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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Sam 11 Oct 2014 - 20:30
V.Marchais a écrit:Je crois que je m'accorderai avec toi sur une chose, e-Wanderer : ce que l'on enseigne, il faut qu'on sache pourquoi on l'enseigne.
Tu parles de collègues qui ignoreraient Le Goffic et la GMF. Il en existe sans doute. Mais ça fait combien d'années, de décennies que la GMF est devenue la grammaire de référence aux concours de Lettres ? Qu'on a cessé d'enseigner dans les facs de Lettres la grammaire traditionnelle au profit de la seule linguistique ? Maingueneau, Le Goffic, Sancier-Château enseignent. Papi a pris sa retraite il y a belle lurette, et personne ne relaie plus sa parole.
C'est rigolo parce que si je perdais mon poste et venais à être nommé en collège, je crois bien que je serais papi Smile Parce que, et je ne sais pas pourquoi ni si c'est bien normal, la dernière leçon de grammaire, pour moi, ce fut en 3e. Jusqu'à l'agrégation, je n'ai plus jamais eu un cours de grammaire française. J'ai fait un DEA de linguistique grecque, j'ai bossé la syntaxe latine de façon peu conventionnelle avec Christian Touratier à Aix, mais la GMF, Le Goffic, Sancier (je crois que je l'ai eue comme recteur, c'est tout), connais pas, jamais entendu causer sauf ici. Et je suis quand même agrégé de lettres classiques Razz
Jamais, par exemple, avant de venir ici je n'avais entendu parler de critères de remplaçable ou de déplaçable. Jamais je ne les ai entendus, utilisés. Et à lire les gens ici, je n'en vois pas du tout l'intérêt, ajouterais-je.
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par Iphigénie Sam 11 Oct 2014 - 20:54
Parce que, et je ne sais pas pourquoi ni si c'est bien normal, la dernière leçon de grammaire, pour moi, ce fut en 3e. Jusqu'à l'agrégation, je n'ai plus jamais eu un cours de grammaire française.
ah bon, nous on devait suivre en prépa des cours de gram française à la fac: et on nous avait déjà présenté les curiosités des analyses possibles de "je suis à la maison" (dans les années 70).
APrès, remplaçable et détachable, c'était déjà dans les manuels de collège quand j'ai débuté("les enquêtes du commissaire grammaticus" que ça s'appelait titanic titanic )
Comme quoi, papi je sais pas, mais mami  elle a vécu en direct-live la révolution scolastique Rolling Eyes
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User5899
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par User5899 Sam 11 Oct 2014 - 23:04
Iphigénie a écrit:
Parce que, et je ne sais pas pourquoi ni si c'est bien normal, la dernière leçon de grammaire, pour moi, ce fut en 3e. Jusqu'à l'agrégation, je n'ai plus jamais eu un cours de grammaire française.
ah bon, nous on devait suivre en prépa des cours de gram française à la fac: et on nous avait déjà présenté les curiosités des analyses possibles de "je suis à la maison" (dans les années 70).
APrès, remplaçable et détachable, c'était déjà dans les manuels de collège quand j'ai débuté("les enquêtes du commissaire grammaticus" que ça s'appelait titanic titanic )
Comme quoi, papi je sais pas, mais mami  elle a vécu en direct-live la révolution scolastique Rolling Eyes
La Souché & Grünenwald ne devait pas aborder ça.
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par Carabas Dim 12 Oct 2014 - 9:25
Autre question plus terre à terre : comment analysez-vous "Carabas" dans : "Je m'appelle Carabas"? Attribut du sujet "je" ou du COD "m'"? Ou les 2 mon capitaine?

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par Iphigénie Dim 12 Oct 2014 - 9:29
pour moi, attribut du COD.
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par V.Marchais Dim 12 Oct 2014 - 9:35
Je pense que c'est discutable, comme tu le sens bien (fais-toi confiance, Carabas).
Le verbe appeler est transitif.
Tu n'hésiteras pas devant une phrase comme : On l'appelle La Balafre à cause de la cicatrice qui le défigure.
Après, tout dépend de la façon dont on analyse la forme réfléchie.
Parfois, elle reste sémantiquement très proche de l'exemple ci-dessus :
Il s'appelait lui-même Monsieur de Rubempré, du nom de sa mère.
Où s'appelait = se faisait appeler.
Dans "Je m'appelle X", la tournure est ressentie comme plus figée. En diachronie, cela resterait un attribut du COD, mais en synchronie, il me semble plus simple de considérer que le pronom réfléchi s'est vidé de sa substance, que "je" = "X" et qu'il s'agit donc d'un attribut du sujet.

D'ailleurs, Je m'appelle X = Je suis X.
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par Iphigénie Dim 12 Oct 2014 - 9:49
C'est vraiment plus simple? Je comprends le raisonnement,et la question de Carabas, qui comme toujours est une analyse subtile, mais je suis gênée par une grammaire qui tantôt s'arque-boute sur la structure, tantôt sur le sens: je trouve qu'à force de vouloir cerner au plus près la langue en éliminant la diachronie, on finit par y perdre le nord, non?
Après, je ne suis pas spécialiste, juste une mamie :lol: :lol:
Et dissocier je m'appelle Carabas (attribut du sujet) et nous t'appellons Carabas( attribut du COD) me gêne aussi... humhum


Dernière édition par Iphigénie le Dim 12 Oct 2014 - 9:53, édité 1 fois
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par Carabas Dim 12 Oct 2014 - 9:52
Ok ok ok... merci beaucoup à toutes les 2! Smile

Analyses subtiles, mes questions? Je dirais "cas problématiques", voire "cas pénibles"...
Nan mais j'y prends goût. Mais on n'en a jamais fini... ça me déprime!

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par Iphigénie Dim 12 Oct 2014 - 9:54
Oui: subtiles, je maintiens! Wink Tu penses la grammaire très finement!
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par V.Marchais Dim 12 Oct 2014 - 9:55
Eh bien encore une fois, tout dépend du cadre.
Entre nous, je trouve ça intéressant d'évoquer la diachronie.
Avec des élèves, à qui on apprend que pour reconnaître un attribut, on vérifie si "sujet" = "attribut" et si on peut remplacer le verbe par "être", critères qui sont ici tous remplis, alors qu'il est peut probable que les mêmes élèves identifient spontanément le réfléchi comme un COD plein et entier, je trouve effectivement qu'attribut du sujet est plus simple.
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par V.Marchais Dim 12 Oct 2014 - 9:55
Iphigénie a écrit:Oui: subtiles, je maintiens! Wink Tu penses la grammaire très finement!

Je suis d'accord.
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par Carabas Dim 12 Oct 2014 - 9:58
V.Marchais a écrit:
Iphigénie a écrit:Oui: subtiles, je maintiens! Wink Tu penses la grammaire très finement!

Je suis d'accord.
C'est gentil, ça. Embarassed

Pour ma part, j'ai l'impression d'étaler mon ignorance dans ce topic. Mais comme l'aveu d'une ignorance est l'occasion d'en savoir plus, tant pis, je poste, même pas honte! Razz

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par V.Marchais Dim 12 Oct 2014 - 10:20
Tu n'étales pas ton ignorance, Carabas, tu poses des questions qui prouvent que tu analyses les choses avec finesse et que tu es capable de voir ce qui pose problème. D'ailleurs, souvent, nous ne faisons que confirmer ce que tu dis toi-même.
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par stench Mer 15 Oct 2014 - 4:38
Une question simple :on écrit "la note que votre devoir aurait méritée" ou "la note que votre devoir aurait mérité"?

C'est tout con mais ça me semble étrange même si pour moi c'est bien entendu la première.

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par Derborence Mer 15 Oct 2014 - 4:48
stench a écrit:Une question simple :on écrit "la note que votre devoir aurait méritée" ou "la note que votre devoir aurait mérité"?

C'est tout con mais ça me semble étrange même si pour moi c'est bien entendu la première.
C'est bien la première.

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par stench Mer 15 Oct 2014 - 6:14
Oui, ça semble évident mais je la trouve louche, j'ignore pourquoi Very Happy

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par miss terious Jeu 16 Oct 2014 - 19:32
Je me sens nulle sur ce coup-là. J'espère ne pas passer pour trop inculte... mais, comment fait-on la différence entre un participe passé de la voix passive et un participe passé employé comme adjectif après « être » ?  Embarassed
Désolée, je ne trouve pas d'ex., là, qui me pose problème. Comprenez-vous quand même mon problème. 
re- Embarassed !
Édit : j'ai trouvé ces discussions (comme quoi, je ne suis pas seule à m'interroger)
http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic33006-difference-entre-participe-passe-pris-pour-adjectif-avec-verbe-detat-et-passif.html
http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=2754
Mais je ne trouve pas les explications super claires...

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par Carabas Jeu 16 Oct 2014 - 19:56
Pour ma part, je vois si je peux passer la phrase à la voix active. Si c'est le cas, je considère que je suis bien face à un passif.

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par V.Marchais Jeu 16 Oct 2014 - 20:01
Tu as raison, Miss Terious, c'est parfois difficile de trancher.
Les critères les plus simples :
- Vois si tu peux commuter le pp avec un adjectif, ou le coordonner à cet adjectif.
- Vois si l'auxiliaire est bel et bien un auxiliaire ou si c'est un simple verbe d'état que tu peux remplacer par un autre verbe d'état (sembler, rester...).
- Du point du vue du sens, demande-toi s'il y a un procès en cours, si qqn est en train de faire qqch ou si on décrit seulement un objet.

Ex : Le sapin est décoré de guirlandes multicolores.
Tu transposera à la voix active par : On a décoré le sapin de guirlandes... Le temps n'est pas le bon (on est passé du présent au passé), parce que personne n'est en train de décorer le sapin, ce n'est pas vraiment de la voix active, plutôt un pp employé comme adjectif.
Le sapin est décoré et le restera jusqu'au premier de l'an. Rester n'est pas un auxiliaire employé pour conjuguer un verbe à la voix passive.
Ce sapin est scintillant, éclatant, magnifique, décoré de guirlandes multicolores : juxtaposition avec des adjectifs.
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par V.Marchais Jeu 16 Oct 2014 - 20:04
Carabas a écrit:Pour ma part, je vois si je peux passer la phrase à la voix active. Si c'est le cas, je considère que je suis bien face à un passif.

Attention, un complément de moyen peut devenir sujet d'une voix active aussi bien qu'un complément d'agent.

Le sapin est décoré de guirlandes.
Des guirlandes décorent le sapin.
Mais :
Aussitôt, le sapin est décoré de guirlandes par les enfants impatients.
Aussitôt, les enfants impatients décorent le sapin de guirlandes.
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par Carabas Jeu 16 Oct 2014 - 20:18
Ah ok... je me serais trompée sur l'analyse de "de guirlandes".

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par V.Marchais Ven 17 Oct 2014 - 7:23
Ben en fait, tout dépend de comment on l'analyse. C'est toute la question. Je ne prétends pas que ce soit toujours facile de trancher. Il faut voir en contexte. Parfois, les deux interprétations sont défendables.
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retraitée
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par retraitée Ven 17 Oct 2014 - 11:38
miss terious a écrit:Je me sens nulle sur ce coup-là. J'espère ne pas passer pour trop inculte... mais, comment fait-on la différence entre un participe passé de la voix passive et un participe passé employé comme adjectif après « être » ?  Embarassed
Désolée, je ne trouve pas d'ex., là, qui me pose problème. Comprenez-vous quand même mon problème. 
re- Embarassed !
Édit : j'ai trouvé ces discussions (comme quoi, je ne suis pas seule à m'interroger)
http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic33006-difference-entre-participe-passe-pris-pour-adjectif-avec-verbe-detat-et-passif.html
http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=2754
Mais je ne trouve pas les explications super claires...

Cela concerne aussi les verbes actifs conjugués avec être. Ainsi "il est mort hier"/ "Tiens, je ne vois plus mon voisin. – Il est mort !"



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User17706
Bon génie

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par User17706 Ven 17 Oct 2014 - 12:16
D'où le succès du barbarisme « mouru », d'ailleurs Smile
miss terious
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par miss terious Ven 17 Oct 2014 - 21:50
Merci pour vos réponses ! J'avais peur de passer pour une bécasse avec cette question.
Ce qui m'aide le plus c'est :
V.Marchais a écrit:- Vois si l'auxiliaire est bel et bien un auxiliaire ou si c'est un simple verbe d'état que tu peux remplacer par un autre verbe d'état (sembler, rester...).
Et ça marche aussi avec ce que précise retraitée :
retraitée a écrit:Cela concerne aussi les verbes actifs conjugués avec être. Ainsi "il est mort hier"/ "Tiens, je ne vois plus mon voisin. – Il est mort !"
*Il semble mort hier
Tiens, mon voisin semble mort.

J'en profite pour une autre question (peut-être encore un peu bébête) : quelle différence y a-t-il entre verbes d'état et verbes attributifs. 
Les verbes d'état seraient réservés aux attributs du sujet et les verbes attributifs pour les attributs du COD ???

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par V.Marchais Sam 18 Oct 2014 - 8:14
Les verbes d'état font partie des verbes attributifs, mais il s ne sont pas les seuls.
Les verbes attributifs, ce sont tous ceux qui peuvent régir des attributs du sujet :
- les verbes d'état : Il est coupable de crime de lèse-majesté.
- les verbes intransitifs : Ils vécurent heureux.
- des verbes à la voix passive : Il a été jugé coupable de crime de lèse-majesté.
- Voire certains verbes transitifs : Il a fini la course bon dernier.
En fait, il vaudrait mieux parler d'emploi attributif du verbe, comme il y a des emplois transitifs ou intransitifs des mêmes verbes.
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