Re: Limoges : l'inspectrice met en garde tous les documentalistes de l'académie contre le livre "l'Art de la bande dessinée" de Pascal Ory, Laurent Martin et Jean Pierre Mercier.

par Elyas Sam 15 Mar 2014, 12:36

Celeborn a écrit:

John a écrit:
Les mêmes qui disent ça sont les premiers à hurler s'ils voient marqué "développement durable" dans le programme de géo, ou "les discriminations" dans le programme d'ECJS.

C'est un peu plus compliqué que ça (je parle du développement durable en géo, pas des discriminations en ECJS). On a là un vrai problème de construction des programmes scolaires de géographie, fondés sur une forme de zapping géographique qui déstructure complètement la discipline. Le souci n'est pas d'étudier la transition démographique, les inégalités de développement, l'urbanisme, etc. Le souci est que le programme de 5e, par exemple, est avant tout dans une logique idéologique et non dans une logique géographique. Mes collègues ont de vrais soucis avec ce programme car tout le monde s'ennuie sévère au bout d'un moment, et car on étudie des trucs censés être super pointus avec des élèves qui ont du mal à savoir où se situe ce qu'ils étudient, et qui manquent d'une conscience réellement… géographique.

Bref : c'est complètement inefficace, y compris du point de vue du développement durable.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ton argumentaire sur le programme de géographie de 5e. Il a des soucis mais dire qu'il n'est pas dans une démarche géographique, c'est n'y rien connaître à ce qu'est la géographie et ne pas réfléchir à l'application de ce programme.

par Gryphe Sam 15 Mar 2014, 12:42

Elyas a écrit:Je ne suis absolument pas d'accord avec ton argumentaire sur le programme de géographie de 5e.

Est-ce que tu peux développer, vu que tu pratiques ce programme au quotidien ?

Je n'ai pas expérimenté ce programme, donc un peu dur d'en parler, mais il me semble que ce qui lui est reproché, c'est de "plaquer" une logique interprétative comme cela a pu être fait dans les années [70 ?] avec une grille d'analyse marxiste.
Après, si c'est "géographique" ou pas, c'est encore une autre question (travail sur l'espace, sur les échelles, sur l'appropriation du milieu par l'homme...).

Je crois qu'on est en train de dévier du sujet initial, à part ça... humhum

par Marcel Khrouchtchev Sam 15 Mar 2014, 12:47

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:Je ne suis absolument pas d'accord avec ton argumentaire sur le programme de géographie de 5e.

Est-ce que tu peux développer, vu que tu pratiques ce programme au quotidien ?

Je n'ai pas expérimenté ce programme, donc un peu dur d'en parler, mais il me semble que ce qui lui est reproché, c'est de "plaquer" une logique interprétative comme cela a pu être fait dans les années [70 ?] avec une grille d'analyse marxiste.
Après, si c'est "géographique" ou pas, c'est encore une autre question (travail sur l'espace, sur les échelles, sur l'appropriation du milieu par l'homme...).

J'aurais formulé la même remarque!
De prime abord, j'aurais tendance à être d'accord avec Celeborn. Mais toi Elyas tu le pratiques ce programme (et pas moi), et en plus tu dis savoir ce qu'est une démarche géographique (et là je t'admire carrément). Alors j'aimerais bien en savoir plus.

par philann Sam 15 Mar 2014, 13:16

coindeparadis a écrit:Mais force est de constater que tous ces journées "citoyennes" sont bien plus programmées dans les établissements de quartiers populaires, selon la sacro-sainte habitude de considérer qu'aux pauvres on réserve l'éducation, aux riches l'instruction.

C'est exactement ce que je pense: on instruit les riches ou milieux aisés et on (ré-) éduque les pauvres !

Spoiler:

par coindeparadis Sam 15 Mar 2014, 13:18

John a écrit:

philann a écrit:Il ne s'agit évidemment pas de critiquer ces thèmes... Mais cela me semble très différent dans le cadre d'un programme disciplinaire et dans ce qui ressemble à mon sens de plus en plus à de la mise au pas institutionnelle

Les mêmes qui disent ça sont les premiers à hurler s'ils voient marqué "développement durable" dans le programme de géo, ou "les discriminations" dans le programme d'ECJS.
A un moment, il faut être cohérent : soit on dit qu'il faut parler aux élèves des discriminations, de la santé, de la sexualité et de l'environnement, soit on dit qu'il faut taire ces problématiques, et on assume l'un ou l'autre point de vue. Se contenter de dire : "ce qui se fait actuellement est nul", ça me semble le degré zéro de la réflexion. Et on ne peut pas non plus se contenter de dire : "Bah, ils verront ça en SES s'ils en font".
Je rappelle aussi qu'on parle ici d'un livre qui aurait dû être retiré des CDI de collège selon une inspectrice du secondaire : les réflexions sur le primaire ne concernent donc pas le mail cité au début du fil.

coindeparadis a écrit:Mais force est de constater que tous ces journées "citoyennes" sont bien plus programmées dans les établissements de quartiers populaires, selon la sacro-sainte habitude de considérer qu'aux pauvres on réserve l'éducation, aux riches l'instruction.

Plutôt de considérer que les personnels de ces établissements sont des imbéciles ou des cyniques quand ils organisent ces journées, on peut imaginer qu'ils essaient de réagir à des problèmes réels qui ont eu lieu ? Non seulement ils sont en prise directe avec ces problèmes, mais en plus ils se font accuser de mépris et de discrimination envers "les pauvres" : c'est bien

Enfin John ! je n'ai jamais insulté les personnels des établissements , ni même traité de cyniques ! J'évoque les politiques gouvernementales, pas les enseignants qui font ce qu'il peuvent !

par philann Sam 15 Mar 2014, 13:25

John a écrit:

philann a écrit:Il ne s'agit évidemment pas de critiquer ces thèmes... Mais cela me semble très différent dans le cadre d'un programme disciplinaire et dans ce qui ressemble à mon sens de plus en plus à de la mise au pas institutionnelle

Les mêmes qui disent ça sont les premiers à hurler s'ils voient marqué "développement durable" dans le programme de géo, ou "les discriminations" dans le programme d'ECJS.
A un moment, il faut être cohérent : soit on dit qu'il faut parler aux élèves des discriminations, de la santé, de la sexualité et de l'environnement, soit on dit qu'il faut taire ces problématiques, et on assume l'un ou l'autre point de vue. Se contenter de dire : "ce qui se fait actuellement est nul", ça me semble le degré zéro de la réflexion. Et on ne peut pas non plus se contenter de dire : "Bah, ils verront ça en SES s'ils en font".
Je rappelle aussi qu'on parle ici d'un livre qui aurait dû être retiré des CDI de collège selon une inspectrice du secondaire : les réflexions sur le primaire ne concernent donc pas le mail cité au début du fil.

coindeparadis a écrit:Mais force est de constater que tous ces journées "citoyennes" sont bien plus programmées dans les établissements de quartiers populaires, selon la sacro-sainte habitude de considérer qu'aux pauvres on réserve l'éducation, aux riches l'instruction.

Plutôt de considérer que les personnels de ces établissements sont des imbéciles ou des cyniques quand ils organisent ces journées, on peut imaginer qu'ils essaient de réagir à des problèmes réels qui ont eu lieu ? Non seulement ils sont en prise directe avec ces problèmes, mais en plus ils se font accuser de mépris et de discrimination envers "les pauvres" : c'est bien

Faut pas me dire dans un même message que ce que je dis (moi ou d'autres) est le degré zéro de la réflexion et me demander (à moi ou d'autres) de considérer que X ou Y ne sont pas des imbéciles ou des cyniques!

Par ailleurs, OUI je me répète, souligne et suis prête à le hurler au besoin je pense que l'EN fait de la discrimination envers les pauvres . Que ce discours ne te plaise pas n'y change rien et en tant que membres de l'EN nous y participons tous à notre niveau lorsque nous acceptons certaines dérives. J'ai vu les interventions socio-éducativo-tolérantes bien plus nombreuses dans mes collèges défavorisés que dans ceux qui étaient plus privilégiés. Et non je ne pense pas une seconde que cela servait à résoudre de réels problèmes. furieux

Ces derniers étaient plutôt traités sur le long terme, avec des éducateurs, des interlocuteurs réguliers avec lesquels se faisait un travail de fond.

par John Sam 15 Mar 2014, 13:59

Par ailleurs, OUI je me répète, souligne et suis prête à le hurler

Je n'en doute pas le moins du monde, mais ça ne servira à rien.

Plus sérieusement, je réponds à coindeparadis que les journées qu'elle critique sont définies par les personnels des établissements, et non par le gouvernement. Et à philann que ces journées sont souvent programmées en réaction à des problèmes qui ont eu lieu, à plus ou moins longue échéance.

par Ingeborg B. Sam 15 Mar 2014, 14:45

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:Je ne suis absolument pas d'accord avec ton argumentaire sur le programme de géographie de 5e.

Est-ce que tu peux développer, vu que tu pratiques ce programme au quotidien ?

Je n'ai pas expérimenté ce programme, donc un peu dur d'en parler, mais il me semble que ce qui lui est reproché, c'est de "plaquer" une logique interprétative comme cela a pu être fait dans les années [70 ?] avec une grille d'analyse marxiste.
Après, si c'est "géographique" ou pas, c'est encore une autre question (travail sur l'espace, sur les échelles, sur l'appropriation du milieu par l'homme...).

Je crois qu'on est en train de dévier du sujet initial, à part ça...

En seconde, il y a aussi beaucoup de développement durable dans le programme mais on ne transmet pas un message à la Yann Arthus-Bertrand du genre "sauvons les ours polaires". Beaucoup de personnes se fondent sur le discours ambiant qui réduit le développement durable à une approche environnementaliste alors que sa définition est beaucoup plus complexe et repose aussi sur des fondements économiques et sociaux. Bref, en seconde, quand par exemple on étudie la question de la ville durable, je propose à mes élèves 70 % de réflexion sur le problème de la fragmentation urbaine, les éco-quartiers je n'en parle quasiment pas. Même chose pour l'agriculture, on évoque avant tout l'insécurité alimentaire qui est un des objectifs du millénaire selon l'ONU.
Je pense qu'en fait les non initiés se fondent sur la définition journalistique qui ne correspond pas tout à fait à la définition géographique qui critique largement l'approche purement environnementaliste comme le montrent les travaux d'Yvette Veyret ou Sylvie Brunel.

par John Sam 15 Mar 2014, 14:48

Beaucoup de personnes se fondent sur le discours ambiant qui réduit le développement durable à une approche environnementaliste alors que sa définition est beaucoup plus complexe et repose aussi sur des fondements économiques et sociaux.

Mais tout à fait. L'intérêt de la notion de développement durable, c'est qu'elle lie plusieurs domaines d'étude. Il n'est donc pas étonnant de la retrouver en plusieurs endroits.

Par ailleurs, le programme de géo en 5e ne me choque pas, même si par exemple un thème comme l'accès à la santé me semblent compliqués à étudier en classe en si peu de temps. Par ailleurs, étudier la pauvreté dans le monde, c'est bien, mais je pense qu'étudier en parallèle la richesse dans le monde serait encore plus parlant...

par Marcel Khrouchtchev Sam 15 Mar 2014, 14:49

La notion de développement durable pose quand même la question de savoir s'il est vraiment légitime et pertinent de faire de notre modèle de développement un élément "durable". Parce que les présupposés du développement durables sont les mêmes que celui du développement tout court (et cela passe notamment par la croissance économique, dont le caractère souhaitable est pour le moins discutable).

par Ingeborg B. Sam 15 Mar 2014, 15:04

On s'éloigne du sujet Very Happy

. Remarquez, l'IPR en question oeuvre pour l'économie de papier... Quoiqu'il en soit, je trouve cette réaction assez symptomatique de la crainte qui saisit actuellement notre hiérarchie face à la réactitude d'une partie minoritaire de la population.

par John Sam 15 Mar 2014, 15:10

Remarquez, l'IPR en question oeuvre pour l'économie de papier...

par coindeparadis Sam 15 Mar 2014, 16:04

Marcel Khrouchtchev a écrit:La notion de développement durable pose quand même la question de savoir s'il est vraiment légitime et pertinent de faire de notre modèle de développement un élément "durable". Parce que les présupposés du développement durables sont les mêmes que celui du développement tout court (et cela passe notamment par la croissance économique, dont le caractère souhaitable est pour le moins discutable).

http://www.institutmolinari.org/bilan-du-principe-de-precaution,1705.html
Pose la question de l'articulation social/économique/environnement (au programme de l'option santé/social en 2nde).

par cliohist Dim 16 Mar 2014, 10:45

Limoges : l'inspectrice met en garde tous les documentalistes de l'académie contre le livre "l'Art de la bande dessinée" de Pascal Ory, Laurent Martin et Jean Pierre Mercier. - Page 3 Louqso11

Ce matin, sur France 5, « L’Odyssée de l’Obélisque »,
le docu-fiction d'Olivier Lemaître a réinventé le rectangle (noir) - vers la 45e minute.
(le cocasse de l'affaire, c'est que les images qui précèdent sont tout aussi explicites et ne sont pas censurées)
http://pluzz.francetv.fr/videos/la_galerie_france_5_saison2_,98835317.html

Quatre babouins adorant le soleil levant
Louvre, Département des Antiquités égyptiennes
Les singes du Louvre, debout sur leurs pattes arrière et levant les bras pour honorer le soleil, furent à leur arrivée à Paris l'objet d'un scandale qui fait aujourd'hui sourire (sic)... Le puritanisme étant de règle sous le règne de Louis-Philippe, on estima ne pas pouvoir ériger en place publique, juste sous le nez des badauds parisiens, des babouins aussi manifestement mâles.
http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/quatre-babouins-adorant-le-soleil-levant

Dans la course actuelle à la pruderie et à la censure, la vie (des babouins ) choquerait-elle davantage les yeux des puritains que les innombrables cadavres mis en scène dans les morgues au sein des séries TV américaines ?
L'hypocrisie très sélective n'aurait-elle pas diminué depuis 1835 ?

[ une suggestion aux modérateurs : le fil de discussion porte sur des exemples de censure.
Serait-il possible de créer un autre fil de discussion sur le développement durable en géo de 5e ? ]
.

par Tazon Dim 16 Mar 2014, 13:06

Marcel Khrouchtchev a écrit:La notion de développement durable pose quand même la question de savoir s'il est vraiment légitime et pertinent de faire de notre modèle de développement un élément "durable". Parce que les présupposés du développement durables sont les mêmes que celui du développement tout court (et cela passe notamment par la croissance économique, dont le caractère souhaitable est pour le moins discutable).

Absolument,même si je fais confiance aux collègues d'histoire-géo pour ne pas se laisser berner pas la volonté manifeste de lavage de cerveau libéral que recouvre cette notion, ça doit être coton pour ne pas en faire de la propagande green-washiste avec des élèves de cinquième.

par Tazon Dim 16 Mar 2014, 13:17

coindeparadis a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:La notion de développement durable pose quand même la question de savoir s'il est vraiment légitime et pertinent de faire de notre modèle de développement un élément "durable". Parce que les présupposés du développement durables sont les mêmes que celui du développement tout court (et cela passe notamment par la croissance économique, dont le caractère souhaitable est pour le moins discutable).

http://www.institutmolinari.org/bilan-du-principe-de-precaution,1705.html
Pose la question de l'articulation social/économique/environnement (au programme de l'option santé/social en 2nde).

En seulement quelques clics de recherche, on peut voir que l'institut Molinari n'est pas du tout neutre sur le plan des idées politiques. Il est très apprécie sur le forum "libéraux .org" par exemple.

par Elyas Dim 16 Mar 2014, 13:41

Tazon a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:La notion de développement durable pose quand même la question de savoir s'il est vraiment légitime et pertinent de faire de notre modèle de développement un élément "durable". Parce que les présupposés du développement durables sont les mêmes que celui du développement tout court (et cela passe notamment par la croissance économique, dont le caractère souhaitable est pour le moins discutable).

Absolument,même si je fais confiance aux collègues d'histoire-géo pour ne pas se laisser berner pas la volonté manifeste de lavage de cerveau libéral que recouvre cette notion, ça doit être coton pour ne pas en faire de la propagande green-washiste avec des élèves de cinquième.

Merci de nous faire confiance, on aurait pu croire qu'on était des boulets à lire certaines choses ici. On sait encore ce que recouvrent les notions et les outils conceptuels de nos disciplines. Les médias et les conversations de comptoir ont, il me semble, bien démontré la vacuité de leurs analyses, comme on l'a vu en histoire où des gens osaient dire que De Gaulle n'était plus enseigné. Il faut juste lire les programmes et ptêt un article de géographie universitaire. Rien de bien difficile pour comprendre. Ensuite, on sait adapter pour répondre aux besoins du programme et à la réalité du terrain.

par coindeparadis Dim 16 Mar 2014, 16:52

cliohist a écrit:

Ce matin, sur France 5, « L’Odyssée de l’Obélisque »,
le docu-fiction d'Olivier Lemaître a réinventé le rectangle (noir) - vers la 45e minute.
(le cocasse de l'affaire, c'est que les images qui précèdent sont tout aussi explicites et ne sont pas censurées)
http://pluzz.francetv.fr/videos/la_galerie_france_5_saison2_,98835317.html

Quatre babouins adorant le soleil levant
Louvre, Département des Antiquités égyptiennes
Les singes du Louvre, debout sur leurs pattes arrière et levant les bras pour honorer le soleil, furent à leur arrivée à Paris l'objet d'un scandale qui fait aujourd'hui sourire (sic)... Le puritanisme étant de règle sous le règne de Louis-Philippe, on estima ne pas pouvoir ériger en place publique, juste sous le nez des badauds parisiens, des babouins aussi manifestement mâles.
http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/quatre-babouins-adorant-le-soleil-levant

Dans la course actuelle à la pruderie et à la censure, la vie (des babouins ) choquerait-elle davantage les yeux des puritains que les innombrables cadavres mis en scène dans les morgues au sein des séries TV américaines ?
L'hypocrisie très sélective n'aurait-elle pas diminué depuis 1835 ?

[ une suggestion aux modérateurs : le fil de discussion porte sur des exemples de censure.
Serait-il possible de créer un autre fil de discussion sur le développement durable en géo de 5e ? ]
.

En effet, c'est ridicule, on se croirait à l'ère victorienne ! Mais hier au JT (19h45) on pouvait voir un charnier Rwandais...
Quant à l'institut Molinari, on est effectivement dans un regard économique très libéral. Or, en période de crise qui écoute -t-on, ceux qui misent sur la croissance économique ou ceux qui vantent les vertus du recyclage et de la décroissance ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 16 Mar 2014, 18:15

Elyas a écrit:On sait encore ce que recouvrent les notions et les outils conceptuels de nos disciplines. Les médias et les conversations de comptoir ont, il me semble, bien démontré la vacuité de leurs analyses, comme on l'a vu en histoire où des gens osaient dire que De Gaulle n'était plus enseigné. Il faut juste lire les programmes et ptêt un article de géographie universitaire. Rien de bien difficile pour comprendre. Ensuite, on sait adapter pour répondre aux besoins du programme et à la réalité du terrain.

7 ans d'enseignement en lycée sans AUCUNE discussion d'histoire avec AUCUN collègue m'ont rendu pessimiste sur la maîtrise des évolutions disciplinaires par certains collègues.

par coindeparadis Dim 16 Mar 2014, 18:25

Marcel Khrouchtchev a écrit:

7 ans d'enseignement en lycée sans AUCUNE discussion d'histoire avec AUCUN collègue m'ont rendu pessimiste sur la maîtrise des évolutions disciplinaires par certains collègues.

par Elyas Dim 16 Mar 2014, 18:36

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:On sait encore ce que recouvrent les notions et les outils conceptuels de nos disciplines. Les médias et les conversations de comptoir ont, il me semble, bien démontré la vacuité de leurs analyses, comme on l'a vu en histoire où des gens osaient dire que De Gaulle n'était plus enseigné. Il faut juste lire les programmes et ptêt un article de géographie universitaire. Rien de bien difficile pour comprendre. Ensuite, on sait adapter pour répondre aux besoins du programme et à la réalité du terrain.

7 ans d'enseignement en lycée sans AUCUNE discussion d'histoire avec AUCUN collègue m'ont rendu pessimiste sur la maîtrise des évolutions disciplinaires par certains collègues.

Oui, mais là on parle de géographie, Marcel :lol:

De toute façon, ce n'est pas dans nos établissements qu'on peut discuter tambouille. Je n'ai jamais réussi à avoir une discussion sur l'histoire, la géographie ou la didactique de nos disciplines dans aucun de mes établissements. Genre, on me faisait comprendre que c'était ennuyeux. Heureusement, plusieurs de mes meilleurs amis sont professeurs d'HG et on peut discuter de ça quand on se rencontre (ce qui est fréquent). Le seul autre lieu où j'ai pu discuter histoire et géographie, c'est en formation PAF, en animations de bassin et dans les groupes de réflexion académiques. Pour le voir en formation PAF, les collègues sont affamés de ce type de discussions... mais dans les établissements, ça n'arrive jamais. Va comprendre pourquoi.

De même, les conférences d'histoire et de géographie au PAF sont submergés de candidatures (plus de 600 pour une conférence sur l'Algérie cette année dans mon Académie).

par Marcel Khrouchtchev Dim 16 Mar 2014, 18:38

Elyas a écrit:

Oui, mais là on parle de géographie, Marcel :lol:

:lol: :lol:

par cliohist Mar 18 Mar 2014, 13:10

.
Censure, la suite...
Après la lettre de l'Inspectrice Vie Scolaire de Limoges, après le carré noir sur le sexe des babouins, c'est le tour d'Apple. La multinationale américaine refuse de diffuser La Femme, l'ouvrage de Bénédicte Martin (éditions des Equateurs).

La couverture (une femme aux seins nus prolongeant une lame de poignard) est jugée inapproprié par les dirigeants d'Apple.

http://next.liberation.fr/sexe/2014/03/14/apple-censure-un-roman-francais-pour-cause-de-seins-nus_987120

.

par coindeparadis Mar 18 Mar 2014, 13:13

"Ce n’est pas la première fois qu’Apple refuse de diffuser un livre en raison d’une illustration. En 2012, la couverture d’un livre pour enfant tout à fait innocent, T’Choupi part en pique-nique, avait été caviardée par Apple sur l’iBook Store pour cacher sous des étoiles le mot «nique», jugé lui aussi inapproprié."
Dîtes-moi que c'est une blague ... !

par Tristana Mar 18 Mar 2014, 13:31

Il y a déjà un topic sur le sujet, dans la section "actualités internationales".

par cliohist Mar 18 Mar 2014, 14:01

Il y a déjà un topic sur le sujet, dans la section "actualités internationales".

oui
https://www.neoprofs.org/t72961p40-apple-censure-un-livre-pour-cacher-des-seins-inappropries

Sauf erreur, on y parle davantage féminisme que censure.
Apple appréciera sans aucun doute.