet, j'utilise les deux depuis HK. Le faire acheter aux élèves (dès le collège) me semble une bonne idée!
De là à en faire des remplaçants de Gaffiot/Bailly, peut-être pas... Disons que ces manuels sont de très bons adjuvants à une première compréhension des textes (on arrive à en tirer le sens global) mais pour affiner la traduction, c'est trop juste (même pour un niveau du secondaire, je pense).

Les mots grecs est mon livre de chevet depuis que je suis re-tombée dessus dans une brocante (10 centimes...) :lol:, je m'en sers pour préparer les activités sur le vocabulaire, mais surtout j'aime le lire et le relire.


Au lycée, pour le grec j'ai une série de Georgin dans mon casier, les élèves aiment bien s'en servir pour les traductions. J'ai même réussi à leur donner l'habitude d'utiliser la Allard et Feuillâtre quand les leçons du cours ne suffisent pas à identifier une forme...

Au collège, pour le latin, je suis obligée de faire avec le fonds de 10 petits Goelzer qu'il y avait à mon arrivée. De plus en plus, j'envoie des élèves faire les recherches "en ligne" sur le Gaffiot abrégé (ils adorent le lien direct lexilogos), pour le grec ancien, idem qu'au lycée, la grammaire en moins.

Oui: contrairement à un Gaffiot ou à un Bailly, ces livres se lisent. Ce n'est pas leur moindre charme.

Personne ne trouve que l'utilisation de dictionnaires est une énorme perte de temps? Quel intérêt y voyez-vous?

Je retourne la question : comment faire sans dictionnaire ? Toujours leur donner une liste de vocabulaire ? Leur faire deviner le sens ? Ne travailler que sur la construction grammaticale ?

je trouve essentiel, à partir de la première au lycée, la quatrième au collège, de confronter quelques instants les élèves à la recherche en autonomie (et en seconde / 5ème, de déjà les initier). Rien de mieux pour rappeler qu'il est important de comprendre l'augment, par exemple.

Yohanr a écrit:Personne ne trouve que l'utilisation de dictionnaires est une énorme perte de temps? Quel intérêt y voyez-vous?

Absolument d'accord avec collègedevinci (ça arrive) sur ce point: c'est  bien parce qu'ils n'ont plus l'habitude de se servir des dictionnaires remplacés par des listes de mots et des textes appareillés de traduction (ou de l'outil Collatinus en fac par exemple) que les élèves ne savent plus traduire c'est-à-dire trouver le sens d'un mot en fonction du contexte ou ne sont plus capables de saisir qu'un verbe puisse admettre différentes constructions qui modifient parfois considérablement son sens premier
L'outil dictionnaire est essentiel mais le niveau de mes secondes actuelles ne permet plus de l'utiliser sans assistance: il faut sans cesse venir leur en expliciter la lecture: une demi-phrase en une heure grosso modo

Mes élèves devinent le sens quand c'est possible, oui, et pour les autres mots, je leur donne en liste. Pour le thème, je ne propose que des phrases dont ils connaissent le vocabulaire.

Travailler sur des textes accompagnés de leur traduction est inutile, je suis d'accord. Autant donner la traduction tout de suite.
Mais pour les listes de mots, je ne suis pas de votre avis. On peut très bien leur donner différents sens d'un mot pour leur laisser choisir le bon. De même pour le sens des verbes en fonction de la construction grammaticale.
Quant à l'argument de la morphologie, il est peut-être pertinent en grec, mais l'est-il en latin?
En simplifiant de beaucoup les articles du dictionnaire et en leur évitant surtout de chercher les mots, on gagne énormément de temps.  Mes secondes (quatre très bons élèves, certes, et qui connaissent beaucoup de vocabulaire), les très rares fois où ils travaillent de manière autonome, traduisent de 2 à 5 lignes en une heure, et cela me semble plus important que de manier le dictionnaire.
Je n'ai jamais utilisé un dictionnaire dans ma scolarité (avec trois professeurs différents au lycée), et, arrivés en HK, mes camarades de terminale et moi-même étions largement au niveau des autres.

J'avoue que prolonger la discussion sur ce sujet (et sur l’intérêt de la traduction en autonomie)  m'intéresserait beaucoup (ici ou sur un autre fil).

Travailler sur des textes accompagnés de leur traduction est inutile, je suis d'accord. Autant donner la traduction tout de suite.
Mais pour les listes de mots, je ne suis pas de votre avis. On peut très bien leur donner différents sens d'un mot pour leur laisser choisir le bon. De même pour le sens des verbes en fonction de la construction grammaticale.

Là je ne suis d'accord sur rien! :lol: 
Ils ont actuellement les plus grandes peine à retrouver le mot à mot avec la traduction: ce qu'ils ne savent pas faire c'est construire et trouver le sens des mots, comprendre leur dérivation de sens. Quant aux listes de mots, elles ne seront jamais aussi complètes qu'un article du dictionnaire...Et la plupart du temps on leur fournit "le "bon sens pour ne pas perdre trop de temps. Ce qui réduit le travail de trado à un travail de devinette.

Yohanr a écrit:

En simplifiant de beaucoup les articles du dictionnaire et en leur évitant surtout de chercher les mots, on gagne énormément de temps. .

Ce qui fait gagner énormément de temps, je trouve, c'est plutôt de faire apprendre par cœur aux élèves quelques petits mots très courants (genre "cum"), avec leurs principaux sens.   

Je donne aussi un petit lexique à mes élèves quand ils ont un texte à traduire, mais en général, c'est plutôt pour préciser quelque chose qu'ils n'ont pas encore vu et qui se trouve dans le texte (par exemple, un verbe au passif quand ils n'ont pas encore vu le passif, ou bien un ablatif absolu quand on ne l'a pas encore vu, ou bien des précisions sur un nom propre etc...). La plupart du temps, ils cherchent dans le dictionnaire (Gaffiot poche ou Larousse poche). D'ailleurs, je passe énormément de temps, en 5e à leur apprendre à chercher un mot dans un dictionnaire en latin, mais je trouve que ce n'est pas du temps perdu, bien au contraire, car cela les fait réfléchir sur les mots, et sur la construction de la phrase. Cela aide à structurer leur façon d'appréhender la traduction.

Et vos élèves travaillent beaucoup en autonomie? Le reste du temps, comment pratiquez-vous la traduction? (chez moi, un élève traduit une phrase, les autres interviennent surtout pour lui donner le vocabulaire qu'il ne connait pas)
Apprendre du vocabulaire par cœur, oui, c'est essentiel. Le travail à la maison n'est jamais autre chose qu'apprendre du vocabulaire et de la grammaire, savoir traduire rapidement les phrases traduites au cours précédent  (un élève les retraduit à chaque fois), le texte entier quand il est traduit, et parfois apprendre le texte par coeur.
En ce qui concerne le travail avec le dictionnaire, je comprends vos arguments, et      !
Je ne sais plus quoi penser.
Dire que traduire sans chercher le vocabulaire s'apparente à de la devinette,  cela me parait exagéré. Il reste quand même tout le travail d'analyse. Je pratique plus ou moins la méthode Hale (traduction dans l'ordre des mots), et il me semble que cela permet d'éviter de jouer à la devinette, justement.
Les dérivations de sens, et les dérivations tout court, hormis pour ce que j'ai dit des listes de mots (mais mes élèves travaillent rarement en autonomie pour la traduction, beaucoup plus pour le thème), c'est moi qui les leur explique, de temps en temps, et surtout sur les mots qu'ils connaissent déjà.
Vraiment, j'entends vos arguments, et ils me mettent le doute.  

Tout dépend sans doute du niveau des élèves. Ici je découvre cette année (cela faisait quatre ans que je n'en avais plus eu) des secondes  très peu capables... Mais c'est peut-être un micro-climat.  
Je suis effectivement en train d'essayer de leur faire apprendre par coeur les "mots-outils" sur lesquels ils butent invariablement( nam, -que,,deinde,sed... (oui, oui!); certains n'arrivent pas encore à comprendre qu'il y a deux "cum" ...pour donner un exemple concret de l'étendue de mon problème....