Vos questions de grammaire

Spontanément je conjugue le verbe "harceler" comme "peler" : il harcèle.
Or, mon vieux Bescherelle hérité de mes parents et la leçon de la maîtresse de mon fils me disent qu'il se conjugue comme "appeler". Est-ce une réforme qui est passée par là et que j'aurais intégrée sans même le savoir ?

Mon vieux bescherelle de 1980, apparemment, nous laisse le choix : comme appeler ou comme modeler :succes:
Pour le TLF, c'est "harcèle"...

Mon vieux Bescherelle date de 1968! Spontanément j'écrirais "il harcèle" comme "le harcèlement" en fait.

Bonsoir,
Révisant l'analyse du verbe avec mes 3e, j'ai échappé (ouf !) à une question piège :
mangé = participe passé
mangeant = participe présent
ayant mangé = ? participe présent passé ? participe présent avec un aspect accompli ?
Bref, comment appelle-t-on cette petite bête ?
merci

C'est une périphrase équivalant à un participe passé actif

ayant mangé, c'est la forme composée de mangeant.
Celle qu'on appelle habituellement passée : conditionnel passé (= composé), subjonctif passé...
Mais là, comme c'est déjà pris, il vaut sans doute mieux s'en tenir à composé.

Spontanément je répondrais première et deuxième forme un peu comme s'asseoir... Est-ce possible ?

Amis grammairiens, linguistes, beuveurs tres illustres et verolez tres precieux,

une question à mon tour, sur le petit mot « seuls » (le pluriel compte, vous allez voir), en tant que... quantificateur (bon, ce n'est pas de la grammaire de collège ni de lycée, vous me direz, mais je vous pose la question quand même). En bien des occasions, quand on a en français une tournure du type « Seuls les X sont Y », on comprend que si c'est Y, alors c'est X, mais aussi que si c'est X, alors c'est Y. Par exemple, devant un étal : « seules les pommes sont mûres ». On comprend qu'il n'y a rien de mûr hors les pommes (bref, si c'est mûr, c'est que c'est une pomme), mais aussi, couramment, et quoique de façon plus implicite, que toutes les pommes sont mûres (bref, que si c'est une pomme, alors c'est mûr). (« Les pommes sont toutes mûres et rien d'autre n'est mûr ».)

Cautionnez-vous cette lecture, d'une part, et d'autre part la cautionnez-vous tout à fait généralement, ou avez-vous des exemples en tête (sans modalisateurs du type « peuvent »,  « ont des chances de », etc.) où la forme « seuls les X sont Y » fait comprendre que tous les Y sont X sans indiquer pour autant que tous les X soient Y ?

(((Subsidiairement : faites-vous de ce point de vue une différence entre « seuls les X sont Y » et « les seuls X sont Y » ? j'ai presque envie de la faire mais...)))

Et si vous la cautionnez tout à fait généralement, alors je poserai probablement une autre question : celle de la différence à faire entre « seuls les X sont Y » et « seuls les Y sont X ». Tous les exemples ne se prêtent pas également à illustrer ce qui me chagrine, mais supposons par exemple « seuls les idiots ne changent pas d'avis » et « seuls ceux qui ne changent pas d'avis sont des idiots ». Je trouve un peu rude d'estimer que ces deux phrases-là veuillent dire en gros la même chose, mais en quels termes décrire la différence si elles disent toutes deux que si l'on est un idiot, alors on ne change pas d'avis, et que si l'on ne change pas d'avis, alors on est un idiot ? Bref, quels concepts mettre en œuvre pour exprimer la différence entre les deux formulations ?

Merci pour votre aide,

Je lirai aussi très attentivement les réponses.
Merci pour cette superbe question, PY.

Je teste à voix haute la possibilité que ce ne soit pas une équivalence.
Seuls les triangles sont isocèles.
Les seuls triangles sont isocèles.
Les seuls isocèles sont des triangles.

Bon je vais attendre les réponses.

virgere a écrit:Bonsoir,
Révisant l'analyse du verbe avec mes 3e, j'ai échappé (ouf !) à une question piège :
mangé = participe passé
mangeant = participe présent
ayant mangé = ? participe présent passé ? participe présent avec un aspect accompli ?
Bref, comment appelle-t-on cette petite bête ?
merci

Aux latinistes, il m'arrive de montrer qu'en français, on a en réalité quatre formes du participe:
Actif : (1) mangeant/ (2) ayant mangé
Passif: (3) étant mangé/ (4) ayant été mangé = mangé, sous une forme abrégée
Les deux formes courantes étant les formes (1) et (4), elles portent les noms simplifiés qu'on connaît.

Merci pour vos réponses.
Me voici rassurée : si je n'en connaissais pas le nom, c'est qu'il ne semble pas y en avoir... Ce qui ne cesse de m'étonner, avec notre goût pour coller des étiquettes sur toutes les boîtes imaginables, comment celle-ci peut-elle y avoir échappé ?

PY : s'il s'agit juste de ressenti et de concept, voici mon interprétation personnelle.
La seconde forme, "seuls ceux qui sont des idiots ne changent pas d'avis" (2) est pour moi une forme d'insistance par rapport à "seuls les idiots ne changent pas d'avis". (1) Je m'appuierais pour le "démontrer" (mot trop fort, mais je n'en trouve pas d'autre) sur la grammaire (objet vs sujet)
(1) me parait plus général, le présent me semble ici revêtir une valeur de présent de vérité générale, la phrase est équilibrée (sujet, verbe, complément). Elle est pour moi équivalente à "il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis" et se rapproche d'une maxime, d'un proverbe,...
(2) est insistante, puisque pas d'objet ici mais deux déterminations du sujet : la prop. relative et l'attribut du sujet. Elle me parait moins générale, plus vouée à identifier dans un tout donné les idiots, que l'on reconnait comme étant ceux qui ne changent pas d'avis. Le présent sonne à mes oreilles comme un présent d'énonciation. Je la verrais utilisée, pour illustrer mon ressenti que j'ai du mal à expliciter, dans le contexte d'une recherche : parmi toutes les personnes présentes ici (vs parmi toutes les personnes possibles pour l'autre version), on cherche à identifier les idiots en s'appuyant sur la caractéristique "ils ne changent pas d'avis"
Je ne sais pas si je me fais comprendre.
Et je ne suis pas sûre du tout que cette interprétation soit pertinente...

Merci virgere, mais ma (deuxième) question n'était pas celle à laquelle tu tentes de répondre (différence entre « seuls les X » et « seuls ceux qui sont des X ») :

virgere a écrit: La seconde forme, "seuls ceux qui sont des idiots ne changent pas d'avis" (2) est pour moi une forme d'insistance par rapport à "seuls les idiots ne changent pas d'avis".

l'énoncé était (ah, ces énoncés qu'on lit toujours trop vite  ) :

PauvreYorick a écrit:« seuls les idiots ne changent pas d'avis » et « seuls ceux qui ne changent pas d'avis sont des idiots »

bref permutation des termes ; et, en fait, je ne pense avoir besoin de réponse à la 2^e question que si la réponse à la 1^re est positive.

Je cherche toujours un exemple de cas (si possible emprunté à la vie courante) où « seuls les X sont des Y » ne fait pas nécessairement comprendre que « tous les X sont des Y », mais les seuls résultats que j'obtiens sont très artificiels.

un exemple très concret :

Seules les femmes peuvent porter des enfants.

Ce qui ne signifie pas, hélas, que toutes le peuvent.

Cela doit pouvoir se décliner à des tas de sujets.

Amaliah a écrit:Spontanément je conjugue le verbe "harceler" comme "peler" : il harcèle.
Or, mon vieux Bescherelle hérité de mes parents et la leçon de la maîtresse de mon fils me disent qu'il se conjugue comme "appeler". Est-ce une réforme qui est passée par là et que j'aurais intégrée sans même le savoir ?

Y'a eu une réforme de l'orthographe: tous les verbes en eler et eter s'écrivent comme acheter ou peler sauf: appeler et jeter.
Je dirais que la maitresse a tort.

oups...
Bon, au moins j'ai participé !
L'exemple de Véronique parait très pertinent. Mais pour la transformation, cela donnerait "seules celles qui portent des enfants sont des femmes" ? Ce qui ferait frémir les femmes qui n'ont pas porté d'enfant.

Eh bien cela prouve que cette transformation n'est pas vraie puisque justement seules les femmes peuvent porter des enfants ne signifient pas que toutes le peuvent. (Ni qu'elles le veulent, mais ça, ce n'est plus de la logique.)

V.Marchais a écrit:un exemple très concret :

Seules les femmes peuvent porter des enfants.

Ce qui ne signifie pas, hélas, que toutes le peuvent.

Cela doit pouvoir se décliner à des tas de sujets.

Oui, mais je me dis que « peuvent » fait le boulot ici

(Mais je te remercie, la piste est bonne, et si je reformule pour éliminer la polysémie de « peuvent » ─ cf. « seuls les taureaux peuvent être châtrés » où ce n'est pas un pouvoir qu'auraient les taureaux, ou encore « seuls les triangles peuvent être isocèles » qui veut dire que ce n'est que parmi les triangles que l'on trouvera des isocèles ─ je vais peut-être tomber sur quelque chose d'entièrement incontestable.)

Euh, oui mais non, ici, ce sont les femmes... :chat:
Pardon, je sors..

PauvreYorick a écrit:Je cherche toujours un exemple de cas (si possible emprunté à la vie courante) où « seuls les X sont des Y » ne fait pas nécessairement comprendre que « tous les X sont des Y », mais les seuls résultats que j'obtiens sont très artificiels.

Pour autant que je sache, c'est orthogonal à la grammaire de seul(s) et concerne avant tout "avoir" dans les énoncés gnomiques :

Seuls les hommes ont le cancer de la prostate

et autres joyeusetés (à transformer en "forme normale", of course)

Nom d'utilisateur a écrit: c'est orthogonal à la grammaire de seul(s) et concerne avant tout "avoir" dans les énoncés gnomiques

Merci pour la piste, que je m'empresse de méditer.

(NB. l'interrogation est issue, quoique très très indirectement, de la Logique de Port-Royal, III, ix, p. 209 dans l'édition la plus récente chez Vrin).

PruaveYicork a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit: c'est orthogonal à la grammaire de seul(s) et concerne avant tout "avoir" dans les énoncés gnomiques

Merci pour la piste, que je m'empresse de méditer.

(NB. l'interrogation est issue, quoique très très indirectement, de la Logique de Port-Royal, III, ix, p. 209 dans l'édition la plus récente chez Vrin).

Je comprends mieux : cette syllogistique ne "voit" pas le gnomique (je crois me souvenir que c'est mieux à partir des Elements de Reichenbach).

PS. Oui, et "Seuls les hommes ont le cancer de la prostate" est tout à fait parallèle à l'exemple de Véronique dont il suffit de retrancher "peuvent".

Mmh, les Messieurs ne peuvent vraiment pas être rendus responsables de ma perplexité. Il faut les en exonérer (d'autant qu'il ne me semble pas qu'ils aient tant de difficultés que cela avec le gnomique).

(Intéressant, j'irai y voir pour mes propres soucis, alors.)

PS. Esprit de l'escalier, pardon, ça allait sans dire mais mieux en le disant : cette distinction entre les deux "seuls" est liée à l'opposition entre "disposition" (cf. "être colérique") et "occurrence" ("être en colère") ; d'où le rapport privilégié au type de prédicat et au gnomique, plutôt qu'à "seul" qui fait ici son boulot pépère. Methink, sans aller regarder si j'ai des descriptions de "seul" (bibliothèque en tel désordre, hélas...)

Nom d'utilisateur a écrit:PS. Esprit de l'escalier, pardon, ça allait sans dire mais mieux en le disant : cette distinction entre les deux "seuls" est liée à l'opposition entre "disposition" (cf. "être colérique") et "occurrence" ("être en colère") ; d'où le rapport privilégié au type de prédicat et au gnomique, plutôt qu'à "seul" qui fait ici son boulot pépère. Methink, sans aller regarder si j'ai des descriptions de "seul" (bibliothèque en tel désordre, hélas...)

Oui, plus j'y réfléchis et plus je suis convaincu, effectivement. J'ai presque envie d'euthanasier la partie de mon bulbe qui continue toute seule à chercher des exemples et contre-exemples, histoire d'avoir la paix.

Une dernière avant ce geste létal : peut-être aller voir du côté de la typologie des prédicats de Greg Carlson ?
Mais on pourra en rediscuter plus en détails off-line.