Vos questions de grammaire

Oui, c'est plutôt moi que ça empêche de dormir ces trucs-là. Que les enfants - voire leurs maîtres - puissent avoir un sentiment de contingence absolue de la maigre terminologie à disposition pour parler du langage.
Bon, "adverbe", j'ai beau me forcer, je n'arrive pas à comprendre ce que cela nous dit de ce SI des interrogatives indirectes.
Certes, les mots-phrases "oui" et "si" sont parfois donnés comme "adverbes" (faute de rubrique "particule" dans le décompte des parties du discours retenu dans la grammaire scolaire du français) ; ceci - if I dare say - justifie peut-être cela, de loin en loin...
?
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Doctor who : ah, si on obtient des élèves qu'ils acceptent un usage raisonné des étiquettes, c'est l'idéal.

Nom d'utilisateur a écrit: "adverbe", j'ai beau me forcer, je n'arrive pas à comprendre ce que cela nous dit de ce SI des interrogatives indirectes.

J'ai bien du mal aussi

Mais il en va de même pour où, tantôt pronom relatif, tantôt adverbe de lieu (ou interrogatif) : Où vas-tu ? Dis-moi où tu vas /La maison où je vis ...

retraitée a écrit:Mais il en va de même pour où, tantôt pronom relatif, tantôt adverbe de lieu (ou interrogatif) : Où vas-tu ? Dis-moi où tu vas /La maison où je vis ...

Le SI dont il est question n'est pas un mot interrogatif en proposition indépendante. Aucun SI ne l'est, du reste. Et je risquerai d'avancer, sans me replonger dans les données, qu'il n'est pas relatif non plus, d'ailleurs. (*la question s'il est venu ne se dit point).

Nom d'utilisateur a écrit:Oui, c'est plutôt moi que ça empêche de dormir ces trucs-là. Que les enfants - voire leurs maîtres - puissent avoir un sentiment de contingence absolue de la maigre terminologie à disposition pour parler du langage.
Bon, "adverbe", j'ai beau me forcer, je n'arrive pas à comprendre ce que cela nous dit de ce SI des interrogatives indirectes.
Certes, les mots-phrases "oui" et "si" sont parfois donnés comme "adverbes" (faute de rubrique "particule" dans le décompte des parties du discours retenu dans la grammaire scolaire du français) ; ceci - if I dare say - justifie peut-être cela, de loin en loin...
?
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Doctor who : ah, si on obtient des élèves qu'ils acceptent un usage raisonné des étiquettes, c'est l'idéal.

Ce qu'il faut bien  avoir à l'esprit , c'est qu'ils sont de plus en plus nuls en grammaire, ça descend à toute vitesse, et que les questions de grammaire sont une hécatombe, comme j'ai pu m'en rendre compte encore récemment en corrigeant brevets blancs et devoirs communs. Et c'est là que la terminologie intervient, pour qu'ils puissent au moins comprendre la question. Pour moi, "si " est conjonctif . Le problème est que leur manuel ne le leur dit pas.
Il y a eu sur ce même forum un débat sur les "conjonctives" et les "complétives" : même problème,  les deux termes sont employés de manière partagée, l'avantage étant au dernier si j'en juge par les manuels consultés...

Alors *la question s'il est venu, ça peut se trouver au XVIIe, mais je crois ne l'avoir rencontré que dans des traductions du latin, ce qui évidemment n'arrangerait pas tellement l'argument.

Cette tournure est la raison pour laquelle je préférerais, parfois, écrire en latin. Je déteste laquestiondesavoirsi. Mais bon. Je ferai mes confessions un autre jour.

Nom d'utilisateur a écrit:

Le SI dont il est question n'est pas un mot interrogatif en proposition indépendante. Aucun SI ne l'est, du reste. Et je risquerai d'avancer, sans me replonger dans les données, qu'il n'est pas relatif non plus, d'ailleurs. (*la question s'il est venu ne se dit point).

Nom, il me semble que si, justement, mais seulement dans une langue archaïque, et néanmoins fréquentée par les élèves. Ainsi, on trouve chez Molière des tournures comme : "Il a bien dit cela, ou si c'est moi qui me trompe ?" (Pardon, il faudrait que je retrouve des citations exactes, je vais essayer...)
À moins d'admettre une principale entièrement sous-entendue, ce qui me semble un peu tiré par les cheveux, on a bien ici deux indépendantes, et un emploi adverbial de "si". C'est à cause de cet emploi, qui est toujours un emploi interrogatif, que je distingue la conjonction du subordination hypothétique "si" et l'interrogatif qui, justement à cause de son emploi en indépendantes, me paraît relever de la classe des adverbes.
Maintenant, j'entends ce que tu dis.
Je conteste juste le dernier argument.
Ou si c'est moi qui me trompe ?  

Nom d'utilisateur a écrit:

retraitée a écrit:Mais il en va de même pour où, tantôt pronom relatif, tantôt adverbe de lieu (ou interrogatif) : Où vas-tu ? Dis-moi où tu vas /La maison où je vis ...

Le SI dont il est question n'est pas un mot interrogatif en proposition indépendante. Aucun SI ne l'est, du reste. Et je risquerai d'avancer, sans me replonger dans les données, qu'il n'est pas relatif non plus, d'ailleurs. (*la question s'il est venu ne se dit point).

Où ai-je écrit que si pouvait être un relatif?
J'ai juste évoqué les natures possibles de certains mots subordonnants.

V.Marchais a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:

Le SI dont il est question n'est pas un mot interrogatif en proposition indépendante. Aucun SI ne l'est, du reste. Et je risquerai d'avancer, sans me replonger dans les données, qu'il n'est pas relatif non plus, d'ailleurs. (*la question s'il est venu ne se dit point).

Nom, il me semble que si, justement, mais seulement dans une langue archaïque, et néanmoins fréquentée par les élèves. Ainsi, on trouve chez Molière des tournures comme : "Il a bien dit cela, ou si c'est moi qui me trompe ?" (Pardon, il faudrait que je retrouve des citations exactes, je vais essayer...)
À moins d'admettre une principale entièrement sous-entendue, ce qui me semble un peu tiré par les cheveux, on a bien ici deux indépendantes, et un emploi adverbial de "si". C'est à cause de cet emploi, qui est toujours un emploi interrogatif, que je distingue la conjonction du subordination hypothétique "si" et l'interrogatif qui, justement à cause de son emploi en indépendantes, me paraît relever de la classe des adverbes.
Maintenant, j'entends ce que tu dis.
Je conteste juste le dernier argument.
Ou si c'est moi qui me trompe ?  

Et en allemand, ob pour l'interrogatif indirect, Wenn pour l'hypothétique

De toute façon, expliquer à un élève de collège qu'une subordonnée interrogative indirecte pourrait être introduite par une conjonction de subordination, ça me semble complètement exclu, vu que la meilleure optique, et de très loin, est de lier le type de subordonnée à la nature du mot subordonnant (pronom relatif -> relative ; conjonction de subordination -> conjonctive ; déterminant/pronom/averbe interrogatif -> interrogative indirecte). À partir de là, il faut donc distinguer deux natures différentes de "si" (ce que les Allemands font effectivement très bien).

Celeborn a écrit:

Lefteris a écrit:Bonjour,
Si je me réfère à mes grammaires (Sancier, RPR ) , si est une conjonction de subordination (équivalent à que dans le tour affirmatif). Or dans mes manuels scolaires, il est désigné par le terme "adverbe interrogatif".  S'agit-il d'une théorie plus récente , ou une habitude scolaire généralisée.

Je précise que je m'en fiche comme de l'an 40 à titre personnel , mais que je ne souhaite pas noyer un peu plus mes naufragés dans la terminologie, mais les habituer à celle qu'ils retrouveront le plus souvent dans les énoncés (du genre "relevez [la conjonction]  [l'adverbe]  introduisant la subordonnée interrogative").

L'analyse la plus classique est qu'il existe 2 "si".

Une fois de plus, je découvre l'analyse la plus classique
Je ne connaissais que la conjonction de subordination, pour ma part. Mais bon, je suis fatigué et ne guerroierai point.

Celeborn a écrit:De toute façon, expliquer à un élève de collège qu'une subordonnée interrogative indirecte pourrait être introduite par une conjonction de subordination, ça me semble complètement exclu, vu que la meilleure optique, et de très loin, est de lier le type de subordonnée à la nature du mot subordonnant (pronom relatif -> relative ; conjonction de subordination -> conjonctive ; déterminant/pronom/averbe interrogatif -> interrogative indirecte). À partir de là, il faut donc distinguer deux natures différentes de "si" (ce que les Allemands font effectivement très bien).

(Le préambule nous mènerait plus loin que la question initiale)

Ah mais citerait-on le polonais CZY et son origine instrumentale,
cela n'enlèverait pas au SI des conjonctives (complétives) françaises
son statut de subordonnant - de conjonction. Oui, deux conjonctions
SI, et si l'une doit être adverbiale, on ne voit sur quel critère décider
laquelle le sera.

Nom d'utilisateur a écrit:
Ah mais citerait-on le polonais CZY et son origine instrumentale,
cela n'enlèverait pas au SI des conjonctives (complétives) françaises
son statut de subordonnant - de conjonction.

des conjonctives complétives introduites par "si" ??? Comme quoi, la notion de "complétive" est vraiment à jeter à la poubelle…

Ben oui, Celeborn, l'interrogative est une complétive.

C'est pour ça que moi aussi je veux jeter cette notion à la poubelle (au collège) : ça mélange des natures et des fonctions différentes, alors au collège encore, faisons le tri avant de sortir la grande catégorie complétive.

V.Marchais a écrit:Ben oui, Celeborn, l'interrogative est une complétive.

Je sais bien, mais l'interrogative n'est à la base pas une conjonctive, en revanche . J'ai toujours trouvé que le lien "nature du mot subordonnant/nature de la subordonnée" était de très loin ce qu'il y avait de + efficace pour arriver à faire des analyses logiques réussies avec les élèves.

Celeborn a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:
Ah mais citerait-on le polonais CZY et son origine instrumentale,
cela n'enlèverait pas au SI des conjonctives (complétives) françaises
son statut de subordonnant - de conjonction.

des conjonctives complétives introduites par "si" ??? Comme quoi, la notion de "complétive" est vraiment à jeter à la poubelle…

Euh, ce que je dis est vraiment du très banal, vous savez.
J'ai juste laissé le choix entre deux termes : conjonctives
ou complétives pour ceux qui disent ainsi.
Ce surprenant étonnement mériterait quelques précisions.
Si tant est qu'on juge possible de parler poliment (oh et puis
c'est intéressant, les poubelles).

---
Edit : impossible de suivre la succession des messages au bon
rythme via smartphone. Je verrai plus tard, là, ma réponse était
déjà décalée.

Une nouvelle question pour moi (  ) : pour les indépendantes, soit ce sont des phrases simples, soit des phrases complexes et dans ce dernier cas, nos propositions indépendantes sont juxtaposées ou coordonnées, non? Merci pour la confirmation!

Amaliah a écrit:Une nouvelle question pour moi (  ) : pour les indépendantes, soit ce sont des phrases simples, soit des phrases complexes et dans ce dernier cas, nos propositions indépendantes sont juxtaposées ou coordonnées, non? Merci pour la confirmation!

A moins qu'il n'y ait eu un changement très récent, oui.

Merci Thalia! Tu me rassures. Je vois passer dans une leçon de mon fils en CM1 que les indépendantes ne dépendent pas d'une autre proposition (certes) et ne sont pas reliées à une autre proposition par un mot de liaison (  ). Ainsi la suite de la leçon évoque les propositions indépendantes juxtaposées et les propositions coordonnées...

Dis, s'il te plaît, tu peux rajouter le -s qui manque dans ma citation? Merci!  

Amaliah a écrit:Une nouvelle question pour moi (  ) : pour les indépendantes, soit ce sont des phrases simples, soit des phrases complexes et dans ce dernier cas, nos propositions indépendantes sont juxtaposées ou coordonnées, non? Merci pour la confirmation!

C'est ça !

Celeborn a écrit:

V.Marchais a écrit:Ben oui, Celeborn, l'interrogative est une complétive.

Je sais bien, mais l'interrogative n'est à la base pas une conjonctive, en revanche . J'ai toujours trouvé que le lien "nature du mot subordonnant/nature de la subordonnée" était de très loin ce qu'il y avait de + efficace pour arriver à faire des analyses logiques réussies avec les élèves.

Ah oui, j'avais laissé cette sibylline affirmation, même le smiley m'était (et reste) incompréhensible !

("nature" de SI ? Indépendamment de sa syntaxe ? Et donc on pose des SI homonymiques en cascade ? SI1, SI2... Si six cents scies scient six cents cigares..)

Celeborn a écrit:

V.Marchais a écrit:Ben oui, Celeborn, l'interrogative est une complétive.

Je sais bien, mais l'interrogative n'est à la base pas une conjonctive, en revanche

Bé elle est quoi, alors ?

L'interrogative indirecte n'est pas conjonctive sauf lorsqu'elle est introduite par "si" qui est effectivement une conjonction de subordination. Dans les autres cas, le mot subordonnant est un interrogatif, elle est donc "uniquement" complétive.

Bonjour Nom, bonjour tous,

Nom, merci d'avoir remonté ce sujet. Ça me rappelle que je voulais te poser une question.

J'entends bien tes arguments. Mais je me souvenais bien de tours dans la langue classique où si est employé en indépendante, justement. Alors on peut toujours décider de voir dans ces indépendantes des subordonnées dont la principale serait passée sous silence, ça arrive, mais outre que c'est un brin compliqué, comme analyse, cela tend à occulter le fait que, dans ces cas, "si" commute parfaitement avec "est-ce que".*

Depuis la dernière fois, j'ai pris la peine de chercher des exemples :

"Tombé-je dans l'erreur, ou si j'en vais sortir ?" (Corneille)

"Eh bien Seigneur, eh bien, trouvez-vous quelques charmes
À voir couler des pleurs que font verser vos armes,
Ou si vous m'enviez, dans l'état où je suis,
La triste liberté de cacher mes ennuis ?" (Racine)

plus proche de nous :
"Voulez-vous que je vous la porte ? Ou si vous voulez vous lever ?" (Aragon)

Ces exemples, soutenus mais non rares, me semblent plaider en faveur d'un emploi adverbial, ou tout du moins pour une description un peu moins tranchée que : conjonction, point barre.
D'ailleurs, je remarque que le cnrtl, pour ces usages, parle prudemment de "morphème interrogatif", sans trop s'avancer sur la nature exacte dudit morphème.

Dès lors, considérant que nous avons affaire à quelque chose de problématique, il ne me semble pas monstrueux, avec des collégiens auxquels on répète que la nature de la subordonnée est déterminée par celle du mot subordonnant qui l'introduit, dans un souci de simplification, de tirer le "si" interrogatif du côté de l'adverbe, conformément à son usage en indépendante, ou sans aller jusque là, de le définir néanmoins avec la même réserve que le cnrtl : "mot interrogatif".

*Bon, je vois venir l'argument de la formation de la locution "est-ce que" : si on décompose, "est-ce que" = "cela est-il ?"(est absolument), où "cela" est déterminé par une conjonctive déterminative. Mais ne peut-on considérer que la locution est désormais figée et fonctionne comme... comme... ben je sais pas comme quoi, en fait, puisque l'interrogation totale n'a pas besoin de mot interrogatif mais peut se contenter de l'inversion sujet-verbe...
Je sens que ça me plaît de plus en plus, le "morphème interrogatif" du cnrtl...   

Excusez mon expression vague, je pense à voix haute, je réfléchis avec vous, c'est tout l'intérêt de ces fils.

Bref, j'aimerais bien avoir ton opinion sur le sujet, et surtout savoir comment tu analyses "si" dans les exemples que j'ai donnés, Nom, si tu veux bien.

Si on veut régler définitivement l'illogisme de certaines analyses logiques, on ne peut se contenter de "phrase simple" , "phrase complexe". il faut y ajouter la "phrase composée", qui relie, par juxtaposition ou coordination, simples et/ou complexe.

Ainsi : " Je me suis levée tôt". Phrase simple, une proposition indépendante.

"Je voulais cueillir mes cerises avant qu'il ne fasse trop chaud". Phrase complexe, une principale, une subordonnée conjonctive.

"Le vent se leva, un éclair zébra le ciel, et un violent coup de tonnerre retentit". Phrase composée (je peux la scinder en trois phrases simples, en remplaçant virgule et conjonction et par des points). Composée de trois propositions indépendantes juxtaposées et coordonnées.

"Je compris qu'il m'avait menti, et je me jurai de ne plus jamais le croire". Phrase composée d'une phrase complexe ( principale + sub conjonctive) coordonnée à une phrase simple, formée d'une indépendante.

Comment analysez-vous la phrase suivante, malgré la ponctuation du XVIIe :
Il marchait d'un pas relevé,
Et faisait sonner sa sonnette :
Quand l'ennemi se présentant,
Comme il en voulait à l'argent,
Sur le mulet du fisc une troupe se jette,
Le saisit au frein et l'arrête.