Vos questions de grammaire

"Le général célèbre à qui obéissaient les Gaulois fut tué"
"Le général célèbre auquel obéissaient les Gaulois fut tué"

Quelle forme est la plus correcte ? Pourquoi ? J'ai écrit la première, mais je me rends compte que la correction de l'exercice indique la seconde et j'aimerais savoir s'il y a une raison précise. Merci.

Elles sont parfaitement correctes toutes deux.

S'il vous plaît,

comment analysez-vous :

Si tu restes, c'est que tu m'aimes.

Le groupe en si =subordonnée de cause et le c'est que = pprincipale?


Edit :enfin, non, ça ne marche, puisque là cause est exprimée par le groupe en c'est que...
D'avance merci.

Le si sert ici à poser une hypothèse.
C'est le même "si" que pour énoncer une condition, sauf qu'ici, cette condition n'est pas imaginaire (comme dans : "Si tu continues, je t'en colle une"), mais posée comme prémisse du raisonnement.
Quant à nommer ça avec les outils de l'analyse grammaticale...
Si tu restes : CC d'hypothèse ?
c'est : PP
que (= parce que) : CC cause.

Un truc comme ça.

Grevisse parle de "supposition"

Ok, merci.

Sinon, analyseriez-vous "que faire" dans "je ne sais que faire" comme un interrogative indirecte?
Pour ma part, non, car il n'y a ni verbe conjugué, ni sujet, ce n'est pas une proposition à mes yeux, mais comme je ne vois pas comment l'analyser...

Si, Carabas, c'est ça.
Même au discours direct, tu aurais une seule proposition :
- Que faire ?
Tu vois bien que c'est une question complète, une proposition à part entière.

L'infinitif a parfois une valeurs prédicative à part entière, par exemple quand il est employé avec une valeur injonctive (prendre 2 oeufs, 1 litre de lait, mélanger...), ou dans le ces de l'infinitif de narration, ou encore dans certaines interrogatives.

Carabas a écrit:Ok, merci.

Sinon, analyseriez-vous "que faire" dans "je ne sais que faire" comme un interrogative indirecte?
Pour ma part, non, car il n'y a ni verbe conjuguer, ni sujet, ce n'est pas une proposition à mes yeux, mais comme je ne vois pas comment l'analyser...

Quand on dit : "Que faire ? Où aller ?",  c'est bien de l' interrogation directe, non ? Si je me souviens bien, c'est un des emplois possibles de l'infinitif.
Donc, oui, interrogative indirecte ici.

EDIT Je n'avais pas envoyé ma réponse qui était en prévisualisation , la voici quand même.

Autre emploi encore, un "sentiment fort" comme on dit dans les manuels, indignation : "Me faire ça à moi !", ou admiration : "Faire tout ça à lui seul !"

Ok. Donc on peut parler de subordonnée? En fait, c'est ça qui me chiffonne.

Merci.

Bonsoir!
Une question sur une phrase (de mémoire) d'un exo du TDL 3e : Il ferma la fenêtre non tant à cause du froid que par crainte d'être aperçu.

"à cause du froid" est évidemment un CC de cause, mais "par crainte d'être aperçu"? Spontanément je dirais aussi la cause mais je me souviens que "de crainte que" indique le but, j'imagine donc que "par crainte de" l'exprime également. Dans ce cas, si c'est juste, comment l'expliquer aux élèves? Je vois bien la paraphrase "pour ne pas être aperçu", mais ne pourrait-on pas dire également "parce qu'il ne voulait pas être aperçu"? Bref je m'embrouille!

Amaliah a écrit:Bonsoir!
Une question sur une phrase (de mémoire) d'un exo du TDL 3e : Il ferma la fenêtre non tant à cause du froid que par crainte d'être aperçu.

"à cause du froid" est évidemment un CC de cause, mais "par crainte d'être aperçu"? Spontanément je dirais aussi la cause mais je me souviens que "de crainte que" indique le but, j'imagine donc que "par crainte de" l'exprime également. Dans ce cas, si c'est juste, comment l'expliquer aux élèves? Je vois bien la paraphrase "pour ne pas être aperçu", mais ne pourrait-on pas dire également "parce qu'il ne voualit pas être aperçu"? Bref je m'embrouille!

Pour la grammaire, c'est complément circonstanciel. Le reste est intéressant, mais c'est une discussion sémantique. Le latin ne indique bien que la crainte est un but négatif, ceci dit

Je n'ai pas de doute sur le CC mais de quoi?!

À mon avis, c'est un signe que ces catégories sont un peu mal fichues. Si on avait un CC de « motif », ça pourrait être le bon moment pour le sortir. Mais il est possible aussi de dire que « de crainte d'être vu » peut être rapproché de « afin de ne pas être vu », davantage que de (par exemple) « il se cachait sous la couette par peur du monstre sous le lit ». En dépit de la ressemblance superficielle.

Amaliah a écrit:Je n'ai pas de doute sur le CC mais de quoi?!

Mais enfin, vous précisez, en grammaire ? Donnez la précision qui vous semble correcte pour le sens (ou les sens) que vous percevez ! Ce n'est pas de la grammaire ! Je dirais deux compléments de cause, et basta !

Pour moi, c'est un CC de but : je dis aux élèves que la cause est une action qui s'est produite avant, la conséquence et le but après. Le but étant (comme au foot) ce qu'on vise (ou qu'on ne veut pas atteindre, comme dans ton exemple).

Amaliah, comme Cripure, je vais te faire une réponse de Normand : CC, bien sûr, mais ça, tu le savais déjà, et pour le sémantisme, on peut admettre aussi bien le but que la cause. Il ne faut pas hésiter à dire aux élèves qu'il y a parfois plusieurs réponses acceptables. Ce n'est pas toujours facile de trancher entre but et cause (ici), entre moyen et manière parfois, ou encore entre temps et cause (récemment : Comme le navire entrait dans le port, une foule se rassemblait sur le quai)... Dire cette ambiguïté aux élèves, c'est aussi les inciter à réfléchir, à se poser la question du sens, sans se précipiter sur des réponses automatiques.

C'est très intéressant justement cette ambiguïté: c'est même le plus intéressant:
on a suspendu un prof de dessin par crainte de désordres:
cause ou but?
coupable ou victime (du principe de précaution) ?

Intéressant tout ça!

Les deux sont acceptables alors! Je me posais la question. Merci pour toutes vos réponses!

Les deux sont acceptables. J'essaie toujours de faire comprendre cette idée de "doute éventuel" à mes élèves...
Qu'en dit le manuel du professeur, Amaliah ?

C'est davantage une question de sémantique (voire de philosophie, faute d'un meilleur mot) que de grammaire, comme l'a dit Cripure. Comme je l'ai indiqué, « cause » me semble être une réponse qui se heurte à pas mal d'objections, davantage sans doute que « but » qui est de ce point de vue meilleur.

Cependant, l'argument de l'antériorité temporelle est problématique (si « être aperçu » ne précède évidemment pas l'action de fermer la fenêtre, en revanche on pourrait dire que la « crainte de l'être » lui est au minimum contemporaine ─ à condition d'identifier, c'est une partie du problème, une « crainte » qui soit autre chose qu'une façon de parler). La question devient alors de savoir si c'est une cause. Et ça devient une question compliquée et délicate qu'on me pardonnera, j'espère, de ne pas toucher ici, et à laquelle il n'y a peut-être pas de réponse (je veux dire indépendamment d'un contexte que la phrase, étant un exemple, ne donne pas).

Le sonnet ci-dessous n'est constitué que d'une seule phrase mais comment qualifier chaque vers en la relation qu'ils entretiennent entre eux ?

Ceux qui sont amoureux, leurs amours chanteront,
Ceux qui aiment l'honneur, chanteront de la gloire,
Ceux qui sont près du roi, publieront sa victoire,
Ceux qui sont courtisans, leurs faveurs vanteront,

Ceux qui aiment les arts, les sciences diront,
Ceux qui sont vertueux, pour tels se feront croire,
Ceux qui aiment le vin, deviseront de boire,
Ceux qui sont de loisir, de fables écriront,

Ceux qui sont médisants, se plairont à médire,
Ceux qui sont moins fâcheux, diront des mots pour rire,
Ceux qui sont plus vaillants, vanteront leur valeur,

Ceux qui se plaisent trop, chanteront leur louange,
Ceux qui veulent flatter, feront d'un diable un ange :
Moi, qui suis malheureux, je plaindrai mon malheur.

Des propositions juxtaposées ?

Bobby-Cowen a écrit: Les deux sont acceptables. J'essaie toujours de faire comprendre cette idée de "doute éventuel" à mes élèves...
Qu'en dit le manuel du professeur, Amaliah ?

PauvreYorick a écrit:C'est davantage une question de sémantique (voire de philosophie, faute d'un meilleur mot) que de grammaire, comme l'a dit Cripure. Comme je l'ai indiqué, « cause » me semble être une réponse qui se heurte à pas mal d'objections, davantage sans doute que « but » qui est de ce point de vue meilleur.

Cependant, l'argument de l'antériorité temporelle est problématique (si « être aperçu » ne précède évidemment pas l'action de fermer la fenêtre, en revanche on pourrait dire que la « crainte de l'être » lui est au minimum contemporaine ─ à condition d'identifier, c'est une partie du problème, une « crainte » qui soit autre chose qu'une façon de parler). La question devient alors de savoir si c'est une cause. Et ça devient une question compliquée et délicate qu'on me pardonnera, j'espère, de ne pas toucher ici, et à laquelle il n'y a peut-être pas de réponse (je veux dire indépendamment d'un contexte que la phrase, étant un exemple, ne donne pas).

Sorry PoorYorick, ne voyez pas d'offense dans mon commentaire ! je suis d'accord avec ce qui a été dit. Je me demandais simplement ce qu'en disaient les éditeurs du manuel, savoir comment eux interprètent leur propre exemple.

Ah mais il ne me serait pas venu à l'idée d'y voir une quelconque offense ni même de voir une contradiction entre votre / ton commentaire et le mien. De toute façon, je sais bien qu'on est dans une zone grise où les compétences de chacun ont légitimité à fonder un propos. J'y revenais, à cette question, parce que ce que j'avais écrit auparavant ne me satisfaisait pas

Bobby-Cowen a écrit:

Bobby-Cowen a écrit: Les deux sont acceptables. J'essaie toujours de faire comprendre cette idée de "doute éventuel" à mes élèves...
Qu'en dit le manuel du professeur, Amaliah ?

PauvreYorick a écrit:C'est davantage une question de sémantique (voire de philosophie, faute d'un meilleur mot) que de grammaire, comme l'a dit Cripure. Comme je l'ai indiqué, « cause » me semble être une réponse qui se heurte à pas mal d'objections, davantage sans doute que « but » qui est de ce point de vue meilleur.

Cependant, l'argument de l'antériorité temporelle est problématique (si « être aperçu » ne précède évidemment pas l'action de fermer la fenêtre, en revanche on pourrait dire que la « crainte de l'être » lui est au minimum contemporaine ─ à condition d'identifier, c'est une partie du problème, une « crainte » qui soit autre chose qu'une façon de parler). La question devient alors de savoir si c'est une cause. Et ça devient une question compliquée et délicate qu'on me pardonnera, j'espère, de ne pas toucher ici, et à laquelle il n'y a peut-être pas de réponse (je veux dire indépendamment d'un contexte que la phrase, étant un exemple, ne donne pas).

Sorry PoorYorick, ne voyez pas d'offense dans mon commentaire ! je suis d'accord avec ce qui a été dit. Je me demandais simplement ce qu'en disaient les éditeurs du manuel, savoir comment eux interprètent leur propre exemple.

Je viens de regarder le manuel. J'ai trouvé cette proposition (ex. 8 p. 339) : "le voisin ferma soigneusement les volets", que la consigne demandait d'encadrer par un CC de temps et un CC de but. Il ne s'agissait donc pas d'analyser.
Merci pour cette discussion sur cause et but, c'est intéressant.

PauvreYorick a écrit:Ah mais il ne me serait pas venu à l'idée d'y voir une quelconque offense ni même de voir une contradiction entre votre / ton commentaire et le mien. De toute façon, je sais bien qu'on est dans une zone grise où les compétences de chacun ont légitimité à fonder un propos. J'y revenais, à cette question, parce que ce que j'avais écrit auparavant ne me satisfaisait pas

CC de motivation, comme l'a proposé, je crois, PY, et hop
A la fois pourquoi ? et pour quoi ?

NB Pour le sonnet, bé... J'ai pas compris la question
Mais on ne peut pas parler de propositions juxtaposées puisque dans chaque vers il y a deux propositions qui sont tout sauf juxtaposées
Reprise anaphorique ?