Vos questions de grammaire

V.Marchais a écrit:Je crois que je m'accorderai avec toi sur une chose, e-Wanderer : ce que l'on enseigne, il faut qu'on sache pourquoi on l'enseigne.
Tu parles de collègues qui ignoreraient Le Goffic et la GMF. Il en existe sans doute. Mais ça fait combien d'années, de décennies que la GMF est devenue la grammaire de référence aux concours de Lettres ? Qu'on a cessé d'enseigner dans les facs de Lettres la grammaire traditionnelle au profit de la seule linguistique ? Maingueneau, Le Goffic, Sancier-Château enseignent. Papi a pris sa retraite il y a belle lurette, et personne ne relaie plus sa parole.

C'est rigolo parce que si je perdais mon poste et venais à être nommé en collège, je crois bien que je serais papi Parce que, et je ne sais pas pourquoi ni si c'est bien normal, la dernière leçon de grammaire, pour moi, ce fut en 3e. Jusqu'à l'agrégation, je n'ai plus jamais eu un cours de grammaire française. J'ai fait un DEA de linguistique grecque, j'ai bossé la syntaxe latine de façon peu conventionnelle avec Christian Touratier à Aix, mais la GMF, Le Goffic, Sancier (je crois que je l'ai eue comme recteur, c'est tout), connais pas, jamais entendu causer sauf ici. Et je suis quand même agrégé de lettres classiques
Jamais, par exemple, avant de venir ici je n'avais entendu parler de critères de remplaçable ou de déplaçable. Jamais je ne les ai entendus, utilisés. Et à lire les gens ici, je n'en vois pas du tout l'intérêt, ajouterais-je.

Parce que, et je ne sais pas pourquoi ni si c'est bien normal, la dernière leçon de grammaire, pour moi, ce fut en 3e. Jusqu'à l'agrégation, je n'ai plus jamais eu un cours de grammaire française.

ah bon, nous on devait suivre en prépa des cours de gram française à la fac: et on nous avait déjà présenté les curiosités des analyses possibles de "je suis à la maison" (dans les années 70).
APrès, remplaçable et détachable, c'était déjà dans les manuels de collège quand j'ai débuté("les enquêtes du commissaire grammaticus" que ça s'appelait )
Comme quoi, papi je sais pas, mais mami  elle a vécu en direct-live la révolution scolastique

Iphigénie a écrit:

Parce que, et je ne sais pas pourquoi ni si c'est bien normal, la dernière leçon de grammaire, pour moi, ce fut en 3e. Jusqu'à l'agrégation, je n'ai plus jamais eu un cours de grammaire française.

ah bon, nous on devait suivre en prépa des cours de gram française à la fac: et on nous avait déjà présenté les curiosités des analyses possibles de "je suis à la maison" (dans les années 70).
APrès, remplaçable et détachable, c'était déjà dans les manuels de collège quand j'ai débuté("les enquêtes du commissaire grammaticus" que ça s'appelait )
Comme quoi, papi je sais pas, mais mami  elle a vécu en direct-live la révolution scolastique

La Souché & Grünenwald ne devait pas aborder ça.

Autre question plus terre à terre : comment analysez-vous "Carabas" dans : "Je m'appelle Carabas"? Attribut du sujet "je" ou du COD "m'"? Ou les 2 mon capitaine?

pour moi, attribut du COD.

Je pense que c'est discutable, comme tu le sens bien (fais-toi confiance, Carabas).
Le verbe appeler est transitif.
Tu n'hésiteras pas devant une phrase comme : On l'appelle La Balafre à cause de la cicatrice qui le défigure.
Après, tout dépend de la façon dont on analyse la forme réfléchie.
Parfois, elle reste sémantiquement très proche de l'exemple ci-dessus :
Il s'appelait lui-même Monsieur de Rubempré, du nom de sa mère.
Où s'appelait = se faisait appeler.
Dans "Je m'appelle X", la tournure est ressentie comme plus figée. En diachronie, cela resterait un attribut du COD, mais en synchronie, il me semble plus simple de considérer que le pronom réfléchi s'est vidé de sa substance, que "je" = "X" et qu'il s'agit donc d'un attribut du sujet.

D'ailleurs, Je m'appelle X = Je suis X.

C'est vraiment plus simple? Je comprends le raisonnement,et la question de Carabas, qui comme toujours est une analyse subtile, mais je suis gênée par une grammaire qui tantôt s'arque-boute sur la structure, tantôt sur le sens: je trouve qu'à force de vouloir cerner au plus près la langue en éliminant la diachronie, on finit par y perdre le nord, non?
Après, je ne suis pas spécialiste, juste une mamie :lol: :lol:
Et dissocier je m'appelle Carabas (attribut du sujet) et nous t'appellons Carabas( attribut du COD) me gêne aussi...

Ok ok ok... merci beaucoup à toutes les 2!

Analyses subtiles, mes questions? Je dirais "cas problématiques", voire "cas pénibles"...
Nan mais j'y prends goût. Mais on n'en a jamais fini... ça me déprime!

Oui: subtiles, je maintiens! Tu penses la grammaire très finement!

Eh bien encore une fois, tout dépend du cadre.
Entre nous, je trouve ça intéressant d'évoquer la diachronie.
Avec des élèves, à qui on apprend que pour reconnaître un attribut, on vérifie si "sujet" = "attribut" et si on peut remplacer le verbe par "être", critères qui sont ici tous remplis, alors qu'il est peut probable que les mêmes élèves identifient spontanément le réfléchi comme un COD plein et entier, je trouve effectivement qu'attribut du sujet est plus simple.

Iphigénie a écrit:Oui: subtiles, je maintiens! Tu penses la grammaire très finement!

Je suis d'accord.

V.Marchais a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui: subtiles, je maintiens! Tu penses la grammaire très finement!

Je suis d'accord.

C'est gentil, ça.

Pour ma part, j'ai l'impression d'étaler mon ignorance dans ce topic. Mais comme l'aveu d'une ignorance est l'occasion d'en savoir plus, tant pis, je poste, même pas honte!

Tu n'étales pas ton ignorance, Carabas, tu poses des questions qui prouvent que tu analyses les choses avec finesse et que tu es capable de voir ce qui pose problème. D'ailleurs, souvent, nous ne faisons que confirmer ce que tu dis toi-même.

Une question simple :on écrit "la note que votre devoir aurait méritée" ou "la note que votre devoir aurait mérité"?

C'est tout con mais ça me semble étrange même si pour moi c'est bien entendu la première.

stench a écrit:Une question simple :on écrit "la note que votre devoir aurait méritée" ou "la note que votre devoir aurait mérité"?

C'est tout con mais ça me semble étrange même si pour moi c'est bien entendu la première.

C'est bien la première.

Oui, ça semble évident mais je la trouve louche, j'ignore pourquoi

Je me sens nulle sur ce coup-là. J'espère ne pas passer pour trop inculte... mais, comment fait-on la différence entre un participe passé de la voix passive et un participe passé employé comme adjectif après « être » ? 
Désolée, je ne trouve pas d'ex., là, qui me pose problème. Comprenez-vous quand même mon problème. 
re-  !
Édit : j'ai trouvé ces discussions (comme quoi, je ne suis pas seule à m'interroger)
http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic33006-difference-entre-participe-passe-pris-pour-adjectif-avec-verbe-detat-et-passif.html
http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=2754
Mais je ne trouve pas les explications super claires...

Pour ma part, je vois si je peux passer la phrase à la voix active. Si c'est le cas, je considère que je suis bien face à un passif.

Tu as raison, Miss Terious, c'est parfois difficile de trancher.
Les critères les plus simples :
- Vois si tu peux commuter le pp avec un adjectif, ou le coordonner à cet adjectif.
- Vois si l'auxiliaire est bel et bien un auxiliaire ou si c'est un simple verbe d'état que tu peux remplacer par un autre verbe d'état (sembler, rester...).
- Du point du vue du sens, demande-toi s'il y a un procès en cours, si qqn est en train de faire qqch ou si on décrit seulement un objet.

Ex : Le sapin est décoré de guirlandes multicolores.
Tu transposera à la voix active par : On a décoré le sapin de guirlandes... Le temps n'est pas le bon (on est passé du présent au passé), parce que personne n'est en train de décorer le sapin, ce n'est pas vraiment de la voix active, plutôt un pp employé comme adjectif.
Le sapin est décoré et le restera jusqu'au premier de l'an. Rester n'est pas un auxiliaire employé pour conjuguer un verbe à la voix passive.
Ce sapin est scintillant, éclatant, magnifique, décoré de guirlandes multicolores : juxtaposition avec des adjectifs.

Carabas a écrit:Pour ma part, je vois si je peux passer la phrase à la voix active. Si c'est le cas, je considère que je suis bien face à un passif.

Attention, un complément de moyen peut devenir sujet d'une voix active aussi bien qu'un complément d'agent.

Le sapin est décoré de guirlandes.
Des guirlandes décorent le sapin.
Mais :
Aussitôt, le sapin est décoré de guirlandes par les enfants impatients.
Aussitôt, les enfants impatients décorent le sapin de guirlandes.

Ah ok... je me serais trompée sur l'analyse de "de guirlandes".

Ben en fait, tout dépend de comment on l'analyse. C'est toute la question. Je ne prétends pas que ce soit toujours facile de trancher. Il faut voir en contexte. Parfois, les deux interprétations sont défendables.

miss terious a écrit:Je me sens nulle sur ce coup-là. J'espère ne pas passer pour trop inculte... mais, comment fait-on la différence entre un participe passé de la voix passive et un participe passé employé comme adjectif après « être » ? 
Désolée, je ne trouve pas d'ex., là, qui me pose problème. Comprenez-vous quand même mon problème. 
re-  !
Édit : j'ai trouvé ces discussions (comme quoi, je ne suis pas seule à m'interroger)
http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic33006-difference-entre-participe-passe-pris-pour-adjectif-avec-verbe-detat-et-passif.html
http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=2754
Mais je ne trouve pas les explications super claires...

Cela concerne aussi les verbes actifs conjugués avec être. Ainsi "il est mort hier"/ "Tiens, je ne vois plus mon voisin. – Il est mort !"

D'où le succès du barbarisme « mouru », d'ailleurs

Merci pour vos réponses ! J'avais peur de passer pour une bécasse avec cette question.
Ce qui m'aide le plus c'est :

V.Marchais a écrit:- Vois si l'auxiliaire est bel et bien un auxiliaire ou si c'est un simple verbe d'état que tu peux remplacer par un autre verbe d'état (sembler, rester...).

Et ça marche aussi avec ce que précise retraitée :

retraitée a écrit:Cela concerne aussi les verbes actifs conjugués avec être. Ainsi "il est mort hier"/ "Tiens, je ne vois plus mon voisin. – Il est mort !"

*Il semble mort hier
Tiens, mon voisin semble mort.

J'en profite pour une autre question (peut-être encore un peu bébête) : quelle différence y a-t-il entre verbes d'état et verbes attributifs. 
Les verbes d'état seraient réservés aux attributs du sujet et les verbes attributifs pour les attributs du COD ???

Les verbes d'état font partie des verbes attributifs, mais il s ne sont pas les seuls.
Les verbes attributifs, ce sont tous ceux qui peuvent régir des attributs du sujet :
- les verbes d'état : Il est coupable de crime de lèse-majesté.
- les verbes intransitifs : Ils vécurent heureux.
- des verbes à la voix passive : Il a été jugé coupable de crime de lèse-majesté.
- Voire certains verbes transitifs : Il a fini la course bon dernier.
En fait, il vaudrait mieux parler d'emploi attributif du verbe, comme il y a des emplois transitifs ou intransitifs des mêmes verbes.