Pour Patrick Menucci (PS), le mariage pour tous a contribué à sa défaite.

Reine Margot a écrit:Zepo: si tu trouves que les sources de Dwarf sont discutables et qu'il mélange les choses, tu peux aussi argumenter en démontrant qu'il a tort, et en donnant des sources plus fiables.

Je pense que les sources «discutables» incluent le site d'extrême-droite (ou de gens d'extrême-droite) cité par Dwarf comme «source de premier ordre» ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et il est difficile de nier que cette source le soit (discutable).

Dwarf a écrit:@zepo : [...] il n'y a qu'à te lire pour supposer que tu n'es pas républicain ou que tu fais semblant de ne pas vouloir comprendre certains gestes et symboles, voilà tout.

Non, faut pas déc°nner non plus ou alors, c'est qu'on peut tout «supposer» quoiqu'on lise.

Reine Margot a écrit:non, non, un débat sur l'allaitement!!!     :vvv: :vvv: 

Ou une loi sur le thermomix.

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:non, non, un débat sur l'allaitement!!!     :vvv: :vvv: 

Ou une loi sur le thermomix.

Les socialistes ont déclaré vouloir obliger les étrangers qui veulent voter à utiliser des couches lavables.

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:Zepo: si tu trouves que les sources de Dwarf sont discutables et qu'il mélange les choses, tu peux aussi argumenter en démontrant qu'il a tort, et en donnant des sources plus fiables.

Je pense que les sources «discutables» incluent le site d'extrême-droite (ou de gens d'extrême-droite) cité par Dwarf comme «source de premier ordre» ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et il est difficile de nier que cette source le soit (discutable).

Dwarf a écrit:@zepo : [...] il n'y a qu'à te lire pour supposer que tu n'es pas républicain ou que tu fais semblant de ne pas vouloir comprendre certains gestes et symboles, voilà tout.

Non, faut pas déc°nner non plus :)ou alors, c'est qu'on peut tout «supposer» quoiqu'on lise.

Ben écoute, un site qui recense des faits, tu appelles cela comment, toi? Alors à ce moment-là, celui-là non plus n'est pas digne d'intérêt de par ce qu'il recense, quand bien même ses intentions ne sont peut-être pas louables?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est l'éternel problème : si l'extrême droite ou n'importe quelle autre personne considérée comme louche de par ses idées dit "il pleut" quand il pleut, alors on se doit de dire qu'il ne pleut pas. Le déni de réel au nom du politiquement correct. En attendant, on finit mouillé malgré tout.

Que ces gars-là collectent des données pour les utiliser à leurs fins personnelles, c'est une chose. Que les données concrètes et vérifiables qu'ils collectent ne soient pas fiables et utilisables, c'en est une autre. Au demeurant, je le rappelais déjà dans le post que tu évoques, Yorick. On peut très bien utiliser d'une autre manière qu'eux des informations collectées par des gens par ailleurs critiquables.

Quant à l'autre propos, je précise bien "supposer" en réponse à la propre intention que me prête zepo, that's all! J'ai tout de même le droit d'être de mauvaise foi de temps à autre, non?  

Reine Margot a écrit:non, non, un débat sur l'allaitement!!!     :vvv: :vvv: 

L'allaitement hallal.   

Petite précision:

Histoire de reporter à une autre fois une explication détaillée et franche (là je n'ai pas l'énergie ce soir et j'ai surtout beaucoup de travail), en ce qui concerne la mauvaise foi je dirai qu'il y a des contextes plus ou moins adaptés.

Quant à la question des «faits», je suis d'accord avec tes déclarations de principe, à savoir que si quelque chose est un champignon, alors peu importe qui l'a ramassé. Cela n'est, bien, évidemment, pas suffisant pour dire inversement que si quelqu'un affirme avoir ramassé un champignon, alors il l'a ramassé; et cela n'informe pas non plus, à soi seul, sur la comestibilité du machin, à supposer qu'il ait été effectivement ramassé par celui qui l'affirme.

Autrement dit, si l'on a des raisons de soupçonner une source d'être biaisée, il vaut mieux en effet que ce qu'elle dit soit par ailleurs «vérifiable», comme tu le dis. Mais à ce moment, le plus naturel est de proposer la ou les sources qui permettent de vérifier ce que dit la source douteuse plutôt que de présenter directement la source douteuse comme de premier ordre, vu qu'en définitive la certitude ne vient pas d'elle mais des autres.

Dwarf a écrit:

Reine Margot a écrit:non, non, un débat sur l'allaitement!!!     :vvv: :vvv: 

L'allaitement hallal.   

Petite précision:

Allah dit (sens du Verset): « Et les mères qui veulent donner un allaitement complet, allaiteront leurs bébés deux ans complets. Au père de l’enfant de les nourrir et vêtir de manière convenable. [...] Et si vous voulez mettre vos enfants en nourrice, nul grief à vous faire non plus, à condition que vous acquittiez la rétribution convenue, conformément à l'usage. Et craignez Allah, et sachez qu'Allah observe ce que vous faites."   

PauvreYorick a écrit:Histoire de reporter à une autre fois une explication détaillée et franche (là je n'ai pas l'énergie ce soir et j'ai surtout beaucoup de travail), en ce qui concerne la mauvaise foi je dirai qu'il y a des contextes plus ou moins adaptés.

Quant à la question des «faits», je suis d'accord avec tes déclarations de principe, à savoir que si quelque chose est un champignon, alors peu importe qui l'a ramassé. Cela n'est, bien, évidemment, pas suffisant pour dire inversement que si quelqu'un affirme avoir ramassé un champignon, alors il l'a ramassé; et cela n'informe pas non plus, à soi seul, sur la comestibilité du machin, à supposer qu'il ait été effectivement ramassé par celui qui l'affirme.

Autrement dit, si l'on a des raisons de soupçonner une source d'être biaisée, il vaut mieux en effet que ce qu'elle dit soit par ailleurs «vérifiable», comme tu le dis. Mais à ce moment, le plus naturel est de proposer la ou les sources qui permettent de vérifier ce que dit la source douteuse plutôt que de présenter directement la source douteuse comme de premier ordre, vu qu'en définitive la certitude ne vient pas d'elle mais des autres.

Ma mauvaise foi n'est pas de fond mais juste ponctuelle pour souligner le procès d'intention qui m'avait été intenté, voilà tout. Démonstration par l'absurde et la provoc', je l'admets, mais ma patience - si vantée par ailleurs - a aussi ses limites à certains moments.   

Quant au reste de ta démonstration, j'y souscris totalement, ce qui n'enlève rien à l'intérêt d'un site qui a l'avantage de recenser en une seule ressource consultable des informations par ailleurs éparpillées. Bien évidemment qu'il faut ensuite relativiser ou s'assurer de l'authenticité pour le principe. En l'occurrence, l'exemple que j'ai évoqué dans le fil en question m'était connu par ailleurs.

Avis à ceux qui minimisent : allez jeter un coup d'oeil à ce fil et lisez le témoignage de ce qui arrive à V. Marchais dans son collège (p.8 en milieu) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Reine Margot a écrit:Zepo: si tu trouves que les sources de Dwarf sont discutables et qu'il mélange les choses, tu peux aussi argumenter en démontrant qu'il a tort, et en donnant des sources plus fiables.

Je reproche à Dwarf ses raccourcis et ses amalgames. Si tu veux un exemple qu'il utilise fréquemment (et je l'ai déjà dit) :
Selon Dwarf, l'un des arguments fondateurs de la foi musulmane est de chercher à convertir les incroyants. Pour moi, cela provoque un amalgame car à lire cette phrase, on peut penser que ce que veut la religion en question, c'est de convertir. Or, ce n'est pas l'objectif. Dwarf fait référence à l'un des cinq piliers de l'islam nommé chahada et que l'on peut traduire par "profession de foi". Or, une profession de foi, comme pour les chrétiens, c'est annoncer une bonne nouvelle. Donc, ce n'est pas essayer de convertir qui constitue un des piliers, c'est annoncer qu'il n'y a qu'un Dieu. C'est exactement le même message que celui des chrétiens.
Bien sûr, les fanatiques ont ensuite considéré que comme leur Dieu était unique, si les autres n'étaient pas d'accord, il fallait les convertir, même à coup de trique s'il le fallait. Et ce sont donc les extrémistes qui veulent convertir pas les croyants "modérés". Or pour Dwarf, pas de nuance, l'obligation de pousser à la conversion est un "l'un des arguments fondateurs". C'est une imprécision, c'est un raccourci et cela pousse à proposer une vision déformée.
La source pour les 5 piliers : source "religieuse" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ;  ; source universitaire (prof de l'université de Strasbourg) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Autre exemple : Lorsqu'il parle d'Erdogan, Dwarf le rapproche des Frères musulmans. Or, il ne parle jamais du rôle des confréries en Turquie. Certes il évoque les soufis, mais il omet de préciser que ces soufis qu'il semble apprécier sont aussi ceux dont Erdogan est apparemment le plus proche. Plus précisément de la confrérie des Nakchibendis (plus particulièrement la branche Tekke d'Iskander Pacha). C'est M. Davutoglu, le ministre des AE qui est le plus souvent associé aux Frères, bien qu'il n'en soit pas, mais ce n'est pas certain, membre. Erdogan n'est donc pas un Frère. Or la présentation de Dwarf aurait tendance à le faire croire.
Je ne nie pas que l'état turc connaisse aujourd'hui une dérive dangereuse (avec le blocage de twitter et tout le reste) mais je reste circonspect quand on me présente un chef d'état pour ce qu'il n'est pas et qu'on l'associe à une mouvance sulfureuse. Je trouve cela imprécis et je pense que déformer la réalité ne rend pas service à ce que j'appelle moi, de l'humanisme républicain (nous n'avons pas la même définition, visiblement, Dwarf et moi).
Source (que j'ai déjà donné sur le post relatif à "comprendre ce qui se passe en Turquie") : Magazine Moyen-Orient Avril-Mai 2013. Article "Les disciples de Fetullah Güllen", p. 70. Auteur : T. Josseran, attaché de recherche à l'institut de stratégie et des conflits, auteur de "la nouvelle puissance turque" chez Ellipses.

En parlant de sources. Pour ceux qui ne connaissent pas grand chose au monde musulman, je vous conseille vivement comme ouvrages tous ceux de Gilles Kepel. En particulier "Jihad, expansion et déclin de l'islamisme", "Terreur et Martyre" et "Fitna". Je n'ai pas encore lu le dernier mais je vais le faire. De plus vous pouvez lire avec profit "Que s'est-il passé ? L'islam, l'occident et la modernité" de B. Lewis.
Sinon, le magazine Moyen-Orient est très bien fait. C'est un bimestriel qui permet à tous les spécialistes d'écrire sur le sujet.

Dernier exemple de désaccord  : Dwarf aime dire que la Bible est "inspirée" alors que le Coran est "révélé". Cela veut dire que dans le premier cas, il y a des hommes qui interprètent (qui sont inspirés) alors que dans le second, c'est la parole de Dieu qui est écrite. Donc dans le premier cas, on peut faire de l'éxégèse (et donc on peu discuter) alors que dans le second, on ne peut (on est obligé de se conformer à un dogme imposé). Conclusion : la religion musulmane, basées sur le Coran ne permet pas l’exégèse.

Je conteste cette présentation pour plusieurs raisons. Je remets le texte que j'ai déjà mis sur un autre post :

Ce qu'il faut remarquer, d'abord, c'est qu'aujourd'hui encore, l'inspiration n'est pas signe de témoignage mais directement liée à la parole de Dieu. Les "fondamentalistes" chrétiens citent pour cela Timothée 3:16-17: (source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
“Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli, équipé pour toute œuvre bonne.”.
Et voilà le commentaire :
"Ces versets nous disent que Dieu a inspiré toutes les Ecritures et que cela nous est utile. Il n’y a pas que les parties de la Bible qui traitent de doctrines religieuses qui sont inspirées, mais chaque partie, depuis la Genèse jusqu’à l’Apocalypse est Parole de Dieu. Parce qu’elles sont inspirées par Dieu, les Ecritures font autorité quand il s’agit d’établir une doctrine, et elles sont suffisantes pour enseigner aux hommes comment vivre dans une juste relation avec Dieu, et “éduqués dans la justice”"

De même, le fait de dire qu'il n'y aurait pas de possibilité d'éxégèse en raison du caractère "révélé" du Coran. Je ne le crois pas.

Un exemple donné par Kepel : Quels qu'ils soient, tous les textes sacrés qui ont traversé l'histoire sont ambivalents. Ni les évangiles, ni la Torah, ni le Coran n'échappent à cette règle, grâce à laquelle ils sont lus et compris de manière plurielle et distincte selon les époques.
[...]
exemple : le djihad. Comme l'explique si bien Alfred Morabia, juif égyptien arabisant auteur de Gihâd dans l'Islam médiéval, le djihad consiste à être simplement dans l'effort personnel à devenir un meilleur musulman et à respecter strictement des règles « morales » - sexuelles, alimentaires, etc. -, mais aussi à pouvoir prendre les armes lorsque « la communauté est attaquée ». Mais que signifie factuellement cette dernière situation ? On devine qu'il est aisé, pour quelques prédicateurs radicaux, de créer un contexte de victimisation « justifiant » à leurs yeux et donc à ceux de leur auditoire que l'islam est menacé, maltraité, honni par l'occident et donc qu'enfants, femmes, hommes s'obligent à œuvrer, par la violence y compris sacrificielle et sans même en référer à leur famille, à un djihad de défense. Djihad embrassant par ailleurs un système extrêmement décentralisé, autonome, atomisé. Les massacres perpétrés par Mohamed Merah à Toulouse ou l'engagement de jeunes Français aux côtés des rebelles syriens, l'illustrent. (source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bref, la distinction considérée par Dwarf comme essentielle ne tient pas. Cela ne me gêne pas car pour moi, la Bible le Coran et la Torah, sont trois assemblages de textes dont l'intérêt est seulement historique. Je ne vois aucune hiérarchie entre eux. J'admets que culturellement, nous sommes plus proches de la Bible, mais je ne la considère pas comme différente, dans sa réalisation et son objectif : c'est un assemblage de textes religieux qui a pour but de convaincre le monde qu'il existe un Dieu unique et qu'il faut croire en sa parole. C'est le même matériau utilisé 3 fois.

Enfin, pour répondre à Dwarf qui m'accuse de ne pas être républicain et qui me fait sa biographie. Je te dirai simplement que les conflits arabes m'intéressent depuis le début de la guerre du Liban. Pour des raisons qui me sont personnelles j'ai eu besoin de comprendre à l'époque, ce qu'étaient les druzes, les maronites, les sunnites, les chiites etc. J'ai découvert alors une réalité que je ne soupçonnais pas : le moyen orient ne se réduit pas à une vision binaire, manichéenne, simple. Et en m'y intéressant, je me suis intéressé aussi à la religion chrétienne, ce qui fait qu'aujourd'hui, bien qu'athée, j'ai un peu de mal à voir réduire une telle richesse historique en des messages imprécis et reliant à des sites pour le moins contestables à qui aimerait que l'on ne caricature pas.

Tu me dis que tu connais les codes. Je veux bien l'admettre. Et je suis même admiratif de ta capacité, puisque depuis bientôt 30 ans que je m'intéresse à ces phénomènes, je ne saisis pas encore toute leur complexité. Tu es sur de toi. C'est bien. Mais encore une fois, je ne crois pas que la certitude qui t'accompagne soit forcément le signe de la sagesse et de la compréhension.

De plus, je ne te trouve pas patient, contrairement à Lefteris, et courtois. Tu m'as accusé d'être potentiellement un ennemi de la république et dans ton dernier message je ne suis pas un vrai républicain. Je trouve cela dommage. A mes yeux, l'utilisation de l'invective n'est jamais une preuve de réflexion.
Beaucoup de gens te lisent et t'accordent du crédit ici. Et c'est très bien ainsi, chacun pense comme il le veut. Mais peut-être peux-tu admettre d'avoir un contradicteur qui ne partage pas leur point de vue. Non ?

Même si j'avais été convaincu par la distinction de Dwarf sur "révélée" versus "inspirée", j'ai été très intéressé par ton développement sur ce sujet Zepo. Pour le reste, cela me semble bien loin du sujet initial, mais je l'ai lu avec grand intérêt, merci.

C'est vrai que c'est loin du sujet initial, d'une certaine façon: mais c'est justement une caractéristique de ce forum qu'un sujet sur deux y ramène à cette question précise de théologie

PauvreYorick a écrit:C'est vrai que c'est loin du sujet initial, d'une certaine façon: mais c'est justement une caractéristique de ce forum qu'un sujet sur deux y ramène à cette question précise de théologie

Il ne serait sans doute pas charitable d'étudier les mécanismes qui mènent à ces digressions...

Je tente de recentrer un peu. Il y a aussi des électeurs qui ont été bien énervés que ce débat soit le débat principal du début de mandat alors qu'ils attendaient que d'autres soient mis sur la table.

J'avais été surprise que le PS parvienne à garder aussi bien le "vote musulman" à la présidentielle, malgré le fait que le mariage homosexuel figurait dans le projet socialiste.

Mais cette loi a fini par faire beaucoup de dégâts à Hollande dans l'opinion comme celle des retraites avait fortement affecté Sarkozy.

Bouboule a écrit:Je tente de recentrer un peu. Il y a aussi des électeurs qui ont été bien énervés que ce débat soit le débat principal du début de mandat alors qu'ils attendaient que d'autres soient mis sur la table.

Mais à qui la faute? Je suis sûr que Hollande se serait bien passé de toutes ses manifs d'intégristes de tous poils.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Bouboule a écrit:Je tente de recentrer un peu. Il y a aussi des électeurs qui ont été bien énervés que ce débat soit le débat principal du début de mandat alors qu'ils attendaient que d'autres soient mis sur la table.

Mais à qui la faute? Je suis sûr que Hollande se serait bien passé de toutes ses manifs d'intégristes de tous poils.

Comme il se passerait de toute manif contre sa volonté.

Bouboule a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Bouboule a écrit:Je tente de recentrer un peu. Il y a aussi des électeurs qui ont été bien énervés que ce débat soit le débat principal du début de mandat alors qu'ils attendaient que d'autres soient mis sur la table.

Mais à qui la faute? Je suis sûr que Hollande se serait bien passé de toutes ses manifs d'intégristes de tous poils.

Comme il se passerait de toute manif contre sa volonté.

Mais bien sûr. De ce fait, je trouve que les électeurs qui auraient été favorables au mariage pour tous seraient mal avisés de faire payer la longueur de ce débat au PS. Il y a suffisamment de raisons de ne pas voter PS pour éviter d'en invoquer de fallacieuses.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Bouboule a écrit:Je tente de recentrer un peu. Il y a aussi des électeurs qui ont été bien énervés que ce débat soit le débat principal du début de mandat alors qu'ils attendaient que d'autres soient mis sur la table.

Mais à qui la faute? Je suis sûr que Hollande se serait bien passé de toutes ses manifs d'intégristes de tous poils.

Mais oui : les cinglés qui sont allés débiter pis que pendre sur les homos, à coups de décadence civilisationnelle, écologie humaine, paradigme anthropologique ou équilibre psychologique de l'enfant, le tout saupoudré d'encens ou de théologie monothéiste, c'est eux qui ont fait durer le débat.
On peut reprocher à Hollande de ne pas être allé plus vite, mais enfin il a quand même eu contre lui des centaines de milliers de gens qui ont sacrifié leur dimanche pour aller défiler dans la rue contre les homos, et y emmener leurs enfants (dont certains seront plus tard homos, bonjour les névroses).

édité

Dwarf a écrit:NB : je précise que nous pourrions tout aussi bien discuter de l'hindouisme, qui engendre et cautionne tout de même des injustices criantes et une instrumentalisation de la femme révoltantes. Mais pour ce faire, il faudrait ouvrir un autre fil.   

Je pense, en réalité, qu'il serait bon de créer un topic également pour parler de l'islam et de ses "dangers", puisque dans un sujet sur deux, on y revient.
Or je suis désolée, mais je ne vois rien qui, dans ce sujet précisément, appelle à parler de l'islam et des musulmans qui auraient voté en majorité pour Hollande en 2012, et auraient décidé de sanctionner le PS aux municipales cette année. Il me semble qu'il n'y a aucun chiffre précis permettant de faire un lien de cause à effet entre l'échec des PS aux municipales et le vote des musulmans, donc ce serait bien aussi de ne pas fantasmer à loisir dès lors qu'on évoque un sujet de société, quel qu'il soit.

Je rappelle à toutes fins utiles que ceux qui sont allés défiler dans la rue pour tenir des propos homophobes, ce ne sont pas en majorité des musulmans — et que ceux qui sont allés défiler ont pu voter Hollande en 2012 : on sait quand même qu'il y a tout un héritage culturel de gauche chrétienne dans notre pays.

Je ne suis d'ailleurs pas du tout sûre que le mariage pour tous ait grand-chose à voir avec l'échec récent du PS aux municipales : je pense qu'il y a surtout beaucoup de gens de gauche qui ont été déçus par Hollande (et certainement pas à cause de la loi Taubira) qui ont décidé de ne pas aller voter.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Mais bien sûr. De ce fait, je trouve que les électeurs qui auraient été favorables au mariage pour tous seraient mal avisés de faire payer la longueur de ce débat au PS. Il y a suffisamment de raisons de ne pas voter PS pour éviter d'en invoquer de fallacieuses.

Je ne pense pas à ceux qui étaient favorables ou défavorables. Je pense à tous ceux qui se foutent du mariage, homo ou pas, et qui ont démarré le quinquennat avec ce débat, alors qu'ils pensaient à leur boulot, à leur santé, etc... C'est un élément que je proposais, qui est peut-être minime, reposant sur l'idée que beaucoup vote en fonction de l'image qu'ils se font de ceux qui gouvernent. Laissez tomber.

Mestelle51 a écrit:J'avais été surprise que le PS parvienne à garder aussi bien le "vote musulman" à la présidentielle, malgré le fait que le mariage homosexuel figurait dans le projet socialiste.
Mais cette loi a fini par faire beaucoup de dégâts à Hollande dans l'opinion comme celle des retraites avait fortement affecté Sarkozy.

Quand Musa parle de son expérience personnelle, même si je suis en profond désaccord avec elle, elle relate ce qu'elle pense et elle s'en tient à peu près là en imaginant que d'autres peut-être ont pensé comme elle.
Mais là, tu tires des plans sur la comète : comparer la loi sur le mariage pour tous, qui a poussé dans la rue quelques excités menés par Frigide Barjot et Alain Escada, à la réforme des retraites, qui a eu des conséquences sociales sur la vie de tous les salariés, c'est un peu fort.
Ce qui est compliqué pour Hollande, c'est que certains lui reprochent d'être allé trop vite, et d'autres trop lentement. Certains lui reprochent d'avoir été trop bon avec les LGBT en leur accordant ce droit qui était légitime, tandis que d'autres lui reprochent de ne pas les avoir assez soutenus et d'avoir entretenu le débat artificiellement. Ca me semble très différent de ce qu'il s'est passé lors de la réforme des retraites.

édité

Il faut créer une section «théologie islamique» dans le forum.

PauvreYorick a écrit:Il faut créer une section «théologie islamique» dans le forum.

Je pense que le Néo non averti qui clique sur un sujet parlant de Mennucci ne peut pas se douter du niveau de spéculation des messages qui s'y trouvent.