Vos questions de grammaire

PauvreYorick a écrit:Ah mais il ne me serait pas venu à l'idée d'y voir une quelconque offense ni même de voir une contradiction entre votre / ton commentaire et le mien. De toute façon, je sais bien qu'on est dans une zone grise où les compétences de chacun ont légitimité à fonder un propos. J'y revenais, à cette question, parce que ce que j'avais écrit auparavant ne me satisfaisait pas

CC de motivation, comme l'a proposé, je crois, PY, et hop
A la fois pourquoi ? et pour quoi ?

NB Pour le sonnet, bé... J'ai pas compris la question
Mais on ne peut pas parler de propositions juxtaposées puisque dans chaque vers il y a deux propositions qui sont tout sauf juxtaposées
Reprise anaphorique ?

Merci Cripure et Loop.
Tout le problème est là : c'est une suite de propositions (???? comment les qualifier ?) contenant chacune des subordonnées relatives mais quel est le lien que ces propositions contenant des relatives entretiennent entre elles ?

tannat a écrit:Merci Cripure et Loop.
Tout le problème est là : c'est une suite de propositions (???? comment les qualifier ?) contenant chacune des subordonnées relatives mais quel est le lien que ces propositions contenant des relatives entretiennent entre elles ?

Ben c'est une accumulation de relatives, chacune accompagnée de sa principale. Comme procédé rhétorique, je dirais accumulation anaphorique en asyndète

Cripure, dois-je considérer que grammaticalement cela ne se nomme pas et que seul le procédé rhétorique peut qualifier la chose ? Quoi qu'il en soit merci.

F.Lemoine a écrit:
Je viens de regarder le manuel. J'ai trouvé cette proposition (ex. 8 p. 339) : "le voisin ferma soigneusement les volets", que la consigne demandait d'encadrer par un CC de temps et un CC de but. Il ne s'agissait donc pas d'analyser.
Merci pour cette discussion sur cause et but, c'est intéressant.

Non, c'est la phrase 5 de l'exercice p. 324.
Meaulnes avait fermé la fenêtre tant à cause du froid que par crainte d'être aperçu du dehors.

Le corrigé indique deux CC de cause.

Mais il est vrai que la conversation est intéressante!

Nouvelle question du soir sur la phrase suivante : En admettant qu'il te présente ses excuses, cela n'effacerait pas les torts causés. (Phrase 1 de l'exercice 4 p. 325 du TDL)
CC de condition ou d'opposition?
"En admettant que" me semble introduire une supposition (le livre du prof indique condition), mais il y a bien une opposition puisqu'on pourrait dire "même s'il te présentait ses excuses, cela n'effacerait en rien les torts causés", non?

Pour le sonnet, ne s'agit-il pas tout simplement de propositions juxtaposées, comme quelqu'un l'a proposé plus haut? Juxtaposition marquée par l'anaphore et le parallélisme.

Le problème de la juxtaposition c'est que cela ne s'applique qu'à des propositions indépendantes ; or dans le sonnet les propositions ne sont pas des indépendantes. Ce sont des propositions principales et subordonnées accumulées les unes après les autres ; d'où l'asyndète proposée par Cripure (merci à lui). Cependant, grammaticalement, je ne sais pas comment on nomme la chose.

Amaliah a écrit:

F.Lemoine a écrit:
Je viens de regarder le manuel. J'ai trouvé cette proposition (ex. 8 p. 339) : "le voisin ferma soigneusement les volets", que la consigne demandait d'encadrer par un CC de temps et un CC de but. Il ne s'agissait donc pas d'analyser.
Merci pour cette discussion sur cause et but, c'est intéressant.

Non, c'est la phrase 5 de l'exercice  p. 324.
Meaulnes avait fermé la fenêtre tant à cause du froid que par crainte d'être aperçu du dehors.

Le corrigé indique deux CC de cause.

Mais il est vrai que la conversation est intéressante!  

Nouvelle question du soir sur la phrase suivante : En admettant qu'il te présente ses excuses, cela n'effacerait pas les torts causés. (Phrase 1 de l'exercice 4 p. 325 du TDL)
CC de condition ou d'opposition?
"En admettant que" me semble introduire une supposition (le livre du prof indique condition), mais il y a bien une opposition puisqu'on pourrait dire "même s'il te présentait ses excuses, cela n'effacerait en rien les torts causés", non?

Du coup, je ne me mouille plus...

tannat a écrit:Le problème de la juxtaposition c'est que cela ne s'applique qu'à des propositions indépendantes ;

Tu es sûr?

Amaliah a écrit: Nouvelle question du soir sur la phrase suivante : En admettant qu'il te présente ses excuses, cela n'effacerait pas les torts causés. (Phrase 1 de l'exercice 4 p. 325 du TDL)
CC de condition ou d'opposition?
"En admettant que" me semble introduire une supposition (le livre du prof indique condition), mais il y a bien une opposition puisqu'on pourrait dire "même s'il te présentait ses excuses, cela n'effacerait en rien les torts causés", non?

Bon, ben je continue à bavarder (vous sautez si ça vous paraît oiseux), de mon point de vue.

Le problème ici est que « condition » (« supposition ») et « opposition » ne sont pas exclusifs (ils ne se situent pas sur le même plan de l'analyse, ai-je envie de dire). Il me paraît incontestable qu'on a ici une conditionnelle (bref l'antécédent d'une proposition de forme [si] antécédent, [alors] conséquent). Certes c'est une conditionnelle un peu particulière puisque, sémantiquement, ça semble dire que la condition n'en est pas vraiment une, ou du moins est une condition qui ne change rien (qu'il te les présente ou non, les excuses, le résultat est le même). L'« opposition », c'est une notion encore plus sémantique, j'ai envie de dire, que celle de « condition ». On ne devrait pas avoir à choisir entre les deux. (Je ferais la même analyse pour « même si ».) Un exemple d'« opposition », ça serait quoi ? Une subordonnée introduite par « bien que », par exemple ?

Provence a écrit:

tannat a écrit:Le problème de la juxtaposition c'est que cela ne s'applique qu'à des propositions indépendantes ;

Tu es sûr?

Ben non, pourquoi ?

On peut juxtaposer tout ce qu'on veut, des relatives, de GN, des tomates...

Je vois ici un homme qui a escargouillé les Vincim, qui a entarnourbé les Bleutres, qui a eminapouflé les Escarbes, qui a tournevalé les Cultendrons, qui...

Tu me rassures, Véronique. Je commençais à me demander si mes connaissances étaient encore actuelles.

PauvreYorick a écrit:

Amaliah a écrit: Nouvelle question du soir sur la phrase suivante : En admettant qu'il te présente ses excuses, cela n'effacerait pas les torts causés. (Phrase 1 de l'exercice 4 p. 325 du TDL)
CC de condition ou d'opposition?
"En admettant que" me semble introduire une supposition (le livre du prof indique condition), mais il y a bien une opposition puisqu'on pourrait dire "même s'il te présentait ses excuses, cela n'effacerait en rien les torts causés", non?

Bon, ben je continue à bavarder (vous sautez si ça vous paraît oiseux), de mon point de vue.

Le problème ici est que « condition » (« supposition ») et « opposition » ne sont pas exclusifs (ils ne se situent pas sur le même plan de l'analyse, ai-je envie de dire). Il me paraît incontestable qu'on a ici une conditionnelle (bref l'antécédent d'une proposition de forme [si] antécédent, [alors] conséquent). Certes c'est une conditionnelle un peu particulière puisque, sémantiquement, ça semble dire que la condition n'en est pas vraiment une, ou du moins est une condition qui ne change rien (qu'il te les présente ou non, les excuses, le résultat est le même). L'« opposition », c'est une notion encore plus sémantique, j'ai envie de dire, que celle de « condition ». On ne devrait pas avoir à choisir entre les deux. (Je ferais la même analyse pour « même si ».) Un exemple d'« opposition », ça serait quoi ? Une subordonnée introduite par « bien que », par exemple ?

L'opposition, en général, caractérise deux propositions qui ne sont pas compatibles selon la logique (pourrait-on parler de paradoxe ?). Sinon, on parle de concession. Ici, concession, à la limite. Mais comme les excuses ne sont ni présentées ni certaines dans leur présentation future, je dirai qu'il s'agit d'une hypothèse.

Et sinon, toutes les propositions sont susceptibles d'être juxtaposées ou coordonnées.

Alors je veux bien un exemple d'opposition, parce que je ne suis pas certain que nous mettions la même chose sous le terme de logique.

Amaliah a écrit:

F.Lemoine a écrit:
Je viens de regarder le manuel. J'ai trouvé cette proposition (ex. 8 p. 339) : "le voisin ferma soigneusement les volets", que la consigne demandait d'encadrer par un CC de temps et un CC de but. Il ne s'agissait donc pas d'analyser.
Merci pour cette discussion sur cause et but, c'est intéressant.

Non, c'est la phrase 5 de l'exercice  p. 324.
Meaulnes avait fermé la fenêtre tant à cause du froid que par crainte d'être aperçu du dehors.

Le corrigé indique deux CC de cause.

Mais il est vrai que la conversation est intéressante!  

Nouvelle question du soir sur la phrase suivante : En admettant qu'il te présente ses excuses, cela n'effacerait pas les torts causés. (Phrase 1 de l'exercice 4 p. 325 du TDL)
CC de condition ou d'opposition?
"En admettant que" me semble introduire une supposition (le livre du prof indique condition), mais il y a bien une opposition puisqu'on pourrait dire "même s'il te présentait ses excuses, cela n'effacerait en rien les torts causés", non?

Il me semble que le plus saillant pour des élèves de Troisième, c'est l'expression de l'hypothèse, même si cette réponse n'est pas exclusive d'analyses plus fines. Mais perso, je n'en attends pas davantage d'un élève de ce niveau.

PauvreYorick a écrit:Alors je veux bien un exemple d'opposition, parce que je ne suis pas certain que nous mettions la même chose sous le terme de logique.

Cessez ce terrorisme intellectuel, Pisandre Yodèle !

Bon, je m'exécute, comme ça, vous n'aurez pas à le faire

Opposition :
Quoiqu'il soit malade, il est sorti sous la neige.
Bien qu'il n'ait rien dit, il m'a beaucoup parlé.

Concession :
Quoiqu'il travaille beaucoup, ses résultats demeurent médiocres.
Malgré les efforts héroïques du patronat, les féroces délégués syndicaux n'ont pas été convaincus.

Merci à tous...
Je viens de vérifier dans mon Grevisse qui signale que les propositions sont dites juxtaposées si elles sont de même nature...
(Grevisse précis de grammaire française, Duclot, p62)

tannat a écrit:Merci à tous...
Je viens de vérifier dans mon Grevisse qui signale que les propositions sont dites juxtaposées si elles sont de même nature...
(Grevisse précis de grammaire française, Duclot, p62)

Non. Elles sont juxtaposées quand, de même nature, elles se suivent sans conjonction de coordination. Sinon, avec ladite, elles sont dites coordonnées.

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Alors je veux bien un exemple d'opposition, parce que je ne suis pas certain que nous mettions la même chose sous le terme de logique.

Cessez ce terrorisme intellectuel, Pisandre Yodèle !

Bon, je m'exécute, comme ça, vous n'aurez pas à le faire

Opposition :
Quoiqu'il soit malade, il est sorti sous la neige.
Bien qu'il n'ait rien dit, il m'a beaucoup parlé.

Concession :
Quoiqu'il travaille beaucoup, ses résultats demeurent médiocres.
Malgré les efforts héroïques du patronat, les féroces délégués syndicaux n'ont pas été convaincus.

D'accord, je comprends ; merci

Effectivement, même si je reconnais qu'il y a une nuance (on pourrait en voir plus d'une en fait), ça ne correspond pas à ce que j'appelle logique, dans la mesure où, pour décider du degré de compatibilité entre les propositions (et stricto sensu on n'a que des exemples de compatibilité, puisque toutes ces phrases peuvent être vraies), vous avez recours à la compréhension du sens des substantifs, adjectifs et verbes (bref au « contenu » plutôt qu'à la seule « forme logique » des phrases, qu'on pourrait résumer dans les 4 exemples, au niveau le plus brut de l'analyse, par une simple conjonction : il est malade et il est sorti, il n'a rien dit et il a beaucop parlé, il travaille et ses résultats sont médiocres, le patronat fait des efforts et ne convainc pas les syndicats).

Bien sûr, ça n'ôte rien à la valeur de la nuance que vous faites là. Mais je dirais (dans le vocabulaire technique que je manipule) qu'elle relève de la sémantique de la langue naturelle et pas de la structure logique des phrases.

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Alors je veux bien un exemple d'opposition, parce que je ne suis pas certain que nous mettions la même chose sous le terme de logique.

Cessez ce terrorisme intellectuel, Pisandre Yodèle !

Bon, je m'exécute, comme ça, vous n'aurez pas à le faire

Opposition :
Quoiqu'il soit malade, il est sorti sous la neige.
Bien qu'il n'ait rien dit, il m'a beaucoup parlé.

Concession :
Quoiqu'il travaille beaucoup, ses résultats demeurent médiocres.
Malgré les efforts héroïques du patronat, les féroces délégués syndicaux n'ont pas été convaincus.

D'accord, je comprends ; merci

Effectivement, même si je reconnais qu'il y a une nuance (on pourrait en voir plus d'une en fait), ça ne correspond pas à ce que j'appelle logique, dans la mesure où, pour décider du degré de compatibilité entre les propositions (et stricto sensu on n'a que des exemples de compatibilité, puisque toutes ces phrases peuvent être vraies), vous avez recours à la compréhension du sens des substantifs, adjectifs et verbes (bref au « contenu » plutôt qu'à la seule « forme logique » des phrases, qu'on pourrait résumer dans les 4 exemples, au niveau le plus brut de l'analyse, par une simple conjonction : il est malade et il est sorti, il n'a rien dit et il a beaucop parlé, il travaille et ses résultats sont médiocres, le patronat fait des efforts et ne convainc pas les syndicats).

Bien sûr, ça n'ôte rien à la valeur de la nuance que vous faites là. Mais je dirais (dans le vocabulaire technique que je manipule) qu'elle relève de la sémantique de la langue naturelle et pas de la structure logique des phrases.

Oui. Mais en analyse grammaticale, on fait ainsi (d'ailleurs, vous avez rencontré en LV, en latin, en grec, les différentes valeurs sémantiques des subordonnées circonstancielles).

Arrêtez de vous chamailler, vous êtes d'accord
En plus, un grizzly contre un pauvre philosophe, c'est très déséquilibré.

F.Lemoine a écrit:Arrêtez de vous chamailler, vous êtes d'accord
En plus, un grizzly contre un pauvre philosophe, c'est très déséquilibré.

C'est lui qui me sort de ma caverne au printemps, malgré que j'en aie

Dans un cours d'ancien français avec des étudiants de prépa agreg, nous étions restés sans réponse à cette énigme :

Dans "je ne sais que faire de cela", quelle est la valeur du "que" ?

Pas une interrogative indirecte, grammaticalement, ça ne marche pas.
La relative non plus...

Une idée ?

"Que faire de cela" n'était pas, de mon temps, une subordonnée, puisque son verbe n'est pas conjugué à un mode personnel. Mais on est de toutes façons dans l'interrogative indirecte. J'attends les grammairiens contemporains

"Que" est un pronom interrogatif, masculin, singulier, COD du verbe "faire".

- Que faire ?

Au discours direct, ça vous choque ?

Est-ce que ce ne serait pas une proposition, sous prétexte que le verbe n'est pas conjugué à un mode personnel ?

L'infinitif peut avoir une valeur pleinement prédicative, quand il est employé pour exprimer l'injonction (Prendre à gaucher arpès la mairie, monter dans l'arbre, cueillir le giboulin...), comme infinitif de narration exprimant bel et bien l'action accomplie par un sujet ("Grenouilles aussitôt de sauter dans les ondes") ou comme noyau de la proposition infinitive (même si, pour répondre à Cripure, les grammairiens modernes, contrairement aux latinistes et aux grammairiens "traditionnels", tendent à réfuter l'existence de la proposition infinitive) ou ici comme noyau d'une interrogative.

La question "Que faire de cela" est une question parfaitement correcte et banale, formée d'une proposition introduite par la pronom interrogatif "que". Rapportée au discours indirect, cette proposition devient une interrogative indirecte, toujours introduite par le même pronom interrogatif.

On dit aux élèves qu'il faut un verbe conjugué pour faire une proposition, mais c'est une affirmation réductrice, nécessaire pour enseigner la grammaire à des enfants, mais néanmoins réductrice. Il y a plein d'exceptions : verbe à l'infinitif, au participe, noyau non verbal (puisqu'il existe des phrases non verbales) - j'en oublie peut-être.

PauvreYorick a écrit:Le problème ici est que « condition » (« supposition ») et « opposition » ne sont pas exclusifs (ils ne se situent pas sur le même plan de l'analyse, ai-je envie de dire). Il me paraît incontestable qu'on a ici une conditionnelle (bref l'antécédent d'une proposition de forme [si] antécédent, [alors] conséquent). Certes c'est une conditionnelle un peu particulière puisque, sémantiquement, ça semble dire que la condition n'en est pas vraiment une, ou du moins est une condition qui ne change rien (qu'il te les présente ou non, les excuses, le résultat est le même). L'« opposition », c'est une notion encore plus sémantique, j'ai envie de dire, que celle de « condition ». On ne devrait pas avoir à choisir entre les deux. (Je ferais la même analyse pour « même si ».) Un exemple d'« opposition », ça serait quoi ? Une subordonnée introduite par « bien que », par exemple ?

Merci, cette explication m'a éclairée!
A force de faire des exercices avec les élèves et de devoir tout expliquer, j'en viens à me poser des questions sur chaque phrase!