Le recrutement des contractuels de lettres dans l'EN.

elena3 a écrit:http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/chroniques-scolaires-1-l-agonie-du-52203

Et sinon, une analyse personnelle?

elena3 a écrit:http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/chroniques-scolaires-1-l-agonie-du-52203

Finalement, je n'aurais pas dû me retenir d'ironiser a priori (même si je suis assez fier de l'avoir fait), car comme d'habitude et comme je l'aurais parié, tu penses que citer in extenso un article ou balancer un lien sans commentaire tient lieu de réflexion.
Certaines de tes positions (notamment politiques) s'expliquent décidément plus facilement quand on voit comment tu "raisonnes".
En plus, si tu avais lu l'article, tu aurais vu que l'auteur ne partage pas exactement ton point de vue.

Nannnie a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Sinon Nannnie, j'en profite pour te dire qu'à mon sens ta comparaison avec l'HG est inopérante, car si les lauréats sont majoritairement d'anciens étudiants en histoire, ils sont généralement issus de cursus où la géographie est très présente (et si ce n'est pas le cas, ils doivent se soumettre à une sévère remise à niveau pour un concours désormais strictement bi-disciplinaire), alors que la situation est différente en LM/LC. Enfin, pour l'avoir enseignée 7 ans, je peux dire que la géographie nécessite sans doute (pour être enseignée sans trop de dégâts dans le secondaire) une mise à niveau moins profonde que le latin (et je ne parle même pas du grec).

Lorsque j'ai fait mes études, cela ne remonte pas à Mathusalem, la géo n'était pas dans le cursus initial. J'ai fait le choix de faire un Deug de géo en plus du reste.
Mes compagnons de galère pour le capes, n'avaient jamais fait de géo. Les seuls cours qu'ils avaient eu remontaient au lycée. Or, ils ont peut être, certainement, beaucoup travaillé pour avoir le capes et même l'agrégation. Mais c'est surtout en enseignant qu'ils se sont formés.

Mon CAPES remonte à qq années seulement et effectivement j'ai eu très peu de géographie pendant mon cursus. Cependant lors de la préparation au concours, j'ai eu une remise à niveau intense sur la géographie et mon niveau valait bien celui de certains étudiants en géographie. A la fin, sur la géo, on ne voyait pas la différence entre les étudiants histoire et les étudiants géographie. Un bon point pour le concours en HG, c'est cette bi-disciplinarité assumée qui ne lèse pas l'une par rapport à l'autre d'après moi. Mais on peut toujours critiqué (on est là pour ça :p ), c'est vrai que c'est très maigre voire inexistant pour l'EC/ ECJS. C'est vrai que le concours reste très universitaire et déconnecté du travail enseignant.
Avec la réforme du concours il y a qq années, il n'y a plus d'épreuves majeures et mineures (étude de carte), mais un tirage au sort pour la leçon (le hasard détermine si la majeure et la mineure sont en histoire ou en géo, et la leçon en géographie sans base ou formation    )

Je viens de parcourir l'article auquel renvoie elena qui est en effet un éloge des langues anciennes il me semble.  

C'est le plus drôle en fait, à moins qu'il s'agisse d'une puissante réflexion sur le mode peu d'élèves intéressés= les LC ne sont pas intéressantes et utilies.

Sur le niveau qui baisse : surtout n'y voyez pas de tentative trollesque, vous me connaissez ce n'est pas mon genre  :abe: :acd: mais mais ─ c'est d'autant moins mon genre, en fait, que je souscris à ce qu'a dit John sur le manque de signification par excès de généralité du propos (« le » niveau, bon...) ─ mais mais, disais-je, mais : serait-il seulement imaginable qu'il baisse dans une seule de ces catégories et pas dans les autres, vu l'échelle à laquelle nous nous situons ?

Juste pour dire que c'est difficile de dire que le niveau des uns baisse sans admettre que le niveau des autres baisse aussi. Ça ôte un peu de sa force à l'argument par le ridicule de l'accumulation.

Par discipline, ça peut devenir beaucoup plus clair, et par exemple, je ne pense pas que quiconque puisse dire sérieusement qu'une mesure de la maîtrise du grec et du latin chez les enseignants d'une part, chez les élèves d'un niveau scolaire donné d'autre part, à supposer qu'elle soit possible, ne ferait pas apparaître une dégringolade pour peu qu'on choisisse une échelle de temps suffisante. Après, ça, ce n'est pas « le » niveau.

Et par ailleurs, si à 50 ans on n'a pas lu Pindare dans le texte, on a raté sa vie, comme dit Séguéla. (Non rien, hein. D'ailleurs je ferais bien de me dépêcher...)

Pas du tout John. Si on suit mon raisonnement, certains contractuels peuvent être excellents (et je n'ai aucun doute sur le fait que certains le sont !!) et certains admis au capes sont nuls, oui. Puisque l'on peut maintenant être prof de lettres avec [bip]/20 en grammaire et en disserte (notes remontées après). Puisque des tuteurs actuellement sont face à des stagiaires qui ont eu le concours mais qui ne peuvent enseigner, faute de connaissances. Puisqu'enfin certains contractuels ont intérêt à ne pas passer le capes pour ne pas subir les mutations.

C'est ridicule de réduire le propos de ceux qui se battent pour maintenir une sélectivité des concours à "tout le monde est nul". Justement on se bat pour que cela n'arrive pas. Le CAPES de lettres est en train de devenir une mascarade, dans la mesure où il n'y a plus de différence significative entre le nombre d'admissibles et le nombre d'admis (et idem entre les présents et les admissibles). On aura beau créer autant d'options qu'on voudra, si ça n'est pas sélectif, ça n'est pas valable, point. Il y a une barre, une exigence en dessous de laquelle l'on ne devrait pas descendre.

Sinon, ça existe déjà et ça s'appelle le bac.

Provence a écrit:

elena3 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Voilà qui nécessiterait un petit développement, si possible argumenté.

Est-ce bien nécessaire ?

Oui.

Toujours rien?

Je vais être plus explicite. Je n'ai absolument rien contre le latin ou le grec. J'ai mis un lien, que j'avais déjà lu il y a un moment, au sujet des langues anciennes et comment elles subissent en priorité les coupes budgétaires. Peut-être ne sont-elles pas inutiles, sûrement pas d'ailleurs, mais elles sont considérées comme telles par l'opinion, nombre d'enseignants ainsi que par le MEN même s'il s'en défend. C'est un constat, que l'on peut déplorer ou accepter; voilà tout.

Donc tu collabores à l’opinion commune, même si elle est abrutissante?

Je ne pense pas qu'elles soient jugées inutiles par le MEN : je pense qu'elles sont jugées très utiles, mais pas pour tout le monde.
Après, que quelques collègues malheureusement se fassent manipuler et entrent dans cet argumentaire, c'est triste, mais pas étonnant : tant qu'il ne s'agit pas de leur matière, hein, on en connaît tous des gens comme ça (et à la place de "matière", tu peux mettre ce que tu veux : maison, voiture, ville, air, compte en banque, liberté, etc.)

Je pense que leur disparition accélérée - et recruter n'importe qui sans compétences ni qualifications réelles pour les enseigner y contribue très largement - est tout à fait délibérée par contre : qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage.

John a écrit:

wanax a écrit:L'utilisation de contractuels dispense l'EN de rendre le métier d'enseignant attractif.
Je traduis, c'est une pression à la baisse sur les salaires.
De façon plus insidieuse, cela permet de faire passer l'idée que c'est un travail que tout le monde peut faire [...] L'ajustement continuel à la baisse des contenus enseignés permet de combler le fossé entre la maîtrise requise et ce qu'un quidam peut proposer

wanax a écrit:Quant aux diplômes, leur valeur est désormais sujette à caution.

al a écrit:Au vu du taux de sélectivité dudit CAPES en ce moment (à quand les 150% d'admis ?

Les contractuels sont nuls, les diplômés sont nuls, et les lauréats du concours sont nuls
C'est absolument extraordinaire.

Les lauréats des concours ne sont probablement pas nuls. En revanche, il y en a moins que de postes offerts, pour éviter, justement, que parmi les recrutés ne se trouvent trop de gens trop faibles. C'est le problème quand on ne recrute pas régulièrement au fil des ans : les manques s'accentuent et ensuite, il faut recruter en masse. Or le nombre d'étudiants capables diminuant régulièrement, on ne recrute plus. D'où des contractuels recrutés n'importe comment, sur la base d'entretiens opaques.

thrasybule a écrit:Donc tu collabores à l’opinion commune, même si elle est abrutissante?

Je ne collabore à rien du tout, je subis comme tant d'autres. Puis je ne suis que PE...
D'ailleurs que le périscolaire finisse par primer sur le scolaire en élémentaire ne semble vraiment pas inquiéter les enseignants du secondaire...Est-ce des collabos ?

Nannnie a écrit:

wanax a écrit:La motivation ne doit jouer aucun rôle. La mentionner ne peut avoir d'autre objet que de minorer les autres prérequis.

La motivation ne joue aucun rôle ????
Bien évidemment que cela est nécessaire pas suffisant certes, mais nécessaire.
Pour exercer un métier pendant plus de 40 ans, il en faut de la motivation !

On connaît tous des profs, bardés de diplômes ( de vrais diplômes et qui ont passé de vrais concours ) et qui n'ont aucune motivation pour enseigner, se former, se cultiver. Et bien ce sont souvent de piètres enseignants.

Je m'inscris complètement en faux contre vos propos, qui ressortissent pour moi au simple credo. Un bon enseignant est avant tout quelqu'un qui sait de quoi il parle. Il semblerait que l’État ait décidé de commencer à changer cela. Vous semblez suivre ce mouvement. Mais bon, il va de soi qu'avec une étude à l'appui de vos dires, je me rendrai à la sociologie.

Ce que wanax voulait dire, si j'ai bien compris, ce n'est pas que la motivation ne joue pas de rôle dans l'exercice du métier, mais qu'en faire un critère de recrutement n'a pas de sens, ne serait-ce que parce que ça ne se mesure pas sur le court terme d'un entretien ou d'un concours (si seulement ça se mesure) : on suppose simplement que si le type se présente pour le boulot c'est qu'il veut le faire.

Dalathée2 a écrit:Nannie, tu apprendras que, sur ce forum, il y a quelques positions qu'il est de bon ton d'adopter sous peine de s'attirer les foudres des mages et autres demi-dieux.   
Règle n°1 : Le niveau des élèves/étudiants baisse.
Règle n°2 : Le niveau des jeunes enseignants baisse. (NB : Je n'ai pas encore réussi à savoir si 1 découle de 2, ou si c'est l'inverse.)
Règle n°3 : Le recrutement de contractuels est une catastrophe pour les titulaires et il découle de 1 et 2 que leur niveau baisse.
Règle n°4 : Les musulmans sont d'affreux islamistes qui menacent notre République, naturellement si féministe et bienveillante.

 :lol: 

Dalathée, vous êtes, si je ne m'abuse, en tout début de carrière. J'aimerais donc bien savoir quel est votre recul pour juger de votre règle n°1. Pour la règle n°2, il est difficile, bien sûr, de parler en généralisant ; il est toutefois frappant de constater, en lycée, que certains stagiaires lauréats des concours ou contractuels ne savent pas corriger un exercice de 1re (particulièrement visible en maths dans mon établissement depuis deux ans). Quant à votre règle n°3, je ne la commente pas, il y a la charte
En revanche, votre règle n°4 placée ici, en-dehors de toute référence au sujet est insultante pour les participants à un fil professionnel.

Certaines interventions sur ce fil sont proprement ahurissantes. Et consternantes. Il y a beau temps que j'ai compris que le soutien le plus actif pour la défense des langues anciennes ne viendrait pas de certains collègues, mais voir leur sort posé en termes aussi crus et aussi peu mesurés me heurte tout de même sensiblement.

La culture, la connaissance, le savoir, tous ces gros mots si galvaudés, ont-ils à faire la preuve de leur utilité ? Notre société a fait le choix de l'ignorance, et si les enseignants eux-mêmes prennent fait et cause pour cette dernière, il ne nous reste, à nous pauvres hellénistes et latinistes en déshérence, que la ciguë.

Le lyrisme n'est ici, vous l'aurez compris, que le masque de la colère et de l'amertume.

Infiniment a écrit: Notre société a fait le choix de l'ignorance, et si les enseignants eux-mêmes prennent fait et cause pour cette dernière, il ne nous reste, à nous pauvres hellénistes et latinistes en déshérence, que la ciguë.

Le lyrisme n'est ici, vous l'aurez compris, que le masque de la colère et de l'amertume.

De fait, la ciguë, c'est amer. Mais c'est mon bol ! Chasse gardée

PauvreYorick a écrit:

Infiniment a écrit: Notre société a fait le choix de l'ignorance, et si les enseignants eux-mêmes prennent fait et cause pour cette dernière, il ne nous reste, à nous pauvres hellénistes et latinistes en déshérence, que la ciguë.

Le lyrisme n'est ici, vous l'aurez compris, que le masque de la colère et de l'amertume.

De fait, la ciguë, c'est amer. Mais c'est mon bol ! Chasse gardée

Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse...

elena3 a écrit:

thrasybule a écrit:Donc tu collabores à l’opinion commune, même si elle est abrutissante?

Je ne collabore à rien du tout, je subis comme tant d'autres. Puis je ne suis que PE...

Je ne pense sincèrement pas qu'il y ait, sur le forum, un mépris des profs du secondaire à l'endroit des profs du primaire !  :shock: Pourquoi te dévaloriser de la sorte ???

elena3 a écrit:D'ailleurs que le périscolaire finisse par primer sur le scolaire en élémentaire ne semble vraiment pas inquiéter les enseignants du secondaire...Est-ce des collabos ?

C'est là que tu te trompes : nous sommes très nombreux au contraire à nous en inquiéter ! Nous étions même quelques-uns à être prêts à faire grève contre la réforme des rythmes scolaires, sauf que l'appel était lancé pour le primaire mais pas pour le secondaire.

PauvreYorick a écrit:Ce que wanax voulait dire, si j'ai bien compris, ce n'est pas que la motivation ne joue pas de rôle dans l'exercice du métier, mais qu'en faire un critère de recrutement n'a pas de sens, ne serait-ce que parce que ça ne se mesure pas sur le court terme d'un entretien ou d'un concours (si seulement ça se mesure) : on suppose simplement que si le type se présente pour le boulot c'est qu'il veut le faire.

C'est exactement ça. Dans la foulée, à moins d'être un monstre sociopathe, on ne peut pas pratiquer quotidiennement ce métier sans avoir conscience des élèves devant lesquels nous sommes en représentation : pour moi, c'est la principale source d'épuisement.
S'il n'y a pas, par moments, le plaisir d'enseigner, on ne peut tout simplement pas continuer ce métier. La motivation ne se déclare pas, elle se prouve au quotidien.
---
J'éprouve une méfiance instinctive vis-à-vis de l'attribution de qualités non mesurables quand celles-ci sont utilisées pour sélectionner.
J'ai donc une révérence particulière pour la copie anonyme : même si, quelle que soit la matière, on peut discuter de l'objectivité de sa notation, on peut espérer une certaine égalité de traitement.
On ne peut pas tourner en ridicule l'épreuve 'se comporter en fonctionnaire', renâcler devant certaines dérives de la pédagogie et revendiquer dans le même souffle sa motivation.

Cependant, je me demande si je n'avais pas à l'esprit une citation, que je suis bien en peine de retrouver.

Selon Diderot aucune qualité de jeu n'est garantie lorsque l'acteur joue " d'enthousiasme " c'est-à- dire quand il se fie exclusivement à sa sensibilité.

http://www.philophil.com/philosophie/representation/Analyse/La%20representation%20theatrale.htm

Infiniment a écrit:Certaines interventions sur ce fil sont proprement ahurissantes. Et consternantes. Il y a beau temps que j'ai compris que le soutien le plus actif pour la défense des langues anciennes ne viendrait pas de certains collègues, mais voir leur sort posé en termes aussi crus et aussi peu mesurés me heurte tout de même sensiblement.

La culture, la connaissance, le savoir, tous ces gros mots si galvaudés, ont-ils à faire la preuve de leur utilité ? Notre société a fait le choix de l'ignorance, et si les enseignants eux-mêmes prennent fait et cause pour cette dernière, il ne nous reste, à nous pauvres hellénistes et latinistes en déshérence, que la ciguë.

Le lyrisme n'est ici, vous l'aurez compris, que le masque de la colère et de l'amertume.

Vous partagez le sort des mathématiques. Je m'explique.
Jadis, les langues anciennes servaient à sélectionner : il y a certainement des raisons historiques à cela, mais les qualités nécessaires d'analyse, de mémoire, d'exactitude
et de raisonnement qui étaient requises étaient un filtre suffisant, ma fois, pour former les élites d'alors.
Ajoutons à cela des barèmes rigoureux, connus, qui rendaient difficiles ce qu'on appelle aujourd'hui : 'Ne pas pénaliser le candidat'.
Les mathématiques ont ensuite joué ce rôle. Mais désormais, les programmes, l'état réel des élèves, les injonctions font que les mathématiques ne sont plus une
école de raisonnement et d'effort intellectuel, mais la mise en oeuvre de recettes éparses, l'apprentissage d'exercices standardisés desquels on veillera à ne pas s'éloigner.
Tout se passe comme si l'objectif était de dégoûter : la qualité principale pour réussir aujourd'hui en mathématiques n'est plus la capacité de réflexion, c'est le conformisme.
Ce qui permet d'éliminer les mathématiques comme discipline de sélection : l'attaque frontale était impossible, on a procédé au pourrissement par l'intérieur.
Mais je crains que le résultat ne soit le même.
Pour les métiers techniques, je pense que l'ensemble des savoirs est assez bien connu et, j'espère me tromper, facile à implémenter sous forme de procédures.
( Tel problème se résout de telle façon, il y a même une appli sur l'iphone pour cela. )

Ainsi, la sélection pourra se faire sur la 'motivation', et je parie que les enfants de certains milieux sauront bien mieux que d'autres faire montre
de cette motivation.

elena3 a écrit:

thrasybule a écrit:Donc tu collabores à l’opinion commune, même si elle est abrutissante?

Je ne collabore à rien du tout, je subis comme tant d'autres. Puis je ne suis que PE...
D'ailleurs que le périscolaire finisse par primer sur le scolaire en élémentaire ne semble vraiment pas inquiéter les enseignants du secondaire...Est-ce des collabos ?

Eh ben voilà, nous y sommes.

J'ai une petite question aux collègues de LC.
Entre un collègue de LM ayant suivi un cursus approfondi en latin ( cours communs avec les LC par exemple) , désireux de remettre à flots ses connaissances dans la langue et convaincu que le latin c'est d'abord la langue et ensuite la civilisation, et un collègue LC nouvelle génération dont les cours de latin ressemblent plus à des cours d'histoire et de mythologie, voire à des cours d'arts plastiques ou à des séances de cinéma, auquel des deux donneriez-vous par exemple une classe de 5°?

Vous allez bien sûr me répondre que si le LC est titulaire, la question ne se pose pas. Bien d'accord. Mais essayez de répondre en faisant abstraction de cette donnée, ou en considérant que le LC n'est pas titulaire, voire même qu'aucun des deux n'est titulaire.

Pouce a écrit:J'ai une petite question aux collègues de LC.
Entre un collègue de LM ayant suivi un cursus approfondi en latin ( cours communs avec les LC par exemple) , désireux de remettre à flots ses connaissances dans la langue et convaincu que le latin c'est d'abord la langue et ensuite la civilisation, et un collègue LC nouvelle génération dont les cours de latin ressemblent plus à des cours d'histoire et de mythologie, voire à des cours d'arts plastiques ou à des séances de cinéma, auquel des deux donneriez-vous par exemple une classe de 5°?

Il ne faut quand même pas caricaturer à outrance. Les cours de latin dans le secondaire ne sont plus ce qu'ils étaient, c'est évident, et je crois que peu de gens nient que le niveau des bacheliers latinistes n'est pas brillant, mais les cours de latin (et de grec) dans les universités (ou, a fortiori, en classes prépa) demeurent des cours de qualité et d'exigence, qui permettent d'acquérir un niveau tout à fait honorable. On forme encore aujourd'hui des experts en langues anciennes.

Pour ma part, la réponse est évidente : les cours de langues anciennes doivent être assurés par des LC. Prétendre le contraire, c'est ouvrir la porte à ceux qui prétendent que l'on peut enseigner n'importe quelle matière, en la connaissant de près ou de loin et en apprenant en même temps que les élèves. Aujourd'hui, les LC sont les seules à être attaquées, mais le reste suivra si personne ne s'en émeut.