Vos questions de grammaire

Comment analysez-vous la phrase suivante, malgré la ponctuation du XVIIe :
Il marchait d'un pas relevé,
Et faisait sonner sa sonnette :
Quand l'ennemi se présentant,
Comme il en voulait à l'argent,
Sur le mulet du fisc une troupe se jette,
Le saisit au frein et l'arrête.

Je comprends ainsi :
il marchait d'un pas relevé, toussa toussa, quand (soudain) sur le mulet du fisc une troupe se jette, le saisit au frein et l'arrête,
cette phrase étant coupée par deux explicatives : l'ennemi se présentant et comme il en voulait à l'argent (la première étant aussi bien temporelle qu'explicative, comme les subordonnées temporelle introduites par "comme").

Était-ce le sens de ta question ?
Tu veux une analyse logique complète ?

Nous sommes d'accord. De ce fait, les deux-points ne correspondent pas à la ponctuation moderne : il faut les remplacer par une virgule. D'autre part, vous voyez bien quelque chose comme une anacoluthe dans le fait que le sujet de la participiale et le le sujet de la subordonnée temporelle sont différents mais presque identiques ("l'ennemi" = "une troupe") ?

Je ne sais pas si on peut vraiment parler d'anacoluthe, mais c'est certain que c'est inhabituel et déroutant.

En fait, je crois que j'ai compris: la troupe n'est qu'une partie de l'ennemi, et LF nous raconte une embuscade menée par une troupe nombreuse, dont une escadre se jette sur notre mulet. Non ?

C'est possible.
Ou bien ennemi a un sens plus général et la troupe désigne ici les voleurs plus précisément.

Je ne vois pas d'anacoluthe, mais la tournure est surprenante, c'est vrai. J'ai le sentiment, aussi, qu'on peut lire en faisant de « l'ennemi », « il », « une troupe », trois expressions de même dénotation. (Mais bien sûr dire « l'ennemi », ici, propose du même objet une description d'une autre nature, plus générale ou plus abstraite.)

V.Marchais a écrit:Bonjour Nom, bonjour tous,

bonjour Véronique.     (voix des requins au réunion "mangeurs de sushi anonymes" dans Nemo  §§)

huddlestone & pullum a écrit:The prototypical conditional adjunct consists of a PP with if as head and a content clause as complement.

i. If you touch that wire, you will get an electric shock

[...]

¹Traditional grammar takes if to be a subordinating conjunction, not a preposition [...]

Huddlestone & Pullum, The Cambridge Grammar of the English Language, 738;

Comme je te l'ai déjà dit par MP, Véro, je pense que rupteur modal ou rupteur logique serait bien comme terminologie sémantique.  Cf.  aussi... que, ainsi que, si ADJ/ADV, etc.     

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mondes_possibles

Et puis, à grammar.about.com bien sûr c'est un "complementizer"

http://grammar.about.com/od/c/g/Complementizer.htm

PArdon à nlm76 d'intercaler la discussion précédente dans la sienne (très intéressante aussi, j'espère pouvoir y venir... mais la question est peut-être urgente ?)

V.Marchais a écrit:Bonjour Nom, bonjour tous,

Nom, merci d'avoir remonté ce sujet. Ça me rappelle que je voulais te poser une question.

J'entends bien tes arguments. Mais je me souvenais bien de tours dans la langue classique où si est employé en indépendante, justement. (...)
"Tombé-je dans l'erreur, ou si j'en vais sortir ?" (Corneille)

"Eh bien Seigneur, eh bien, trouvez-vous quelques charmes
À voir couler des pleurs que font verser vos armes,
Ou si vous m'enviez, dans l'état où je suis,
La triste liberté de cacher mes ennuis ?" (Racine)

plus proche de nous :
"Voulez-vous que je vous la porte ? Ou si vous voulez vous lever ?" (Aragon)

Ces exemples, soutenus mais non rares, me semblent plaider en faveur d'un emploi adverbial, ou tout du moins pour une description un peu moins tranchée que : conjonction, point barre.
D'ailleurs, je remarque que le cnrtl, pour ces usages, parle prudemment de "morphème interrogatif", sans trop s'avancer sur la nature exacte dudit morphème.

Je n'avais pas vu ces belle données, qui viennent confirmer que SI en interrogatives s'inscrit forcément dans une phrase complexe :
- introduisant une proposition subordonnée interrogative ;
- introduisant une proposition coordonnée, interrogative itou (cf. ci-dessus, avec "ou" : ce "ou si" est fascinant ; a-t-on des occurrences de SI interrogatif sans "ou"?)
Cela confirme son rôle, dans toutes ces séquences, de conjonction : élément de liaison inter-propositions qui n'est à ce titre interprétable qu'au niveau de la phrase (disons-le comme ça), point seulement de la proposition.
Le SI adverbial et le SI conjonction hypothétique sont d'autres poèmes. Il n'existe pas encore à ma connaissance de monographie convaincante les confrontant de manière systématique (du moins pour le français dit "contemporain hexagonal", ailleurs peut-être...).

(...) il ne me semble pas monstrueux, avec des collégiens auxquels on répète que la nature de la subordonnée est déterminée par celle du mot subordonnant qui l'introduit, dans un souci de simplification, de tirer le "si" interrogatif du côté de l'adverbe, conformément à son usage en indépendante, ou sans aller jusque là, de le définir néanmoins avec la même réserve que le cnrtl : "mot interrogatif".

Ce que j'ai souligné est l'écot payé par l'enseignement scolaire à la métaphysique scolastique : l'antienne nature / fonction, les boucles que l'on est amené à faire lorsqu'on déclare que la la nature de X dépend de la nature de Y, puis qu'on s'empresse d'ajouter que la nature de Y dépend de sa fonction etc. Je ne désespère pas de trouver un jour un Alain de Libera avec qui nous démont(R)erons cela de conserve. MAis bon, gaffe, c'est bien sûr à ça que tient tout l'édifice... pas touche, évidemment !
EDIT. Et puis Sylvain Auroux en a déjà un peu parlé, de ça, ce n'est pas un scoop.

yphrog a écrit:
¹Traditional grammar takes if to be a subordinating conjunction, not a preposition [...]

Analyser le français au travers du prisme de l'anglais ou du javanais, c'est ce qu'on fait souvent, certes. Mais est-ce bien raisonnable ?

Nom d'utilisateur a écrit:EDIT. Et puis Sylvain Auroux en a déjà un peu parlé, de ça, ce n'est pas un scoop.

OK mais où?      (Je n'ai eu l'occasion de boire un verre de rhum cubain avec lui qu'une seule fois...  :abk: )

Et puis, et puis, les principes et paramètres déployés par les langues pour exprimer les conditions ou le dégré ne sont pas forcément les mêmes, si n'est pas if (qui n'est pas aussi corrélatif que si), c'est sûr.  Nous avons déjà évoqué le Robert Historique sur l'évolution des deux SI en français (si, sic), je crois...  mais où?

Merci pour ta réponse, Nom. C'est fort intéressant.
Ce qui me paraît difficilement réfutable, c'est l'emploi de si en phrase complexe.
Je suis moins convaincue par le rôle de conjonction dévolu ici à "si", qui appelle d'ailleurs l'emploi de "ou", conjonction de coordination, pour articuler les deux membres de la phrase.
"ou" est nécessaire à cette bonne articulation, "si" ne l'est pas.
"Voulez-vous que je vous la porte ? si vous voulez vous lever ?" choque.
"Voulez-vous que je vous la porte ? Ou vous voulez vous lever ?" est (presque) acceptable. La seule chose qui heurte, ce sont les deux niveaux d'interrogation différents (avec et sans inversion du sujet) mis en parallèle. C'est la que l'on voit à quel point "si" joue un rôle semblable à "est-ce que", qui n'est pas une conjonction.
J'y vois un pur marqueur d'interrogation, proche du marqueur de l'hypothèse (qui, lui, est bien une conjonction). En ce sens, je trouve la remarque de notre grenouille intéressante, même si je sais bien qu'on n'analyse pas une langue à travers le prisme d'une autre. Même le Français analysé à travers le latin trouve ses limites.

Je reste avec beaucoup de points d'interrogation sur ce sujet (c'est logique, en même temps, non ?  :lol: ) et je me dis qu'à défaut de pouvoir parler de morphème aux élèves, "mot interrogatif", ce ne sera peut-être pas si mal.

Ou bien le si interrogatif est un truc entre Dieu, Chtulluh et Voldemor : on ne peut pas prononcer son nom...

V.Marchais a écrit:
"Voulez-vous que je vous la porte ? si vous voulez vous lever ?" choque.*
"Voulez-vous que je vous la porte ? Ou vous voulez vous lever ?" est (presque) acceptable.

* Oui, parce qu'ici, les deux séquences ("propositions") ne constituent pas un tout (un domaine phrastique). Or, SI ne devient interrogatif qu'en phrases complexes. Autrement dit, ce "SI Y" conférant à Y le sens de question fermée, il nécessite :
-  soit quelque proposition principale "X". En fait, juste la prise en compte d'une attitude propositionnelle X : "Aimes-tu les cuisses de grenouilles ? - Si j'aime les cuisses de grenouilles ?! Evidemment !" Pas besoin de dire qu'il y a élision, solution coûteuse (on ne saurait trop que rétablir au juste "tu me demandes", "tu veux savoir" etc.), et inutile : "SI Y" induit un machin X qui "floute" Y de sorte qu'on ne peut dire ni que Y est le cas,  ni que Y n'est pas le cas"
- soit un balancement "X OU Y", de sorte qu'il est impossible de fixer si c'est Y qui est le cas, ou X.
Mon exemple de subordonnée sans principale le montre bien : c'est SI qui convoque ce dispositif. C'est donc bien une conjonction interrogative. Dans ces cas-là.

Une remarque en passant : on note que le SI qui alterne avec QUE n'est pas le SI interrogatif mais le SI hypothétique ("Je viendrai s'il fait beau et qu'on nous sert des grenouilles fraîches"). Cela se comprend bien à partir de ce qui précède, puisque QUE est lui du côté des valeurs stabilisées ou stabilisables : "(on dit/escompte... QUE) Y est/soit le cas".

Tout cela étant dit sans idées derrière la tête, et sans relecture. Comme toujours, ce peut être complètement faux. Ou pas. Je me réserve donc le droit de dire : j'avais tort.

PS. yphrog, ce doit être quelque part dans sa thèse, de mémoire. Pas important ici.

Nom d'utilisateur a écrit:

V.Marchais a écrit:
"Voulez-vous que je vous la porte ? si vous voulez vous lever ?" choque.*
"Voulez-vous que je vous la porte ? Ou vous voulez vous lever ?" est (presque) acceptable.

* Oui, parce qu'ici, les deux séquences ("propositions") ne constituent pas un tout (un domaine phrastique). Or, SI ne devient interrogatif qu'en phrases complexes. Autrement dit, ce "SI Y" conférant à Y le sens de question fermée, il nécessite :
-  soit quelque proposition principale "X". En fait, juste la prise en compte d'une attitude propositionnelle X : "Aimes-tu les cuisses de grenouilles ? - Si j'aime les cuisses de grenouilles ?! Evidemment !" Pas besoin de dire qu'il y a élision, solution coûteuse (on ne saurait trop que rétablir au juste "tu me demandes", "tu veux savoir" etc.), et inutile : "SI Y" induit un machin X qui "floute" Y de sorte qu'on ne peut dire ni que Y est le cas,  ni que Y n'est pas le cas"

C'est bien ainsi que je l'entends, c'est pour ça que je ne trouvais pas idiot le rapprochement opéré par xphrog (je crois) avec le si hypothétique.

- soit un balancement "X ou Y", de sorte qu'une fois de plus, il est impossible de fixer si c'est Y qui est le cas, ou X.
Mon exemple de subordonnée sans principale le montre bien : c'est SI qui convoque ce dispositif. C'est donc bien une conjonction interrogative. Dans ces cas-là.

Je comprends la conclusion vers l'interrogation, en vertu de ce qui précède, mais pas vers la conjonction. D'ailleurs, ce que tu dis ci-dessous, que je constate comme vrai, ne plaide pas en faveur de si interrogatif conjonction :

Une remarque en passant : on note que le SI qui alterne avec QUE n'est pas le SI interrogatif mais le SI hypothétique ("Je viendrais s'il fait beau et qu'on nous sert des grenouilles fraîches"). Cela se comprend bien à partir de ce qui précède.

Tout cela étant dit sans idées derrière la tête, et sans relecture. Comme toujours, ce peut être complètement faux. Ou pas. Je me réserve donc le droit de dire : j'avais tort.

J'espère bien que tu me parles sans arrière-pensées !  :lol: Quant à moi, je suis dans un domaine que je connais mal, mais justement, je trouve intéressant de le creuser un peu. Merci.

V.Marchais a écrit:ce que tu dis ci-dessous, que je constate comme vrai, ne plaide pas en faveur de si interrogatif conjonction :

Une remarque en passant : on note que le SI qui alterne avec QUE n'est pas le SI interrogatif mais le SI hypothétique ("Je viendrais s'il fait beau et qu'on nous sert des grenouilles fraîches"). Cela se comprend bien à partir de ce qui précède.

Si. :-)
... Une fois admis qu'il n'existe pas plus de conjonctions incolores (de purs relateurs interpropositionnels) que de conjonction EDIT prépositions jadis qualifiées ainsi. QUE n'est pas plus incolore que SI. L'un implique que s'agissant de Y (pour reprendre mes lettres), "on" asserte que c'est le cas ; l'autre impliquant que l' "on" ne sait pas. Y compris dans "Je sais bien s'il est fermé, quand même. C'est moi qui le ferme tous les jours" (impliquant que pour untel, la fermeture est en question, "bien" signifiant : toutes choses considérées, j'y reviens).
En revanche, ça montre que les deux statuts conjonctifs - interrogatif et hypothétique -, certes reliés (qui en a oncques douté?), n'en exigent pas moins des conditions très différentes. L'un peut être repris par QUE, l'autre ne le peut point, et pour cause !

merci beaucoup d'avoir écrit ces petits paragraphes forts allusifs, mais pourvu d'exemples vraiment musclés, nom.

je pense aux prépositions incolores et les "prépositions" emboitées (jusqu'à / sauf à), ...

je pense aux choix toujours horribles entre deux incolores à et de

décider à
décider de

agggggggggggggh!  dis, grenouille bout, et ne comprend pas tout.

Mais c'est beau, vos débats.

 :aay:

Merci, Nom. Je comprends mieux le raisonnement.

Bonjour,

J'ai une question (évidemment!).

Elle s'est fait sermonner par l'agent.

Par l'agent => vous l'analysez comment? Complément d'agent, justement? Sujet? Autre?
Peut-on parler de complément d'agent dans une phrase de sens passif (périphrase factitive) mais dont la tournure n'est ps passive?
D'avance merci.

agent du factitif, pour distinguer de l'agent du verbe à la voix passive.

Ok, merci.

J'ai une nouvelle colle :
Ceci est perceptible par les sens.

Comment analyser par les sens? complément d'agent? complément de l'adjectif? CC moyen?

D'avance merci.

Je dirais moyen.
En tout cas, c'est un CC, pas un complément d'agent, puisqu'il n'y a pas de voix passive.

Moyen.

Ok, merci.
Figurez-vous que Grevisse voit ça comme un complément d'agent.

Ben faudrait déjà qu'il y ait un passif, ne serait-ce que par le sens (genre tournure factitive). Et la voix active, ça donnerait... ?

V.Marchais a écrit:Ben faudrait déjà qu'il y ait un passif, ne serait-ce que par le sens (genre tournure factitive). Et la voix active, ça donnerait... ?

Les sens percçoivent ceci, I presume.