Le recrutement des contractuels de lettres dans l'EN.

Pouce a écrit:J'ai une petite question aux collègues de LC.
Entre un collègue de LM ayant suivi un cursus approfondi en latin ( cours communs avec les LC par exemple) , désireux de remettre à flots ses connaissances dans la langue et convaincu que le latin c'est d'abord la langue et ensuite la civilisation, et un collègue LC nouvelle génération dont les cours de latin ressemblent plus à des cours d'histoire et de mythologie, voire à des cours d'arts plastiques ou à des séances de cinéma, auquel des deux donneriez-vous par exemple une classe de 5°?

Il ne faut quand même pas caricaturer à outrance. Les cours de latin dans le secondaire ne sont plus ce qu'ils étaient, c'est évident, et je crois que peu de gens nient que le niveau des bacheliers latinistes n'est pas brillant, mais les cours de latin (et de grec) dans les universités (ou, a fortiori, en classes prépa) demeurent des cours de qualité et d'exigence, qui permettent d'acquérir un niveau tout à fait honorable. On forme encore aujourd'hui des experts en langues anciennes.

Pour ma part, la réponse est évidente : les cours de langues anciennes doivent être assurés par des LC. Prétendre le contraire, c'est ouvrir la porte à ceux qui prétendent que l'on peut enseigner n'importe quelle matière, en la connaissant de près ou de loin et en apprenant en même temps que les élèves. Aujourd'hui, les LC sont les seules à être attaquées, mais le reste suivra si personne ne s'en émeut.

Infiniment a écrit:
Il ne faut quand même pas caricaturer à outrance. Les cours de latin dans le secondaire ne sont plus ce qu'ils étaient, c'est évident, et je crois que peu de gens nient que le niveau des bacheliers latinistes n'est pas brillant, mais les cours de latin (et de grec) dans les universités (ou, a fortiori, en classes prépa) demeurent des cours de qualité et d'exigence, qui permettent d'acquérir un niveau tout à fait honorable. On forme encore aujourd'hui des experts en langues anciennes.

Oui, deux ou trois par fac les bonnes années, dans les universités qui ont la chance de garder la filière.

Pour ma part, la réponse est évidente : les cours de langues anciennes doivent être assurés par des LC.

Cette phrase sera-t-elle valable avec le CAPES lettres "option latin" ? trop tôt pour savoir... Mais à partir de cette année, les certifiés de LC n'existeront plus.

Oser dire que le latin et le grec sont inutiles est une insulte à nos ancêtres, à notre culture, à notre langue, à notre civilisation, à nos enfants et à chacun d'entre nous.

Ne plus enseigner le latin et le grec, les dénaturer (quand je vois ce qu'est devenu l'enseignement du latin et du grec, principalement de la civilisation avec une touche de littérature et, faut tout de même justifier l'appellation, de la langue) et les réserver qu'à une élite économique qui vit près des lycées où on a conservé ces langues (car, ne rêvons pas, les gens savent très bien pourquoi le latin et le grec sont des disciplines qui permettent de réussir), c'est condamner notre pays à la création d'un système de castes.

Pire, c'est perdre le lien avec les textes qui sont le fondement de notre pensée : Platon, Sophocle, Euripide, Cicéron, Augustin d'Hippone, Isidore de Séville... Ne plus savoir les lire dans le texte originel, c'est se condamner à ne plus les comprendre.

De même, ces langues pensent différemment du français, faisant de leur apprentissage un exercice extrêmement structurant. Je n'aurais jamais eu mon CAPES du premier coup en ne révisant qu'une semaine sans avoir lu du Cicéron ou du Sénèque dans le texte. J'ai beaucoup perdu de mon latin d'origine et je n'ai pu faire qu'un an de grec, car les coupes budgétaires ont commencé quand je suis entré au lycée et que je voulais faire grec (manque de bol, la section de grec fermait quand je suis entré au lycée). Je n'ai pu en faire qu'à la fac et pas assez longtemps. Pourtant, grâce à tout cela, je savais faire une dissertation car l'art du discours des Grecs anciens et des Romains en sont les meilleurs professeurs. De même, jouer avec les mots, en comprendre l'importance, jouer avec les rythmes poétiques, tout cela, ce sont les textes en version originale qui me les ont fait comprendre.

J'ai séduit ma femme grâce à Sénèque et Cicéron, j'ai amusé en inspection mon IA-IPR grâce à Pindare et Diodore de Sicile, je fais lire les aventures de Thémistocle et la bataille de Salamine à mes élèves avec ce vieux ronchon de Thucydide, j'ai eu mon CAPES d'histoire-géographie grâce à mes professeurs de latin de collège et de lycée... Ce sont ces enseignantes qui m'ont le plus marqué.

Je plains tous ceux qui n'ont pas pu faire de latin et de grec à cause de la politique actuelle, car ces deux langues m'ont donné une gymnastique de l'esprit que seuls les mathématiques à haut niveau peuvent fournir, et quand je parle avec des amis mathématiciens, leur rapport aux mathématiques est celui qu'on entretient avec un langage comme le latin ou le grec.


Pour finir, chaque année, je me bats comme un lion dans mon établissement pour sauver le latin avec ma collègue de latin. Et combien de divisions de traîtres il y a parmi les professeurs, avides de récupérer les heures du latin pour leurs "projets".

Mon fils et ma fille ne le savent pas encore, mais ils seront latinistes et hellénistes, peu importe ce qu'il se passera. Leur papa, fils d'ouvrier et de femme de ménage, a réussi dans la vie grâce à cette formation classique.

Comme dit Gilbert Keith Chesterton dans La morale des elfes, la démocratie, c'est la tradition. Dans le passé, la tradition était d'apprendre le grec et le latin. Dans notre présent si avide de démocratie, il est donc normal de laisser parler ceux d'antan qui ont permis l'émergence de notre civilisation. Ils disaient : Apprenez le grec et le latin. Ecoutons-les. Les fous d'aujourd'hui qui disent qu'il faut anéantir le latin et le grec sont des fous. Bazar, Chesterton est pertinent sur ce point.

Bon, sur ce, j'ai trop parlé de moi, chose dont je m'étais juré de n'en rien faire sur un forum comme néoprofs. Mais le latin et le grec méritent que je déroge à cette règle. Bazar !

barèges a écrit:

Infiniment a écrit:Pour ma part, la réponse est évidente : les cours de langues anciennes doivent être assurés par des LC.

Cette phrase sera-t-elle valable avec le CAPES lettres "option latin" ? trop tôt pour savoir... Mais à partir de cette année, les certifiés de LC n'existeront plus.

Je ne sais pas si elle sera valable, mais cela ne modifie en rien ce que je pense. Supprimer le CAPES de LC est une aberration, historiquement et intellectuellement. Il eût mieux valu s'interroger sur les causes de l'absence de candidats, à une époque où tant de gens sont sans emploi, mais on a choisi la solution de facilité et on a fait un pas de plus vers la mort des langues anciennes. Ce n'est qu'une question de temps.

@Elyas : Merci.   

Elyas a écrit:Oser dire que le latin et le grec sont inutiles est une insulte à nos ancêtres, à notre culture, à notre langue, à notre civilisation, à nos enfants et à chacun d'entre nous.

Ne plus enseigner le latin et le grec, les dénaturer (quand je vois ce qu'est devenu l'enseignement du latin et du grec, principalement de la civilisation avec une touche de littérature et, faut tout de même justifier l'appellation, de la langue) et les réserver qu'à une élite économique qui vit près des lycées où on a conservé ces langues (car, ne rêvons pas, les gens savent très bien pourquoi le latin et le grec sont des disciplines qui permettent de réussir), c'est condamner notre pays à la création d'un système de castes.

Pire, c'est perdre le lien avec les textes qui sont le fondement de notre pensée : Platon, Sophocle, Euripide, Cicéron, Augustin d'Hippone, Isidore de Séville... Ne plus savoir les lire dans le texte originel, c'est se condamner à ne plus les comprendre.

De même, ces langues pensent différemment du français, faisant de leur apprentissage un exercice extrêmement structurant. Je n'aurais jamais eu mon CAPES du premier coup en ne révisant qu'une semaine sans avoir lu du Cicéron ou du Sénèque dans le texte. J'ai beaucoup perdu de mon latin d'origine et je n'ai pu faire qu'un an de grec, car les coupes budgétaires ont commencé quand je suis entré au lycée et que je voulais faire grec (manque de bol, la section de grec fermait quand je suis entré au lycée). Je n'ai pu en faire qu'à la fac et pas assez longtemps. Pourtant, grâce à tout cela, je savais faire une dissertation car l'art du discours des Grecs anciens et des Romains en sont les meilleurs professeurs. De même, jouer avec les mots, en comprendre l'importance, jouer avec les rythmes poétiques, tout cela, ce sont les textes en version originale qui me les ont fait comprendre.

J'ai séduit ma femme grâce à Sénèque et Cicéron, j'ai amusé en inspection mon IA-IPR grâce à Pindare et Diodore de Sicile, je fais lire les aventures de Thémistocle et la bataille de Salamine à mes élèves avec ce vieux ronchon de Thucydide, j'ai eu mon CAPES d'histoire-géographie grâce à mes professeurs de latin de collège et de lycée... Ce sont ces enseignantes qui m'ont le plus marqué.

Je plains tous ceux qui n'ont pas pu faire de latin et de grec à cause de la politique actuelle, car ces deux langues m'ont donné une gymnastique de l'esprit que seuls les mathématiques à haut niveau peuvent fournir, et quand je parle avec des amis mathématiciens, leur rapport aux mathématiques est celui qu'on entretient avec un langage comme le latin ou le grec.


Pour finir, chaque année, je me bats comme un lion dans mon établissement pour sauver le latin avec ma collègue de latin. Et combien de divisions de traîtres il y a parmi les professeurs, avides de récupérer les heures du latin pour leurs "projets".

Mon fils et ma fille ne le savent pas encore, mais ils seront latinistes et hellénistes, peu importe ce qu'il se passera. Leur papa, fils d'ouvrier et de femme de ménage, a réussi dans la vie grâce à cette formation classique.

Comme dit Gilbert Keith Chesterton dans La morale des elfes, la démocratie, c'est la tradition. Dans le passé, la tradition était d'apprendre le grec et le latin. Dans notre présent si avide de démocratie, il est donc normal de laisser parler ceux d'antan qui ont permis l'émergence de notre civilisation. Ils disaient : Apprenez le grec et le latin. Ecoutons-les. Les fous d'aujourd'hui qui disent qu'il faut anéantir le latin et le grec sont des fous. Bazar, Chesterton est pertinent sur ce point.

Bon, sur ce, j'ai trop parlé de moi, chose dont je m'étais juré de n'en rien faire sur un forum comme néoprofs. Mais le latin et le grec méritent que je déroge à cette règle. Bazar !

Bravo !

Infiniment a écrit:

Pouce a écrit:J'ai une petite question aux collègues de LC.
Entre un collègue de LM ayant suivi un cursus approfondi en latin ( cours communs avec les LC par exemple) , désireux de remettre à flots ses connaissances dans la langue et convaincu que le latin c'est d'abord la langue et ensuite la civilisation, et un collègue LC nouvelle génération dont les cours de latin ressemblent plus à des cours d'histoire et de mythologie, voire à des cours d'arts plastiques ou à des séances de cinéma, auquel des deux donneriez-vous par exemple une classe de 5°?

Il ne faut quand même pas caricaturer à outrance. Les cours de latin dans le secondaire ne sont plus ce qu'ils étaient, c'est évident, et je crois que peu de gens nient que le niveau des bacheliers latinistes n'est pas brillant, mais les cours de latin (et de grec) dans les universités (ou, a fortiori, en classes prépa) demeurent des cours de qualité et d'exigence, qui permettent d'acquérir un niveau tout à fait honorable. On forme encore aujourd'hui des experts en langues anciennes.

Pour ma part, la réponse est évidente : les cours de langues anciennes doivent être assurés par des LC. Prétendre le contraire, c'est ouvrir la porte à ceux qui prétendent que l'on peut enseigner n'importe quelle matière, en la connaissant de près ou de loin et en apprenant en même temps que les élèves. Aujourd'hui, les LC sont les seules à être attaquées, mais le reste suivra si personne ne s'en émeut.

Je ne caricature rien du tout. C'est ainsi que le latin est enseigné dans mon collège actuellement. J'espère seulement que c'est un cas isolé.

Le problème c'est que depuis des années on entend des discours méprisants pour les disciplines fondamentales à l'université. Je me souviens bien lorsque j'étais étudiante, les cadres de la fac étaient obsédés à l'idée de créer des filières professionnalisantes pour concurrencer les écoles et autres IUT/BTS.
En gros il valait mieux avoir une licence fourre-tout où l'on fasse un peu d'anglais, un peu d'informatique, de vagues cours de culture générale et beaucoup de stages pour trouver un emploi après.
Au final les filières traditionnelles type lettres, mathématiques, physique, géographie se sont vidées de leurs meilleurs éléments. Or se sont elles qui ont comme débouché naturel l'enseignement : dans certaines matières le vivier de recrutement s'est considérablement réduit. En particulier les bon élèves issus de classes populaires pour qui autrefois l'enseignement était un débouché valorisant : sérieusement il faut être courageux aujourd'hui quand on a pas de soutien financier, pour se lancer dans 5 ans d'études de lettres sans être sûr d'obtenir un concours au bout, concours qui nous permettra de gagner 1,3 SMIC pour enseigner loin de sa famille à des élèves pas toujours agréables. On comprend que ces étudiants préfèrent assurer leur avenir en choisissant des filières courtes et professionnelles.

Tout ça pour dire que je pense de plus en plus qu'il y a une solution qui règlerait beaucoup des problèmes de l'école aujourd'hui : doubler le salaire des profs. En ajoutant des pré-recrutements dès la licence vous verrez que le niveau va monter...

Pouce a écrit:Je ne caricature rien du tout. C'est ainsi que le latin est enseigné dans mon collège actuellement. J'espère seulement que c'est un cas isolé.

C'est pareil chez moi. Et l'année dernières la collègue de latin (contractuelle) m'a dit qu'elle avait un niveau 3e en latin...

Mais j'ai aussi rencontré des jeunes collègues de lettres classiques qui étaient brillants et faisaient un travail admirable avec des élèves de collèges.

Donc on ne peut pas généraliser, mais ce qui est sûr c'est que l'éducation nationale se fiche de la qualité de cet enseignement...

Ragnetrude, c'est exactement ça.
Technicisation de l'université, dévalorisation des matières "fondamentales", manque d'attrait du métier d'enseignant.

Pour parler de ma matière d'adoption récente, l'allemand, je partage ce que de nombreux ici disent des LC ou d'autres matières.

Je n'ai pas étudié à la fac l'allemand, mais la philo allemande (ce qui n'est pas du tout comparable dans la maîtrise de la langue).
Il y a trois ans un IPR au fait de mon parcours a trouvé bon de me recruter - quand même - en allemand, sur entretien uniquement (dont 5 minutes d'allemand). Du jour au lendemain je me suis retrouvée propulsée prof, avec des élèves de la 6eme à la terminale, sans réelle maîtrise de la littérature contemporaine allemande, ni des attendues des épreuves du bac etc... Gloire soit rendue à mes collègues d'alors auxquelles je dois ma survie pédagogique et mes élèves la qualité relative des cours auxquels ils ont eu droit.

L'an dernier, j'ai passé et réussi le capes interne, ce qui m'a fort réjouie d'un point de vue personnel. Je passais de précaire à fonctionnaire, belle sécurité. Toutefois, je trouve ce concours indigne: il ne respecte en rien l'anonymat des candidats, il ne porte majoritairement pas sur la maîtrise d'une discipline mais sur la capacité à ressortir le dogme pédagogique du moment. Il ne garantit rien de la qualité du futur enseignant recruté.

J'essaie de faire chaque jour de mon mieux et je crois arriver en partie à faire correctement mon travail. Je pense que nombre de contractuels en font tout autant.
Mais il n'en demeure pas moins, que recruter des profs tels que je l'ai été - soit comme contractuel, soit en interne - est une profonde injure faite d'abord aux élèves dont on ne s'assure pas de la qualité des enseignants (au moins de la maîtrise disciplinaire) et est une profonde attaque des disciplines elles-mêmes.

Il ne faut pas chercher bien loin pourquoi de moins en moins d'étudiants valables se destinent à faire un tel métier.

J'ai profité moi-même de ce système ahurissant de bêtise, mais cela ne suffira jamais à le rendre défendable à mes yeux.

philann a écrit:

Il ne faut pas chercher bien loin pourquoi de moins en moins d'étudiants valables se destinent à faire un tel métier.

Bonjour,

vous pensez sérieusement que c'est l'explication ?

Elyas a écrit:Oser dire que le latin et le grec sont inutiles est une insulte à nos ancêtres, à notre culture, à notre langue, à notre civilisation, à nos enfants et à chacun d'entre nous.

Ne plus enseigner le latin et le grec, les dénaturer (quand je vois ce qu'est devenu l'enseignement du latin et du grec, principalement de la civilisation avec une touche de littérature et, faut tout de même justifier l'appellation, de la langue) et les réserver qu'à une élite économique qui vit près des lycées où on a conservé ces langues (car, ne rêvons pas, les gens savent très bien pourquoi le latin et le grec sont des disciplines qui permettent de réussir), c'est condamner notre pays à la création d'un système de castes.

Pire, c'est perdre le lien avec les textes qui sont le fondement de notre pensée : Platon, Sophocle, Euripide, Cicéron, Augustin d'Hippone, Isidore de Séville... Ne plus savoir les lire dans le texte originel, c'est se condamner à ne plus les comprendre.

De même, ces langues pensent différemment du français, faisant de leur apprentissage un exercice extrêmement structurant. Je n'aurais jamais eu mon CAPES du premier coup en ne révisant qu'une semaine sans avoir lu du Cicéron ou du Sénèque dans le texte. J'ai beaucoup perdu de mon latin d'origine et je n'ai pu faire qu'un an de grec, car les coupes budgétaires ont commencé quand je suis entré au lycée et que je voulais faire grec (manque de bol, la section de grec fermait quand je suis entré au lycée). Je n'ai pu en faire qu'à la fac et pas assez longtemps. Pourtant, grâce à tout cela, je savais faire une dissertation car l'art du discours des Grecs anciens et des Romains en sont les meilleurs professeurs. De même, jouer avec les mots, en comprendre l'importance, jouer avec les rythmes poétiques, tout cela, ce sont les textes en version originale qui me les ont fait comprendre.

J'ai séduit ma femme grâce à Sénèque et Cicéron, j'ai amusé en inspection mon IA-IPR grâce à Pindare et Diodore de Sicile, je fais lire les aventures de Thémistocle et la bataille de Salamine à mes élèves avec ce vieux ronchon de Thucydide, j'ai eu mon CAPES d'histoire-géographie grâce à mes professeurs de latin de collège et de lycée... Ce sont ces enseignantes qui m'ont le plus marqué.

Je plains tous ceux qui n'ont pas pu faire de latin et de grec à cause de la politique actuelle, car ces deux langues m'ont donné une gymnastique de l'esprit que seuls les mathématiques à haut niveau peuvent fournir, et quand je parle avec des amis mathématiciens, leur rapport aux mathématiques est celui qu'on entretient avec un langage comme le latin ou le grec.


Pour finir, chaque année, je me bats comme un lion dans mon établissement pour sauver le latin avec ma collègue de latin. Et combien de divisions de traîtres il y a parmi les professeurs, avides de récupérer les heures du latin pour leurs "projets".

Mon fils et ma fille ne le savent pas encore, mais ils seront latinistes et hellénistes, peu importe ce qu'il se passera. Leur papa, fils d'ouvrier et de femme de ménage, a réussi dans la vie grâce à cette formation classique.

Comme dit Gilbert Keith Chesterton dans La morale des elfes, la démocratie, c'est la tradition. Dans le passé, la tradition était d'apprendre le grec et le latin. Dans notre présent si avide de démocratie, il est donc normal de laisser parler ceux d'antan qui ont permis l'émergence de notre civilisation. Ils disaient : Apprenez le grec et le latin. Ecoutons-les. Les fous d'aujourd'hui qui disent qu'il faut anéantir le latin et le grec sont des fous. Bazar, Chesterton est pertinent sur ce point.

Bon, sur ce, j'ai trop parlé de moi, chose dont je m'étais juré de n'en rien faire sur un forum comme néoprofs. Mais le latin et le grec méritent que je déroge à cette règle. Bazar !

Bravo et MERCI !!
Cela m'a fait un bien fou de lire ce post.    

zouz a écrit:

philann a écrit:

Il ne faut pas chercher bien loin pourquoi de moins en moins d'étudiants valables se destinent à faire un tel métier.

Bonjour,

vous pensez sérieusement que c'est l'explication ?

Ce n'est évidemment pas la seule (conditions de travail et rémunération ridicule jouent aussi et peut-être plus), mais je pense oui que la maîtrise moindre de la discipline participe à l'image de plus en plus mauvaise des enseignants et je pense aussi qu'un étudiant qui a choisi sa filière par amour pour sa discipline s'engagera moins volontiers dans l'enseignement, si cette dernière y joue toujours un rôle moindre.

Bon je dois avouer que ma vision est aussi grandement influencée par ma vision de la pédagogie des langues...  :| 

Merci Elyas!     

Pouce a écrit:J'ai une petite question aux collègues de LC.
Entre un collègue de LM ayant suivi un cursus approfondi en latin ( cours communs avec les LC par exemple) , désireux de remettre à flots ses connaissances dans la langue et convaincu que le latin c'est d'abord la langue et ensuite la civilisation, et un collègue LC nouvelle génération dont les cours de latin ressemblent plus à des cours d'histoire et de mythologie, voire à des cours d'arts plastiques ou à des séances de cinéma, auquel des deux donneriez-vous par exemple une classe de 5°?

Vous allez bien sûr me répondre que si le LC est titulaire, la question ne se pose pas. Bien d'accord. Mais essayez de répondre en faisant abstraction de cette donnée, ou en considérant que le LC n'est pas titulaire, voire même qu'aucun des deux n'est titulaire.

Le problème n'est pas le choix que vous nous demandez de faire, il est bien dans le constat que vous dressez : le professeur de LC que vous décrivez fait ce qu'il veut dans sa classe sous le contrôle de son IPR. Pour autant, il ne satisfait pas aux programmes de latin. Alors si vous voulez que nous vous disions que nous aimerions que le professeur de latin fasse du latin dans sa classe, je vous le dis. Mais qui ira vérifier ? Ni vous ni moi n'irons dans la classe décerner les lauriers...

Elyas a écrit:Oser dire que le latin et le grec sont inutiles est une insulte à nos ancêtres, à notre culture, à notre langue, à notre civilisation, à nos enfants et à chacun d'entre nous.

Ne plus enseigner le latin et le grec, les dénaturer (quand je vois ce qu'est devenu l'enseignement du latin et du grec, principalement de la civilisation avec une touche de littérature et, faut tout de même justifier l'appellation, de la langue) et les réserver qu'à une élite économique qui vit près des lycées où on a conservé ces langues (car, ne rêvons pas, les gens savent très bien pourquoi le latin et le grec sont des disciplines qui permettent de réussir), c'est condamner notre pays à la création d'un système de castes.

Pire, c'est perdre le lien avec les textes qui sont le fondement de notre pensée : Platon, Sophocle, Euripide, Cicéron, Augustin d'Hippone, Isidore de Séville... Ne plus savoir les lire dans le texte originel, c'est se condamner à ne plus les comprendre.

De même, ces langues pensent différemment du français, faisant de leur apprentissage un exercice extrêmement structurant. Je n'aurais jamais eu mon CAPES du premier coup en ne révisant qu'une semaine sans avoir lu du Cicéron ou du Sénèque dans le texte. J'ai beaucoup perdu de mon latin d'origine et je n'ai pu faire qu'un an de grec, car les coupes budgétaires ont commencé quand je suis entré au lycée et que je voulais faire grec (manque de bol, la section de grec fermait quand je suis entré au lycée). Je n'ai pu en faire qu'à la fac et pas assez longtemps. Pourtant, grâce à tout cela, je savais faire une dissertation car l'art du discours des Grecs anciens et des Romains en sont les meilleurs professeurs. De même, jouer avec les mots, en comprendre l'importance, jouer avec les rythmes poétiques, tout cela, ce sont les textes en version originale qui me les ont fait comprendre.

J'ai séduit ma femme grâce à Sénèque et Cicéron, j'ai amusé en inspection mon IA-IPR grâce à Pindare et Diodore de Sicile, je fais lire les aventures de Thémistocle et la bataille de Salamine à mes élèves avec ce vieux ronchon de Thucydide, j'ai eu mon CAPES d'histoire-géographie grâce à mes professeurs de latin de collège et de lycée... Ce sont ces enseignantes qui m'ont le plus marqué.

Je plains tous ceux qui n'ont pas pu faire de latin et de grec à cause de la politique actuelle, car ces deux langues m'ont donné une gymnastique de l'esprit que seuls les mathématiques à haut niveau peuvent fournir, et quand je parle avec des amis mathématiciens, leur rapport aux mathématiques est celui qu'on entretient avec un langage comme le latin ou le grec.


Pour finir, chaque année, je me bats comme un lion dans mon établissement pour sauver le latin avec ma collègue de latin. Et combien de divisions de traîtres il y a parmi les professeurs, avides de récupérer les heures du latin pour leurs "projets".

Mon fils et ma fille ne le savent pas encore, mais ils seront latinistes et hellénistes, peu importe ce qu'il se passera. Leur papa, fils d'ouvrier et de femme de ménage, a réussi dans la vie grâce à cette formation classique.

Comme dit Gilbert Keith Chesterton dans La morale des elfes, la démocratie, c'est la tradition. Dans le passé, la tradition était d'apprendre le grec et le latin. Dans notre présent si avide de démocratie, il est donc normal de laisser parler ceux d'antan qui ont permis l'émergence de notre civilisation. Ils disaient : Apprenez le grec et le latin. Ecoutons-les. Les fous d'aujourd'hui qui disent qu'il faut anéantir le latin et le grec sont des fous. Bazar, Chesterton est pertinent sur ce point.

Bon, sur ce, j'ai trop parlé de moi, chose dont je m'étais juré de n'en rien faire sur un forum comme néoprofs. Mais le latin et le grec méritent que je déroge à cette règle. Bazar !

Ragnetrude a écrit:

Pouce a écrit:Je ne caricature rien du tout. C'est ainsi que le latin est enseigné dans mon collège actuellement. J'espère seulement que c'est un cas isolé.

C'est pareil chez moi. Et l'année dernières la collègue de latin (contractuelle) m'a dit qu'elle avait un niveau 3e en latin...

Mais j'ai aussi rencontré des jeunes collègues de lettres classiques qui étaient brillants et faisaient un travail admirable avec des élèves de collèges.

Donc on ne peut pas généraliser, mais ce qui est sûr c'est que l'éducation nationale se fiche de la qualité de cet enseignement...

Merci pour cette défense. On oublie en effet trop souvent combien des langues qu'on ne pratique plus à l'oral et dont on ôte par conséquent tout l'aspect spontané, se révèlent formatrices aux plans de la logique et de la réflexion pour simplement construire les fameuses phrases de Thucydide ou de Cicéron.

elena3 a écrit:

thrasybule a écrit:Donc tu collabores à l’opinion commune, même si elle est abrutissante?

Je ne collabore à rien du tout, je subis comme tant d'autres. Puis je ne suis que PE...
D'ailleurs que le périscolaire finisse par primer sur le scolaire en élémentaire ne semble vraiment pas inquiéter les enseignants du secondaire...Est-ce des collabos ?

Beaucoup d'enseignants du secondaire ont des enfants dans le primaire...

elena3 a écrit:
Puis on peut s'interroger sur l'utilité des LC...

Je ne m'interroge jamais sur "l'utilité" ou l'inutilité" de l'apprentissage d'une langue, cela reviendrait presque, selon moi, à avoir un système de valeurs selon lequel une langue serait jugée comme étant supérieure à une autre. Néanmoins, j'ai parfaitement conscience que certaines langues sont malheureusement plus valorisées, celle que j'enseigne l'est par exemple, mais derrière le mot "utilité" peut se cacher une grosse part de subjectivité: ce qui est "utile" pour quelqu'un ne le sera pas nécessairement pour quelqu'un d'autre... Maîtriser l'anglais est "utile" pour un élève qui souhaite faire des études de commerce international, mais l'est-ce réellement pour un futur plombier qui vit à Biribi-les-cailloux? Et pourtant, l'enseignement d'une langue, qu'elle soit "morte", "vivante" ou "minoritaire", offre une ouverture d'esprit sur une autre culture et une vision alternative du monde au travers de concepts linguistiques différents des nôtres. Il permet aussi une réflexion sur sa langue maternelle tout en faisant travailler son cerveau.
Quand je lis ici-même les récits de professeurs de LC ou d'allemand qui en sont réduits à "vendre" leur matière comme un vulgaire produit, j'en ai le cœur qui pleure.
Lumeeka, qui a fait deux années de grec au collège.

Je pourrais en dire encore plus long qu’Elyas, puisque j’ai repris le latin seul, appris entièrement le grec seul par plaisir et sans avoir un instant l’idée d’être enseignant (je le suis devenu par hasard, et fort tard). Grand défenseur donc, et j’irais même jusqu’à dire qu’au collège du moins, ce serait la reine des matières, où l’on touche autant de domaines différents de la pensée.
Pour autant, je crois que l’affaire est pliée, c’est la fin, la disparition quasi-totale s’annonce. Le latin rame à contre-courant de l’état d’esprit ambiant, n’ayant aucun effet «utile» immédiatement, demandant un effort minimal, et son statut d’option le discrédite totalement. « Si c’était important, ça ne serait pas une option » entend-on.

Ensuite, les facs se vident, environ 85% d’étudiants de moins depuis 10 ans, avec une accélération spectaculaire ces toutes dernières années : le discrédit des LA joue certes, mais également le fait que les dernières personnes intéressées doivent s’en détourner, car cela mène surtout à l’enseignement, dans les conditions (et avec les traitements) que l’on sait. Et sauf à avoir du temps devant soi et des moyens financiers, pas la peine de se lancer dans de telles études. Ou alors, faire comme des miennes connaissances : aller jusqu’à la licence, puis bifurquer vers d’autres études, master professionnels ou prépa aux concours de catégorie A de la FP. De toute manière, je ne donne pas cher des postes qui restent en fac, ce qui va contribuer à accélérer le processus.

Quant au niveau, pour avoir vu passer un certain nombre de stagiaires et étudiants, le niveau a effectivement baissé (sans les « prérequis » de naguère ils font en fac ce qui n’a pas pu être fait avant, ce qui retarde d’autant la maîtrise de la langue), mais cela est compensé chez certains par la passion matière et un travail plus important. Pour les LM qui passent la mention latin, ils en ont parfois fait un peu au collège et un an a minima en fac, mais ça sera intéressant pour eux dans la mesure où ils pourront compléter leur service selon le sort réservé au latin dans leur établissement comme variable d’ajustement, selon que le latin sert ou non pour l’ « image ».

Le latin (je ne parle même pas du grec) est le précurseur de ce qui se passera dans d’autres domaines : tout ce qui est « inutile » car purement culturel est remis en cause dans la société et même au sein de l’EN. On verra disparaître l’histoire et la philo des filières où il n’y en a pas « besoin », la littérature de même (l’idée a déjà été avancée, que seule la langue avait un intérêt), les options artistiques, les langues autres que celles qui sont très parlées (voir le sort de l’italien par exemple).

J'ai commencé mon "peripatetiTour 2014" pour le latin ce matin... Sur une classe de 25 6e, 13 ont levé la main pour dire qu'ils étaient intéressés... Et je ne leur ai même pas dit que j'organiserai ptet un voyage... Le cru 2014-15 sera-t-il bon? J'ai un peu d'espoir en tout cas...
Mais j'en ai marre de m'agiter tous les ans pour draguer les minots vers les études classiques...

elena3 a écrit:

thrasybule a écrit:Donc tu collabores à l’opinion commune, même si elle est abrutissante?

Je ne collabore à rien du tout, je subis comme tant d'autres. Puis je ne suis que PE...
D'ailleurs que le périscolaire finisse par primer sur le scolaire en élémentaire ne semble vraiment pas inquiéter les enseignants du secondaire...Est-ce des collabos ?

Je ne vois pas le rapport. Et je crois qu'il n'y en a pas.

wanax a écrit:
C'est exactement ça. Dans la foulée, à moins d'être un monstre sociopathe, on ne peut pas pratiquer quotidiennement ce métier sans avoir conscience des élèves devant lesquels nous sommes en représentation : pour moi, c'est la principale source d'épuisement.
S'il n'y a pas, par moments, le plaisir d'enseigner, on ne peut tout simplement pas continuer ce métier. La motivation ne se déclare pas, elle se prouve au quotidien.
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J'éprouve une méfiance instinctive vis-à-vis de l'attribution de qualités non mesurables quand celles-ci sont utilisées pour sélectionner.
J'ai donc une révérence particulière pour la copie anonyme : même si, quelle que soit la matière, on peut discuter de l'objectivité de sa notation, on peut espérer une certaine égalité de traitement.
On ne peut pas tourner en ridicule l'épreuve 'se comporter en fonctionnaire', renâcler devant certaines dérives de la pédagogie et revendiquer dans le même souffle sa motivation.

J'ai en tête les propos d'une collègue du collège voisin, croisée aux corrections du brevet. Titulaire d'une licence de LM, elle avait obtenu un poste non pourvu en LC: "Bon, c'est vrai que quand je suis arrivée, les 3e en savaient plus que moi en latin, mais bon, j'ai bossé, j'étais motivée et ça a été."

Pouce a écrit:J'ai une petite question aux collègues de LC.
Entre un collègue de LM ayant suivi un cursus approfondi en latin ( cours communs avec les LC par exemple) , désireux de remettre à flots ses connaissances dans la langue et convaincu que le latin c'est d'abord la langue et ensuite la civilisation, et un collègue LC nouvelle génération dont les cours de latin ressemblent plus à des cours d'histoire et de mythologie, voire à des cours d'arts plastiques ou à des séances de cinéma, auquel des deux donneriez-vous par exemple une classe de 5°?

Vous allez bien sûr me répondre que si le LC est titulaire, la question ne se pose pas. Bien d'accord. Mais essayez de répondre en faisant abstraction de cette donnée, ou en considérant que le LC n'est pas titulaire, voire même qu'aucun des deux n'est titulaire.

Et tu préfères un titulaire de mathématiques qui se drogue ou un contractuel de SVT, remplaçant en maths, qui ne se drogue pas? Ton opposition ne repose sur rien. Je ne connais aucun des LC nouvelle génération que tu évoques. Je trouve curieux de penser que le spécialiste sera forcément mauvais...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci Elyas!     

Oh oui! Mille mercis!  :succes: 

Violet a écrit:

Elyas a écrit:Oser dire que le latin et le grec sont inutiles est une insulte à nos ancêtres, à notre culture, à notre langue, à notre civilisation, à nos enfants et à chacun d'entre nous.

Ne plus enseigner le latin et le grec, les dénaturer (quand je vois ce qu'est devenu l'enseignement du latin et du grec, principalement de la civilisation avec une touche de littérature et, faut tout de même justifier l'appellation, de la langue) et les réserver qu'à une élite économique qui vit près des lycées où on a conservé ces langues (car, ne rêvons pas, les gens savent très bien pourquoi le latin et le grec sont des disciplines qui permettent de réussir), c'est condamner notre pays à la création d'un système de castes.

Pire, c'est perdre le lien avec les textes qui sont le fondement de notre pensée : Platon, Sophocle, Euripide, Cicéron, Augustin d'Hippone, Isidore de Séville... Ne plus savoir les lire dans le texte originel, c'est se condamner à ne plus les comprendre.

De même, ces langues pensent différemment du français, faisant de leur apprentissage un exercice extrêmement structurant. Je n'aurais jamais eu mon CAPES du premier coup en ne révisant qu'une semaine sans avoir lu du Cicéron ou du Sénèque dans le texte. J'ai beaucoup perdu de mon latin d'origine et je n'ai pu faire qu'un an de grec, car les coupes budgétaires ont commencé quand je suis entré au lycée et que je voulais faire grec (manque de bol, la section de grec fermait quand je suis entré au lycée). Je n'ai pu en faire qu'à la fac et pas assez longtemps. Pourtant, grâce à tout cela, je savais faire une dissertation car l'art du discours des Grecs anciens et des Romains en sont les meilleurs professeurs. De même, jouer avec les mots, en comprendre l'importance, jouer avec les rythmes poétiques, tout cela, ce sont les textes en version originale qui me les ont fait comprendre.

J'ai séduit ma femme grâce à Sénèque et Cicéron, j'ai amusé en inspection mon IA-IPR grâce à Pindare et Diodore de Sicile, je fais lire les aventures de Thémistocle et la bataille de Salamine à mes élèves avec ce vieux ronchon de Thucydide, j'ai eu mon CAPES d'histoire-géographie grâce à mes professeurs de latin de collège et de lycée... Ce sont ces enseignantes qui m'ont le plus marqué.

Je plains tous ceux qui n'ont pas pu faire de latin et de grec à cause de la politique actuelle, car ces deux langues m'ont donné une gymnastique de l'esprit que seuls les mathématiques à haut niveau peuvent fournir, et quand je parle avec des amis mathématiciens, leur rapport aux mathématiques est celui qu'on entretient avec un langage comme le latin ou le grec.


Pour finir, chaque année, je me bats comme un lion dans mon établissement pour sauver le latin avec ma collègue de latin. Et combien de divisions de traîtres il y a parmi les professeurs, avides de récupérer les heures du latin pour leurs "projets".

Mon fils et ma fille ne le savent pas encore, mais ils seront latinistes et hellénistes, peu importe ce qu'il se passera. Leur papa, fils d'ouvrier et de femme de ménage, a réussi dans la vie grâce à cette formation classique.

Comme dit Gilbert Keith Chesterton dans La morale des elfes, la démocratie, c'est la tradition. Dans le passé, la tradition était d'apprendre le grec et le latin. Dans notre présent si avide de démocratie, il est donc normal de laisser parler ceux d'antan qui ont permis l'émergence de notre civilisation. Ils disaient : Apprenez le grec et le latin. Ecoutons-les. Les fous d'aujourd'hui qui disent qu'il faut anéantir le latin et le grec sont des fous. Bazar, Chesterton est pertinent sur ce point.

Bon, sur ce, j'ai trop parlé de moi, chose dont je m'étais juré de n'en rien faire sur un forum comme néoprofs. Mais le latin et le grec méritent que je déroge à cette règle. Bazar !

Bravo et MERCI !!
Cela m'a fait un bien fou de lire ce post.    

Moi aussi !!!!!!!!!!! (car Périclès et Cicéron sont témoins que mes élèves, du latin et du grec, ils en avalent en histoire et en géo !)       

Pourtant, ne vous en déplaise, mon collègue est ainsi. Mais vous savez sûrement mieux que moi ce qu'il se passe dans mon collège. Donc, si j'ai bien compris, un LC qui n'enseigne pas le latin, ou très peu, serait préférable à un LM qui tenterait au mieux de l'enseigner dignement?
Et jamais je n'ai dit que le spécialiste était d'emblée mauvais comme Provence le laisse entendre. D'ailleurs, mon collègue n'est pas mauvais, il n'enseigne tout simplement pas le latin, mais le reste, il le fait probablement très bien.
Bon je vous laisse entre spécialistes car vraisemblablement je n'y connais rien et je raisonne de travers.

Lefteris a écrit:
Le latin (je ne parle même pas du grec) est le précurseur de ce qui se passera dans d’autres domaines : tout ce qui est « inutile » car purement culturel est remis en cause dans la société et même au sein de l’EN. On verra disparaître l’histoire et la philo  des filières où il n’y en a pas « besoin », la littérature de même (l’idée a déjà été avancée, que seule la langue avait un intérêt), les options artistiques, les langues autres que celles qui sont très parlées (voir le sort de l’italien par exemple).

Ce bien triste constat se fait déjà outre-Manche: pendant un certain temps, les langues étrangères ont été considérées comme n'étant que des matières facultatives; "the whole world speaks English"... Ils ont fait marche arrière depuis, mais le mal a été fait. L'université dont je suis diplômée a vu son département de langues rétrécir au lavage des réformes. Le département de français et d'espagnol tiennent encore maladroitement sur leurs deux jambes, celui d'allemand et d'espagnol sont tous les deux de grands boiteux et celui d'italien (le mien) se fait amputer d'année en année. Je ne parlerai pas du département de néerlandais qui est devenu une sorte de légende urbaine - on sait qu'il existe mais on ne sait pas où il est.
De plus, les langues vivantes sont perçues là-bas comme étant difficiles et beaucoup moins "sexy" que le très populaire "media studies" qui lui a explosé au fil des années.
En France, je remarque d'autres choses: l'anglais est une matière facile (mais que beaucoup massacrent) qui ne sert pas à grand chose finalement, il y a tellement de traducteurs automatiques... Allez, je pars me pendre avec la crinière du petit poney de ma fille.

Lefteris a écrit:Je pourrais en dire encore plus long qu’Elyas, puisque j’ai  repris le latin seul, appris entièrement le grec seul par plaisir et sans  avoir un instant l’idée d’être enseignant (je le suis devenu par hasard, et fort tard). Grand défenseur donc, et j’irais même jusqu’à dire qu’au collège du moins, ce serait  la reine des matières,  où l’on touche autant de domaines différents de la pensée.
Pour autant, je crois que l’affaire est pliée, c’est la fin, la disparition quasi-totale s’annonce. Le latin rame à contre-courant de l’état d’esprit ambiant, n’ayant aucun effet   «utile» immédiatement, demandant un effort minimal, et son statut d’option le discrédite totalement. « Si c’était important, ça ne serait pas une option  » entend-on.

Ensuite, les facs se vident, environ 85% d’étudiants de moins depuis 10 ans, avec une accélération  spectaculaire ces toutes dernières années : le discrédit des LA joue certes, mais également le fait  que les dernières personnes intéressées doivent s’en détourner, car cela mène surtout à l’enseignement,  dans les conditions (et avec les traitements)  que  l’on sait. Et sauf à avoir du temps  devant soi et des moyens financiers,  pas la peine de se lancer dans de telles études. Ou alors, faire comme des miennes connaissances : aller jusqu’à la licence, puis bifurquer vers d’autres études, master professionnels ou prépa aux concours de catégorie A de  la FP. De toute manière, je ne donne pas cher des postes qui restent en fac, ce qui va contribuer à accélérer le processus.

Quant au niveau, pour avoir vu passer un certain nombre de stagiaires et étudiants, le niveau a effectivement baissé  (sans les « prérequis » de naguère   ils font en fac ce qui n’a pas pu être fait avant, ce qui retarde d’autant la maîtrise de la langue), mais cela est  compensé chez certains par la passion matière  et un travail plus important. Pour les  LM qui passent la mention latin, ils en ont parfois fait un peu au collège et un an   a minima en fac, mais ça sera intéressant pour eux  dans la mesure où ils pourront compléter leur service selon le sort réservé au latin dans leur établissement comme variable d’ajustement, selon que le latin sert ou non pour l’ « image ».

Le latin (je ne parle même pas du grec) est le précurseur de ce qui se passera dans d’autres domaines : tout ce qui est « inutile » car purement culturel est remis en cause dans la société et même au sein de l’EN. On verra disparaître l’histoire et la philo  des filières où il n’y en a pas « besoin », la littérature de même (l’idée a déjà été avancée, que seule la langue avait un intérêt), les options artistiques, les langues autres que celles qui sont très parlées (voir le sort de l’italien par exemple).

Déjà le français n'est plus considéré que comme une langue de communication...

Infiniment a écrit:Certaines interventions sur ce fil sont proprement ahurissantes. Et consternantes. Il y a beau temps que j'ai compris que le soutien le plus actif pour la défense des langues anciennes ne viendrait pas de certains collègues, mais voir leur sort posé en termes aussi crus et aussi peu mesurés me heurte tout de même sensiblement.

La culture, la connaissance, le savoir, tous ces gros mots si galvaudés, ont-ils à faire la preuve de leur utilité ? Notre société a fait le choix de l'ignorance, et si les enseignants eux-mêmes prennent fait et cause pour cette dernière, il ne nous reste, à nous pauvres hellénistes et latinistes en déshérence, que la ciguë.

Le lyrisme n'est ici, vous l'aurez compris, que le masque de la colère et de l'amertume.

Elyas a écrit:Oser dire que le latin et le grec sont inutiles est une insulte à nos ancêtres, à notre culture, à notre langue, à notre civilisation, à nos enfants et à chacun d'entre nous.

Ne plus enseigner le latin et le grec, les dénaturer (quand je vois ce qu'est devenu l'enseignement du latin et du grec, principalement de la civilisation avec une touche de littérature et, faut tout de même justifier l'appellation, de la langue) et les réserver qu'à une élite économique qui vit près des lycées où on a conservé ces langues (car, ne rêvons pas, les gens savent très bien pourquoi le latin et le grec sont des disciplines qui permettent de réussir), c'est condamner notre pays à la création d'un système de castes.

Pire, c'est perdre le lien avec les textes qui sont le fondement de notre pensée : Platon, Sophocle, Euripide, Cicéron, Augustin d'Hippone, Isidore de Séville... Ne plus savoir les lire dans le texte originel, c'est se condamner à ne plus les comprendre.

De même, ces langues pensent différemment du français, faisant de leur apprentissage un exercice extrêmement structurant. Je n'aurais jamais eu mon CAPES du premier coup en ne révisant qu'une semaine sans avoir lu du Cicéron ou du Sénèque dans le texte. J'ai beaucoup perdu de mon latin d'origine et je n'ai pu faire qu'un an de grec, car les coupes budgétaires ont commencé quand je suis entré au lycée et que je voulais faire grec (manque de bol, la section de grec fermait quand je suis entré au lycée). Je n'ai pu en faire qu'à la fac et pas assez longtemps. Pourtant, grâce à tout cela, je savais faire une dissertation car l'art du discours des Grecs anciens et des Romains en sont les meilleurs professeurs. De même, jouer avec les mots, en comprendre l'importance, jouer avec les rythmes poétiques, tout cela, ce sont les textes en version originale qui me les ont fait comprendre.

J'ai séduit ma femme grâce à Sénèque et Cicéron, j'ai amusé en inspection mon IA-IPR grâce à Pindare et Diodore de Sicile, je fais lire les aventures de Thémistocle et la bataille de Salamine à mes élèves avec ce vieux ronchon de Thucydide, j'ai eu mon CAPES d'histoire-géographie grâce à mes professeurs de latin de collège et de lycée... Ce sont ces enseignantes qui m'ont le plus marqué.

Je plains tous ceux qui n'ont pas pu faire de latin et de grec à cause de la politique actuelle, car ces deux langues m'ont donné une gymnastique de l'esprit que seuls les mathématiques à haut niveau peuvent fournir, et quand je parle avec des amis mathématiciens, leur rapport aux mathématiques est celui qu'on entretient avec un langage comme le latin ou le grec.


Pour finir, chaque année, je me bats comme un lion dans mon établissement pour sauver le latin avec ma collègue de latin. Et combien de divisions de traîtres il y a parmi les professeurs, avides de récupérer les heures du latin pour leurs "projets".

Mon fils et ma fille ne le savent pas encore, mais ils seront latinistes et hellénistes, peu importe ce qu'il se passera. Leur papa, fils d'ouvrier et de femme de ménage, a réussi dans la vie grâce à cette formation classique.

Comme dit Gilbert Keith Chesterton dans La morale des elfes, la démocratie, c'est la tradition. Dans le passé, la tradition était d'apprendre le grec et le latin. Dans notre présent si avide de démocratie, il est donc normal de laisser parler ceux d'antan qui ont permis l'émergence de notre civilisation. Ils disaient : Apprenez le grec et le latin. Ecoutons-les. Les fous d'aujourd'hui qui disent qu'il faut anéantir le latin et le grec sont des fous. Bazar, Chesterton est pertinent sur ce point.

Bon, sur ce, j'ai trop parlé de moi, chose dont je m'étais juré de n'en rien faire sur un forum comme néoprofs. Mais le latin et le grec méritent que je déroge à cette règle. Bazar !

Infiniment, Elyas, merci   

Lefteris, état des lieux plein d'amertume que je juge, hélas, très lucide.

Et puis il y a un autre constat à faire: moins il y a d'heures pour les langues anciennes moins les titulaires de LC veulent venir.
Il faut être sur trois établissements pour pouvoir avoir un temps complet !   c'est le cas dans mon collège.
Je comprends donc que certains LM enseignent le latin. Sinon, cet enseignement ne serait plus proposé, du moins dans mon établissement.