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- IphigénieProphète
Ah nan, Promethee n'est pas un homme! Problème régléNita a écrit:Non, c'est Prométhée, le premier Homme qui envoie chier les Dieux.
(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)
- NitaEmpereur
Tu triches !
_________________
A clean house is a sign of a broken computer.
- JPhMMDemi-dieu
Oui, je comprends ce que tu veux dire. Sa résistance n'est-elle pas une forme de "Va chier !" ?
Bref, j'aime Ulysse.
PS : Prométhée, c'est pas un vrai Humain, c'est un fantasme d'humain... Ulysse il n'a rien de unearthed, il est juste pas con pour deux sous. C'est un vrai humain, donc, sans superpower. Enfin, je me comprends... (ce qui n'est jamais acquis).
Bref, j'aime Ulysse.
PS : Prométhée, c'est pas un vrai Humain, c'est un fantasme d'humain... Ulysse il n'a rien de unearthed, il est juste pas con pour deux sous. C'est un vrai humain, donc, sans superpower. Enfin, je me comprends... (ce qui n'est jamais acquis).
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- JPhMMDemi-dieu
Iphigénie a écrit:Ah nan, Promethee n'est pas un homme! Problème régléNita a écrit:Non, c'est Prométhée, le premier Homme qui envoie chier les Dieux.
(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- NitaEmpereur
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- JPhMMDemi-dieu
:diable:
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- IphigénieProphète
Ta lecture d'Ulysse héros du savoir contre l'ordre divin est plutôt, je crois celle qu'en a fait Dante dans la Divine Comédie. Chez Homère je ne crois pas que les deux "mondes" s'opposent, en fait...JPhMM a écrit:Oui, je comprends ce que tu veux dire. Sa résistance n'est-elle pas une forme de "Va chier !" ?
Bref, j'aime Ulysse.
PS : Prométhée, c'est pas un vrai Humain, c'est un fantasme d'humain... Ulysse il n'a rien de unearthed, il est juste pas con pour deux sous. C'est un vrai humain, donc, sans superpower. Enfin, je me comprends... (ce qui n'est jamais acquis).
Mais bon, ce n'est qu'un sentiment rapide, pas vraiment creusé
Après un peu de recherche, il semble que ces vers font allusions au vol du Palladium par Ulysse dans le temple d'Athéna de Troie, qui a permis la prise de la cité.
Moi aussi je m'interroge sur les raisons des malheurs et vents contraires que subissent Ulysse et ses compagnons avant la rencontre de Polyphème et la haine de Poseidon. Les explications de Lefteris etClemalice me semblent très intéressantes.
Néanmoins je viens de lire une allusion étrange : Chant V, vers 108-109, p.87 de la traduction Jaccotet :
"(...) mais, fautifs envers Pallas,
ils en subirent vent contraire et hautes vagues."
C'est Hermès qui parle à Calypso. Est-ce la seule allusion ? Est-ce qu'Ulysse et ses compagnons auraient oublié d'accomplir un devoir religieux avant de reprendre leurs navires ?
- ClerusNiveau 1
Iphigénie a écrit:Ta lecture d'Ulysse héros du savoir contre l'ordre divin est plutôt, je crois celle qu'en a fait Dante dans la Divine Comédie. Chez Homère je ne crois pas que les deux "mondes" s'opposent, en fait...JPhMM a écrit:Oui, je comprends ce que tu veux dire. Sa résistance n'est-elle pas une forme de "Va chier !" ?
Bref, j'aime Ulysse.
PS : Prométhée, c'est pas un vrai Humain, c'est un fantasme d'humain... Ulysse il n'a rien de unearthed, il est juste pas con pour deux sous. C'est un vrai humain, donc, sans superpower. Enfin, je me comprends... (ce qui n'est jamais acquis).
Mais bon, ce n'est qu'un sentiment rapide, pas vraiment creusé
Après un peu de recherche, il semble que ces vers font allusions au vol du Palladium par Ulysse dans le temple d'Athéna de Troie, qui a permis la prise de la cité.
Moi aussi je m'interroge sur les raisons des malheurs et vents contraires que subissent Ulysse et ses compagnons avant la rencontre de Polyphème et la haine de Poseidon. Les explications de Lefteris etClemalice me semblent très intéressantes.
Néanmoins je viens de lire une allusion étrange : Chant V, vers 108-109, p.87 de la traduction Jaccotet :
"(...) mais, fautifs envers Pallas,
ils en subirent vent contraire et hautes vagues."
C'est Hermès qui parle à Calypso. Est-ce la seule allusion ? Est-ce qu'Ulysse et ses compagnons auraient oublié d'accomplir un devoir religieux avant de reprendre leurs navires ?
Donc Ulysse aurait vraiment fauté envers les dieux ?
- V.MarchaisEmpereur
J'avais lu (mais il faudrait que je recherche pour fournir des références) une interprétation passionnante qui a servi de trame à l'étude de l'oeuvre dans TDL.
Ulysse est effectivement victime de l'hybris au point de menacer, comme toujours dans ce cas, l'ordre des choses, et de semer le chaos. Guerrier hors du commun, il permet aux Achéens de gagner la guerre contre Troie. Mais ensuite, il doit quitter le monde de la guerre et des exploits pour redevenir homme, et pas n'importe quel homme, un chef de cité garant de l'ordre et des règles. Or, à sa première escale, chez les Cicones, il continue de se comporter en guerrier barbare, violant, pillant alors même que la guerre est finie. Cela appelle une sanction qui passera par la privation de tous les attributs guerriers : compagnons d'armes, navires, armes, et même vêtements. Il apprendra l'humilité et la soumission aux règles nu et cru (à la fin en tout cas), jusqu'à pouvoir reprendre, au terme de ce cheminement, sous l'égide d'Athéna et de Zeus tonnant, sa place et son apparence de roi, au moment du massacre des prétendants.
La tempête marque l'entrée dans ce temps d'épreuve et d'apprentissage, lequel se clôt avec la dernière tempête, à l'issue de laquelle Ulysse arrive chez Alkinoos qui lui permettra de rentrer enfin chez lui.
De retour chez lui, Ulysse est à nouveau confronté à ces questions d'ordre et de guerre. Après le massacre des prétendants, il est tenté de poursuivre leurs proches partout dans Ithaque, et jusqu'aux Enfers (derniers vers). Mais Athéna lui enjoint de rétablir la paix, ce qu'Ulysse accepte. Il a quitté l'hybris, est devenu pourvoyeur de paix et non plus de chaos.
Cette interprétation n'en exclut pas d'autres - c'est tout l'intérêt de la littérature - mais je l'avais trouvée très intéressante pour des 6e.
Ulysse est effectivement victime de l'hybris au point de menacer, comme toujours dans ce cas, l'ordre des choses, et de semer le chaos. Guerrier hors du commun, il permet aux Achéens de gagner la guerre contre Troie. Mais ensuite, il doit quitter le monde de la guerre et des exploits pour redevenir homme, et pas n'importe quel homme, un chef de cité garant de l'ordre et des règles. Or, à sa première escale, chez les Cicones, il continue de se comporter en guerrier barbare, violant, pillant alors même que la guerre est finie. Cela appelle une sanction qui passera par la privation de tous les attributs guerriers : compagnons d'armes, navires, armes, et même vêtements. Il apprendra l'humilité et la soumission aux règles nu et cru (à la fin en tout cas), jusqu'à pouvoir reprendre, au terme de ce cheminement, sous l'égide d'Athéna et de Zeus tonnant, sa place et son apparence de roi, au moment du massacre des prétendants.
La tempête marque l'entrée dans ce temps d'épreuve et d'apprentissage, lequel se clôt avec la dernière tempête, à l'issue de laquelle Ulysse arrive chez Alkinoos qui lui permettra de rentrer enfin chez lui.
De retour chez lui, Ulysse est à nouveau confronté à ces questions d'ordre et de guerre. Après le massacre des prétendants, il est tenté de poursuivre leurs proches partout dans Ithaque, et jusqu'aux Enfers (derniers vers). Mais Athéna lui enjoint de rétablir la paix, ce qu'Ulysse accepte. Il a quitté l'hybris, est devenu pourvoyeur de paix et non plus de chaos.
Cette interprétation n'en exclut pas d'autres - c'est tout l'intérêt de la littérature - mais je l'avais trouvée très intéressante pour des 6e.
- IlianaGrand sage
D'autant qu'elle parle aux élèves... pas plus tard qu'hier, un 6e m'a très justement dit que l'attitude d'Ulysse et de ses compagnons n'était pas exemplaire, loin de là, quand ils arrivaient quelque part, même si le cyclope était monstrueux.
_________________
Minuit passé déjà. Le feu s'est éteint et je sens le sommeil qui gagne du terrain.
Je vais m'endormir contre vous, respirer doucement, parce que je sais où nous allons désormais.
Fauve - Révérence
- IphigénieProphète
Je crois là encore que cette interprétation "moralisatrice" vient de la condamnation postérieure de l'hybris d'Ulysse chez Dante, dans une vision chrétienne et dans une réflexion sur la bonne gouvernance de la cité . Chez Homere razzias et pillages sont dans les lois normales de la guerre ce sont elles qui font la richesse des peuples. Dans l'épisode des Cicones l'erreur est de s'attarder après la victoire, pas d'avoir massacré les ennemis...
- ycombeMonarque
Ah? La littérature, c'est comme les maths, alors. On est content quand on a plusieurs explications toutes valables et différentes.V.Marchais a écrit:Cette interprétation n'en exclut pas d'autres - c'est tout l'intérêt de la littérature - mais je l'avais trouvée très intéressante pour des 6e.
Je découvre des trucs.
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- IlianaGrand sage
Iphigénie a écrit:Je crois là encore que cette interprétation "moralisatrice" vient de la condamnation postérieure de l'hybris d'Ulysse chez Dante, dans une vision chrétienne et dans une réflexion sur la bonne gouvernance de la cité . Chez Homere razzias et pillages sont dans les lois normales de la guerre ce sont elles qui font la richesse des peuples. Dans l'épisode des Cicones l'erreur est de s'attarder après la victoire, pas d'avoir massacré les ennemis...
Oui, ça c'est quelque chose qu'ils ont du mal à comprendre !
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Minuit passé déjà. Le feu s'est éteint et je sens le sommeil qui gagne du terrain.
Je vais m'endormir contre vous, respirer doucement, parce que je sais où nous allons désormais.
Fauve - Révérence
- ClerusNiveau 1
Je vous remercie pour ces explications .
- bernardoFidèle du forum
Iphigénie a écrit:Je crois là encore que cette interprétation "moralisatrice" vient de la condamnation postérieure de l'hybris d'Ulysse chez Dante, dans une vision chrétienne et dans une réflexion sur la bonne gouvernance de la cité . Chez Homere razzias et pillages sont dans les lois normales de la guerre ce sont elles qui font la richesse des peuples. Dans l'épisode des Cicones l'erreur est de s'attarder après la victoire, pas d'avoir massacré les ennemis...
La plus grosse erreur d'Ulysse c'est d'avoir gueulé son nom au Cyclope (à bonne distance quand même). A croire qu'il a perdu ce jour-là sa prudence légendaire ... Et ça servait à quoi de lui avoir dit qu'il s'appelait Personne si finalement il laisse son adresse !
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Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
- LefterisEsprit sacré
Ulysse n'st pas si prudent que ça, il est toujours à la limite de l'hubris dans le voyage du retour. Partout, il est tenté d'aller à la limite de l'expérience humaine (la Nekuia en est le symbole), et il y entraîne les autres. Charybde et Scylla, les Lotophages, Circé, les Sirènes, le Cyclope... A chaque fois, il prend un risque démesuré, évitable a priori , et s'en tire parce qu'il est "poly- mêtis". Il possède à un degré élévé cette "Mêtis", attribut de Zeus, qui plaît à Athéna (elle-même émanation de la sagesse de Zeus) et qu'elle favorise en retour.bernardo a écrit:Iphigénie a écrit:Je crois là encore que cette interprétation "moralisatrice" vient de la condamnation postérieure de l'hybris d'Ulysse chez Dante, dans une vision chrétienne et dans une réflexion sur la bonne gouvernance de la cité . Chez Homere razzias et pillages sont dans les lois normales de la guerre ce sont elles qui font la richesse des peuples. Dans l'épisode des Cicones l'erreur est de s'attarder après la victoire, pas d'avoir massacré les ennemis...
La plus grosse erreur d'Ulysse c'est d'avoir gueulé son nom au Cyclope (à bonne distance quand même). A croire qu'il a perdu ce jour-là sa prudence légendaire ... Et ça servait à quoi de lui avoir dit qu'il s'appelait Personne si finalement il laisse son adresse !
Dès qu'il revient dans le monde des hommes, à Ithaque, Ulysse, quoique fort de son expérience sur-humaine, limite au contraire les risques, il est d'une prudence extrême à chaque étape, même avec Télémaque et Euryclée.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- JPhMMDemi-dieu
Mais, comme le cyclope est un volcan, c’est pas graveIliana a écrit:D'autant qu'elle parle aux élèves... pas plus tard qu'hier, un 6e m'a très justement dit que l'attitude d'Ulysse et de ses compagnons n'était pas exemplaire, loin de là, quand ils arrivaient quelque part, même si le cyclope était monstrueux.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- ycombeMonarque
Nouvelle nouvelle neuve des historiens de renom:
Le saviez-vous ? La guerre de Troie a bien eu lieu... mais ailleurs !
— Editions Plon (@EditionsPlon) 23 novembre 2017
Repartez sur les traces d'un des plus grands mythes de l'Histoire du monde, dès aujourd'hui en librairie. @FranckFerrand
+ d'infos ➡ https://t.co/WeYSudZoA4 pic.twitter.com/uarZD6Tgca
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- DeliaEsprit éclairé
Copier/coller de Nous avons perdu la guerre de Troie, de Moses Finley ?
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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
- IphigénieProphète
Non Finley ne remet pas en question l'emplacement mais montre qu'aucune des villes "superposées" sur le site d'Hissarlik ne correspond par sa datation aux épopées homériques.Delia a écrit:Copier/coller de Nous avons perdu la guerre de Troie, de Moses Finley ?
Sinon j'ai vu un documentaire il y a quelques mois sur Arte je suppose, qui parlait de la découverte de fortifications très éloignées autour du site, qui remettent en question l'idée que l'on se faisait de la taille de la cité.
So j'en crois la présentation du bouquin préfacé par Ferrand et ecrit par un illuminé Anglais la guerre de Troie se passe en Angleterre et les navigations dans l'Atlantique avec pour preuve irréfutable qu'il y a sans cesse des tempêtes . On sent le gars qui a beaucoup navigué en pédalo en Méditerranée, il sait bien qu'il y fait toujours beau et qu'il n'y a pas de vagues.
On est très loin du sérieux de Finley qui lui est un historien.
- NitaEmpereur
les blanches falaises de la perfide Albion Ilion ?
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A clean house is a sign of a broken computer.
- DeliaEsprit éclairé
Il en conclut que probablement, aucune guerre de Troie n'eut lieu.Non Finley ne remet pas en question l'emplacement mais montre qu'aucune des villes "superposées" sur le site d'Hissarlik ne correspond par sa datation aux épopées homériques.
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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
- ClerusNiveau 1
Je profite de ce sujet pour vous demander des éclaircissements sur un point que j'ai du mal à comprendre : le départ de Troie.
Au chant III, des vers 132 à 186, Nestor relate à Télémaque ce départ, et je trouve cela un peu confus.
Ce que je comprends, c'est qu'après avoir pillé la cité, il y eut une querelle entre les deux Atrides, Ménélas souhaitant partir au plus vite, Agamemnon préférant dresser les saintes hécatombes pour apaiser la colère des dieux. Au matin, la moitié part avec Ménélas, l'autre moitié reste avec Agamemnon. À Tenedos ils (Nestor, Ménélas et ceux qui sont avec eux) sacrifient aux dieux, puis nouvelle querelle, certains, autour d'Ulysse, repartent "pour complaire à Agamemnon" (donc retournent vers Agamemnon ?).
Ménélas, au chant IV, ne fait pas mention de cet épisode, mais dit seulement au vers 355 qu'il était sur l'île de Pharos où il rencontre Protée.
Quant à Ulysse, quand il commence à raconter ses aventures au chant IX, cela commence directement chez les Cicones, et il me semble qu'il ne fait mention ni d'Agamemnon, ni de Ménélas.
Où se situe l'épisode dont parle Nestor ? Avant celui des Cicones ? Ulysse est-il avec Agamemnon à un moment lors de son retour de Troie ?
Au chant III, des vers 132 à 186, Nestor relate à Télémaque ce départ, et je trouve cela un peu confus.
Ce que je comprends, c'est qu'après avoir pillé la cité, il y eut une querelle entre les deux Atrides, Ménélas souhaitant partir au plus vite, Agamemnon préférant dresser les saintes hécatombes pour apaiser la colère des dieux. Au matin, la moitié part avec Ménélas, l'autre moitié reste avec Agamemnon. À Tenedos ils (Nestor, Ménélas et ceux qui sont avec eux) sacrifient aux dieux, puis nouvelle querelle, certains, autour d'Ulysse, repartent "pour complaire à Agamemnon" (donc retournent vers Agamemnon ?).
Ménélas, au chant IV, ne fait pas mention de cet épisode, mais dit seulement au vers 355 qu'il était sur l'île de Pharos où il rencontre Protée.
Quant à Ulysse, quand il commence à raconter ses aventures au chant IX, cela commence directement chez les Cicones, et il me semble qu'il ne fait mention ni d'Agamemnon, ni de Ménélas.
Où se situe l'épisode dont parle Nestor ? Avant celui des Cicones ? Ulysse est-il avec Agamemnon à un moment lors de son retour de Troie ?
- SophaxJe viens de m'inscrire !
Bonjour,
Je réactive ce post pour obtenir des références bibliographiques. Il existe une raison proposée à la colère de Zeus, notamment dans les émissions sur Arte avec Busnel en voix off ou quelques blogs spécialisés, qui est la « crainte » du Chronide de voir les hommes se détourner des dieux et ne plus les vénérer après l’épisode de la chute de Troie, ce qui aurait pour effet de les faire disparaître du monde. Athèna propose de l’aider dans les épreuves qu’Ulysse devra traverser pour qu’il soit redevable et revienne vers les dieux de l’Olympe. Ensuite, Poseidon accablera Ulysse pour les raisons décrites ici, mais ceci se produit dans un second temps. La question est : quelqu’un peut-il me préciser les références bibliographiques de cette explication ? Merci.
Je réactive ce post pour obtenir des références bibliographiques. Il existe une raison proposée à la colère de Zeus, notamment dans les émissions sur Arte avec Busnel en voix off ou quelques blogs spécialisés, qui est la « crainte » du Chronide de voir les hommes se détourner des dieux et ne plus les vénérer après l’épisode de la chute de Troie, ce qui aurait pour effet de les faire disparaître du monde. Athèna propose de l’aider dans les épreuves qu’Ulysse devra traverser pour qu’il soit redevable et revienne vers les dieux de l’Olympe. Ensuite, Poseidon accablera Ulysse pour les raisons décrites ici, mais ceci se produit dans un second temps. La question est : quelqu’un peut-il me préciser les références bibliographiques de cette explication ? Merci.
- trompettemarineMonarque
Je ne suis absolument pas d'accord avec Busnel. La question de l'athéisme proposée dans la version des Grands mythes est selon moi un anachronisme.
C'est le problème de la série des Grands mythes : il y a par moments une simplification exagérée, ou une "salade" entre les traditions de siècles différents ou entre les différentes interprétations. C'est une narration parmi d'autres qui ne peut être une référence. Dès qu'on lit les textes, rien n'est simple. C'est tout l'intérêt de la philologie. La série des Grands mythes, si belle soit-elle, ne contextualise jamais et ne cite jamais les sources.
Les posts précédents d'Iphigénie répondent à ta question (vision de Dante).
Les hommes peuvent subir la colère d'un dieu sans raison parfois.
Pour la bibliographie, c'est compliqué : il y a tant d'ouvrages.
Lire et interpréter Homère, c'est comme les suites de Bach au violoncelle : une vie ne suffit pas.
J'aime bien cette phrase d'Italo Calvino dans Les Leçons américaines : "Il ne faut pas trop houspiller les mythes."
C'est le problème de la série des Grands mythes : il y a par moments une simplification exagérée, ou une "salade" entre les traditions de siècles différents ou entre les différentes interprétations. C'est une narration parmi d'autres qui ne peut être une référence. Dès qu'on lit les textes, rien n'est simple. C'est tout l'intérêt de la philologie. La série des Grands mythes, si belle soit-elle, ne contextualise jamais et ne cite jamais les sources.
Les posts précédents d'Iphigénie répondent à ta question (vision de Dante).
Les hommes peuvent subir la colère d'un dieu sans raison parfois.
Pour la bibliographie, c'est compliqué : il y a tant d'ouvrages.
Lire et interpréter Homère, c'est comme les suites de Bach au violoncelle : une vie ne suffit pas.
J'aime bien cette phrase d'Italo Calvino dans Les Leçons américaines : "Il ne faut pas trop houspiller les mythes."
- SophaxJe viens de m'inscrire !
Merci pour votre réponse.
Depuis mon message, j’ai repris le texte et chercher des indices quant à cette interprétation et en effet il n’y a rien de flagrant. Des pans entiers des programmes proposés par Arte semblent même purement inventés. Je trouve cette exégèse un peu dommage.
Au plaisir.
Depuis mon message, j’ai repris le texte et chercher des indices quant à cette interprétation et en effet il n’y a rien de flagrant. Des pans entiers des programmes proposés par Arte semblent même purement inventés. Je trouve cette exégèse un peu dommage.
Au plaisir.
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