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par Oudemia Sam 27 Juin 2015 - 11:35
Cripure a écrit:
Carabas a écrit:
AsarteLilith a écrit:" se couvrir" est -il verbe pronominal de sens passif ?? Si oui, le CdA me semble tout à fait acceptable. Sinon, "de neige" peut être interprété comme "au moyen de neige" donc CC de moyen ?
Non, mais la structure est de sens passif, comme dans la phrase : Ces livres se sont vendus comme de petits pains.
Et où est le complément d'agent ? Vos questions de grammaire - Page 34 248604097
M'enfin, Cripure, dans "Jeanne d'Arc a été brûlée sur la place du marché à Rouen" il n'y en a pas non plus !
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par User5899 Sam 27 Juin 2015 - 11:52
Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:
Carabas a écrit:
Non, mais la structure est de sens passif, comme dans la phrase : Ces livres se sont vendus comme de petits pains.
Et où est le complément d'agent ? Vos questions de grammaire - Page 34 248604097
M'enfin, Cripure, dans "Jeanne d'Arc a été brûlée sur la place du marché à Rouen" il n'y en a pas non plus !
Mais il pourrait y en avoir un. Qui deviendrait sujet à l'actif.
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par Oudemia Sam 27 Juin 2015 - 12:37
"On (oublions les Anglais) a brûlé Jeanne d'Arc à Rouen"
Et, pour reprendre l'exemple : "On a vendu ces livres comme des petits pains", c'est ce que j'enseigne depuis des années pour l'emploi passif des verbes pronominaux...
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par User5899 Sam 27 Juin 2015 - 12:42
Non mais Oudemia, vous n'allez pas me faire une leçon sur le passif ? :lol!:

"Les livres se sont vendus comme des petits pains" n'a rien à voir avec "les montagnes se sont couvertes de neige" ! Car si l'on parlait d'un tableau en train de se faire et du peintre en train d'oeuvrer, la phrase se transformerait, à votre mode, en "puis il les a couvertes de neige", ou "puis on les a couvertes de neige". Et "de neige" demeure bien un circonstanciel.
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par Iphigénie Sam 27 Juin 2015 - 14:02
Cripure a écrit:Non mais Oudemia, vous n'allez pas me faire une leçon sur le passif ? :lol!:

"Les livres se sont vendus comme des petits pains" n'a rien à voir avec "les montagnes se sont couvertes de neige" ! Car si l'on parlait d'un tableau en train de se faire et du peintre en train d’œuvrer, la phrase se transformerait, à votre mode, en "puis il les a couvertes de neige", ou "puis on les a couvertes de neige". Et "de neige" demeure bien un circonstanciel.
Oui mais si on inverse votre raisonnement:
la neige a recouvert les montagnes
au passif: les montagnes ont été recouvertes par la neige, ou de neige.
D'ailleurs je mesure mal quel est le "il" ou le "on"qui couvre les montagnes de neige (en dehors du cas de figure du peintre), non? Vos questions de grammaire - Page 34 3795679266
Là ce n'est plus la grammaire qui est en jeu mais le sens.
Bref, à moins qu'un pan de grammaire ne m'échappe, je ne vois pas de raison de ne pas accepter les deux analyses, agent et circonstance, vu qu'en français de toute façon, contrairement au latin, il demeure une grande ambiguïté sur la notion agent-moyen de l'action.
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par User5899 Sam 27 Juin 2015 - 15:40
Iphigénie a écrit:la neige a recouvert les montagnes
au passif: les montagnes ont été recouvertes par la neige, ou de neige.
Un agent agit ! "Il a été blessé par une flèche", je n'arrive pas à voir cette phrase comme un décalque de "les montagnes sont couvertes de neige" !D'ailleurs, elles sont aussi couvertes de sapins.
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par Iphigénie Sam 27 Juin 2015 - 15:56
Et" le mur est couvert de peinture"?( ou la place est couverte de monde" ? )
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par yranoh Sam 27 Juin 2015 - 16:03
"Il avait des ambitions hautes, des instincts autoritaires, un mépris singulier pour les petits moyens et les petites fortunes."

Il me semble que hautes et autoritaires sont attributs de l'objet, mais que singulier est épithète de mépris. Mais j'ai du mal à me l'expliquer, si ce n'est que "singulier" n'est pas assez "classifiant" pour faire un attribut de l'objet... Ça me semble un peu léger. Des avis ?
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par Iphigénie Sam 27 Juin 2015 - 16:19
Je crois difficile de dissocier les trois constructions.
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par yranoh Sam 27 Juin 2015 - 16:47
Trois attributs, donc ?

Mais dans ce cas :

"Il avait de grandes mains, de grandes dents, et un petit chat."

Ne peut-on pas dire que les deux "grandes" sont attributs, et que le dernier est épithète?
Il me semble que "petit" est trop accessoire ici pour être attribut, comme dans le premier exemple. Ce qui compte, c'est que les mains sont grandes, que les dents sont grandes, et qu'il a un chat.
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par Salammb0 Sam 27 Juin 2015 - 17:25
Merci pour vos réponses. Smile
Je n'ai pas ma GMF avec moi mais je la consulterai dès que possible pour clarifier cette histoire de verbes transitifs directs malgré la présence d'une préposition "béquille" (je pensais que la préposition entraînait ipso facto une qualification en COI).

_________________
"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

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par Oudemia Sam 27 Juin 2015 - 17:31
Yohanr a écrit:Trois attributs, donc ?

Mais dans ce cas :

"Il avait de grandes mains, de grandes dents, et un petit chat."

Ne peut-on pas dire que les deux "grandes" sont attributs, et que le dernier est épithète?
Il me semble que "petit" est trop accessoire ici pour être attribut, comme dans le premier exemple. Ce qui compte, c'est que les mains sont grandes, que les dents sont grandes, et qu'il a un chat.
Non.
Yohanr a écrit:Trois attributs, donc ?

Mais dans ce cas :

"Il avait de grandes mains, de grandes dents, et un petit chat."

Ne peut-on pas dire que les deux "grandes" sont attributs, et que le dernier est épithète?

Il me semble que "petit" est trop accessoire ici pour être attribut, comme dans le premier exemple. Ce qui compte, c'est que les mains sont grandes, que les dents sont grandes, et qu'il a un chat.
Non : comme le disait plus haut Iphigénie on ne peut pas dissocier les constructions.

Bon, je vois le point qui vous intrigue,  mais ce n'est plus de la grammaire.
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par yranoh Sam 27 Juin 2015 - 18:12
Ah, vous y voyez trois épithètes, donc? Je n'avais pas songé à cette possibilité.

On a ces exemples d'attribut de l'objet dans la Denis - Sancier-Chateau : "Il a les mains blanches" et "j'ai les mains qui tremblent".

Et cette phrase : "L'attribut apporte enfin l'information essentielle de la phrase."

La pronominalisation me semble enfin bien fonctionner pour reconnaître un attribut.

Qu'est-ce qui vous fait pencher pour des épithètes? Le rapport très distendu avec le verbe ?
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par WabiSabi Sam 27 Juin 2015 - 18:24
Ce sont trois épithètes à mon sens aussi.

@Salammb0 : justement le "de" qui est béquille de l'infinitif est appelé ainsi précisément parce qu'il n'est PAS la préposition de et qu'il est inanalysable. Il ne peut donc être question de COI : ce "de" dépend de la forme inifinitive, lui est solidaire (comme dans une locution) et non-commutable avec aucune préposition.

_________________
"De duobus malis, minus est semper eligendum."

"Plus je travaille moins, moins je glande plus. C'est shadokien."
Lefteris


T2 ('17-'18) : TZR 2 collèges REP/REP+, 5e/4e/3e
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par Salammb0 Sam 27 Juin 2015 - 19:48
WabiSabi a écrit:Ce sont trois épithètes à mon sens aussi.

@Salammb0 : justement le "de" qui est béquille de l'infinitif est appelé ainsi précisément parce qu'il n'est PAS la préposition de et qu'il est inanalysable. Il ne peut donc être question de COI : ce "de" dépend de la forme inifinitive, lui est solidaire (comme dans une locution) et non-commutable avec aucune préposition.

Et quelle est la classe grammaticale de ce "de" alors ? Béquille ? :lol:
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par User5899 Sam 27 Juin 2015 - 20:37
Yohanr a écrit:"Il avait des ambitions hautes, des instincts autoritaires, un mépris singulier pour les petits moyens et les petites fortunes."

Il me semble que hautes et autoritaires sont attributs de l'objet, mais que singulier est épithète de mépris. Mais j'ai du mal à me l'expliquer, si ce n'est que "singulier" n'est pas assez "classifiant" pour faire un attribut de l'objet... Ça me semble un peu léger. Des avis ?
L'attribut du COD n'est possible qu'avec des verbes qui servent à porter un jugement ou à ranger quelqu'un / quelque chose dans une rubrique. Dans votre phrase, il n'y a que des épithètes.
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par yranoh Sam 27 Juin 2015 - 20:43
Bon, je comprends que l'attribut de l'objet est relatif au verbe (on a élu Pierre sénateur = Pierre est sénateur par l'élection), mais alors je ne comprends pas la construction avec "avoir" :
La GMF dit :
"Le verbe "avoir" se construit également avec un attr. du compl. d'objet lorsque son objet, précédé de l'article défini, s'interprète comme une partie constitutive du sujet.
ex. : "Giton a le teint frais"

Qu'est ce que c'est que cette histoire de rapport au sujet ? pourquoi l' article défini (quelle différence avec : le loup a de longues dents" ?) ?
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par Oudemia Sam 27 Juin 2015 - 20:58
Yohanr a écrit:Ah, vous y voyez trois épithètes, donc? Je n'avais pas songé à cette possibilité.

On a ces exemples d'attribut de l'objet dans la Denis - Sancier-Chateau : "Il a les  mains blanches" et "j'ai les mains qui tremblent".

Et cette phrase : "L'attribut apporte enfin l'information essentielle de la phrase."

La pronominalisation me semble enfin bien fonctionner pour reconnaître un attribut.

Qu'est-ce qui vous fait pencher pour des épithètes? Le rapport très distendu avec le verbe ?
Il va falloir que je renouvelle mes lectures !
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par Oudemia Sam 27 Juin 2015 - 21:00
Yohanr a écrit:Bon, je comprends que l'attribut de l'objet est relatif au verbe (on a élu Pierre sénateur = Pierre est sénateur par l'élection), mais alors je ne comprends pas la construction avec "avoir" :
La GMF dit :
"Le verbe "avoir" se construit également avec un attr. du compl. d'objet lorsque son objet, précédé de l'article défini, s'interprète comme une partie constitutive du sujet.
ex. : "Giton a le teint frais"

Qu'est ce que c'est que cette histoire de rapport au sujet ? pourquoi l' article défini  (quelle différence avec : le loup a de longues dents" ?) ?
Si je suis la logique des auteurs, on aurait dans ce cas 'le loup a les dents longues" Vos questions de grammaire - Page 34 3795679266
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par Looping Sam 27 Juin 2015 - 21:12
Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "des dents longues, il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.


Dernière édition par Looping le Sam 27 Juin 2015 - 21:17, édité 1 fois
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par Oudemia Sam 27 Juin 2015 - 21:16
Pour revenir à l'exemple de départ "il avait des ambitions hautes etc", pas d'article défini, pas d'attribut de l'objet.
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par yranoh Sam 27 Juin 2015 - 21:17
Oudemia a écrit:
Yohanr a écrit:Bon, je comprends que l'attribut de l'objet est relatif au verbe (on a élu Pierre sénateur = Pierre est sénateur par l'élection), mais alors je ne comprends pas la construction avec "avoir" :
La GMF dit :
"Le verbe "avoir" se construit également avec un attr. du compl. d'objet lorsque son objet, précédé de l'article défini, s'interprète comme une partie constitutive du sujet.
ex. : "Giton a le teint frais"

Qu'est ce que c'est que cette histoire de rapport au sujet ? pourquoi l' article défini  (quelle différence avec : le loup a de longues dents" ?) ?
Si je suis la logique des auteurs, on aurait dans ce cas 'le loup a les dents longues" Vos questions de grammaire - Page 34 3795679266

Oui c'est bien ça ! Rolling Eyes
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par WabiSabi Sam 27 Juin 2015 - 21:18
Looping a écrit:Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.

Voilà, très bien dit. L'épithète forme un syntagme et est inséparable du nom qu'il qualifie, pas l'atrribut, qui est d'abord lié au verbe.

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par yranoh Sam 27 Juin 2015 - 21:22
Looping a écrit:Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "des dents longues, il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.

D'accord pour ça. Je m'embrouillais dans la pronominalisation. Là, c'est clair.

Mais quel est le rapport avec le verbe ?

Oui, sinon, pour l'exemple de départ, ce sont bien des épithètes. Vous aviez raison.
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par yranoh Sam 27 Juin 2015 - 21:41
Du point de vue du sens, je ne vois pas vraiment la différence. Mais bon, c'est quand même un petit peu plus clair. Merci fleurs
Armide
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par Armide Sam 27 Juin 2015 - 21:47
WabiSabi a écrit:
Looping a écrit:Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.

Voilà, très bien dit. L'épithète forme un syntagme et est inséparable du nom qu'il qualifie, pas l'atrribut, qui est d'abord lié au verbe.

Mais Giton a le teint frais.
Je peux le pronominaliser en : "Le teint, Giton l'a frais" Donc attribut du CoD
Mais ne puis-je pas également le pronominaliser en : "Le teint frais, ( pour sûr) Giton l'a !" ? Et l'analyser comme un épithète ?
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