Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

D'accord, merci. Indépendamment du fait qu'«entendre parler» voulait, sous mon clavier du moins, dire quelque chose (après, je suis bien d'accord que si c'était une formule employée dans des instructions officielles, il y aurait du souci à se faire ), comme d'ailleurs tu sembles le reconnaître en répondant ─ tu me vois surpris; j'imaginais que je recevrais la réponse inverse. Dont acte.

Mais alors, ce sont effectivement les programmes qui poseraient, éventuellement, problème (à supposer qu'on se mette d'accord pour dire que c'est important de savoir ce qui s'est passé à Munich en 1938).

Cripure a écrit: D'où cette impression que les choses se font en trois temps :
-publication d'un programme très ambitieux ;
-constat qu'il est inapplicable en termes d'exigences ;
-acceptation de n'importe quoi, en particulier d'activités désordonnées qui permettent de garder les gosses entre les murs..
Donc l'école ne renonce pas à transmettre le savoir

Je suis assez d'accord sur ce point là. On demande énormément aux élèves, trop même, et ensuite on s'étonne qu'ils n'y parviennent pas. Personnellement, je préférais qu'on nous demande de moins faire, mais que nous puissions faire ce "moins" en mieux. Quand je vois par exemple mes collègues d'H/G qui ont 7 heures pour faire l'histoire du socialisme, du communisme et des syndicats en Allemagne de 1880 à nos jours ... comment dire.   Et personnellement, je préférais pourvoir faire mes quatre notions en LV sur deux années plutôt que de les faire en tour de force sur un an.

Cripure a écrit:elle renonce à exiger que la transmission se fasse.

Je ne pense pas qu'elle renonce, je pense plutôt qu'elle est boulimique et qu'elle a beaucoup de mal à digérer.   

C'est un peu la même chose en fait! Si les programmes sont trop ambitieux par rapport au nombre d'heures alloué et aux capacités des élèves... c'est un même renoncement que de baisser les exigences puisqu'à la fin il ne restera pas grand chose dans la tête du gamin (dé- ) formé! Sur ce point les associations disciplinaires n'ont pas toujours forcément bien joué.

Pour ma part, je préfère l'obligation de résultat, à savoir, des exigences pas trop délirantes mais être intraitables sur leurs acquisitions.

Je ne peux pas en juger moi-même, mais je sais que mes collègues de Lettres râlent en ce moment contre les exigences "formelles" du brevet qui ne sont pas du tout à la portée de leurs élèves...et sur l'obligation en aval de surnoter des devoirs qui ne ressemblent à rien!

Moi, je pense qu'elle n'a pas renoncé, mais que les savoirs qu'elle veut transmettre ne sont plus les mêmes.

Schématiquement, autrefois, on avait une connaissance plus fine de ce qu'on pouvait enseigner ou pas à un élève d'un âge et d'un niveau donné. Aujourd'hui, c'est le cadet des soucis des concepteurs de programmes.

Elle transmet des savoirs l'école, mais pas les bons. Et quand c'est les bons, c'est de manière sclérosées, bachoteuse, "scolastique" comme dirait Freinet.

Oui enfin bon elle transmet certains savoirs à certains élèves qui s'en sortent très bien, et d'autres "savoirs" aux autres élèves...

Je commence à étudier les manuels de mathématiques du collège conformes aux programmes de 1945 (Lebossé Hemery) et en parallèle ceux utilisés actuellement à Singapour (http://www.singaporemath.com/).

Dans les deux cas ces manuels sont bien plus ambitieux que nos manuels actuels. On a beaucoup perdu en précision, exigence, rigueur.

Je crois qu'il faut commencer par là. Si les manuels sont de faible niveau, mal conçus, difficile ensuite d'exiger beaucoup de nos élèves.

Il fût un temps où l'école française était une référence mondiale il me semble, nous avons la chance de pouvoir regarder comment font les meilleurs, il faut s'en inspirer.

En anglais, l'écart s'est énormément creusé entre les 'bons' et les 'mauvais'. Les bons sont largement meilleurs que je ne l'avais jamais été (et issus presque à tout coup d'une famille favorisée, avec voyages à l'étranger, internet utilisé intelligemment, films en vo, ce qui fait une sacré différence sur mon époque).
Isis 39, quand tu dis que les élèves doivent apprendre beaucoup de choses l'année du brevet, tu omets de préciser que les sujets de brevet sont tellement niais (et je dis ça pour rester polie) qu'il faudrait être une amibe pour ne pas avoir la moyenne?
Parce que pour avoir surveillé un brevet récemment, je me souviens qu'on demandait par exemple la date de la déclaration des droits de l'homme (affichée dans toutes les salles de classe...) et il y avait même une belle photo de Sarkozy avec un texte qui disait que l'industrie automobile était une force de l'Europe. Il y aurait eu écrit 'vous avez toujours pris les profs pour des cons? Et bien vous avez eu raison, pas la peine de travailler, pas la peine de savoir!" que ç'aurait été pareil. Je suis complétement d'accord avec Cripure: les programmes, c'est beaucoup de bruit pour rien en définitive.

Ingeborg B. a écrit:

PauvreYorick a écrit:Question (dont je suis sûr à 99,9% de connaître la réponse) aux professeurs d'histoire. Compte tenu des programmes, les élèves entendent parler des accords de Munich de 1938, n'est-ce pas? Probablement même deux fois, en 3e et en 1re?

En première, non, ou alors une brève allusion. Pour moi, entendre parler ne veut rien dire. Mara Goyet écrit bien que les programmes posent des problèmes. Je ne dirais pas le contraire car je maudis chaque jour les inepties que je dois étudier en géographie et le programme au lance pierre en histoire. Cependant, il n'est pas interdit de jouer les contortionnistes pour transmettre des savoirs aux élèves. J'essaie de le faire, ce qui impose des choix qu'il faut assumer. Je l'avoue, j'ai passé trois minutes sur les intercommunalités. Cela m'a permis de passer deux heures de plus sur les totalitarismes et d'étudier avec eux des passages de films de Leni Riefenstahl. Je pense que cela leur sera plus utile intellectuellement que de savoir ce qu'est un SCOT...

La même chose en 3e

Ingeborg! Là est le problème! L'obligation pour certains profs ayant une conscience professionnelle +++ de jouer les contorsionnistes!! Et quand on voit les programmes en HG ce n'est pas un vain mot!!

Il faudrait aussi que nous soyons certains de mettre la même chose derrière le mot "savoirs":
rien que pour l'orthographe et la grammaire (tiens par exemple) il y aurait une sérieuse analyse à faire pour ce qui est de ce que nous appellerions communément la "transmission"!

dandelion a écrit:En anglais, l'écart s'est énormément creusé entre les 'bons' et les 'mauvais'. Les bons sont largement meilleurs que je ne l'avais jamais été (et issus presque à tout coup d'une famille favorisée, avec voyages à l'étranger, internet utilisé intelligemment, films en vo, ce qui fait une sacré différence sur mon époque).
Isis 39, quand tu dis que les élèves doivent apprendre beaucoup de choses l'année du brevet, tu omets de préciser que les sujets de brevet sont tellement niais (et je dis ça pour rester polie) qu'il faudrait être une amibe pour ne pas avoir la moyenne?
Parce que pour avoir surveillé un brevet récemment, je me souviens qu'on demandait par exemple la date de la déclaration des droits de l'homme (affichée dans toutes les salles de classe...) et il y avait même une belle photo de Sarkozy avec un texte qui disait que l'industrie automobile était une force de l'Europe. Il y aurait eu écrit 'vous avez toujours pris les profs pour des cons? Et bien vous avez eu raison, pas la peine de travailler, pas la peine de savoir!" que ç'aurait été pareil. Je suis complétement d'accord avec Cripure: les programmes, c'est beaucoup de bruit pour rien en définitive.

Merci pour cette belle analyse fouillée du nouveau brevet.

philann a écrit:Ingeborg! Là est le problème! L'obligation pour certains profs ayant une conscience professionnelle +++ de jouer les contorsionnistes!! Et quand on voit les programmes en HG ce n'est pas un vain mot!!

Je fais de même.

Mara Goyet a écrit:Bref, en cours, on fait cours. Le savoir, la culture sont là. Tout le temps. Ils sont solides, forts, ils traversent les siècles. Ils ne sont ni relégués ni oubliés. Simplement, ils ne peuvent pas tout.

Mara Goyet n'enseigne pas les langues anciennes pour écrire une chose pareille. Car pour faire cours de grec ancien ou de latin, encore faut-il qu'il y ait cours de grec ancien et de latin.

Luigi_B a écrit:

Mara Goyet a écrit:Bref, en cours, on fait cours. Le savoir, la culture sont là. Tout le temps. Ils sont solides, forts, ils traversent les siècles. Ils ne sont ni relégués ni oubliés. Simplement, ils ne peuvent pas tout.

Mara Goyet n'enseigne pas les langues anciennes pour écrire une chose pareille. Car pour faire cours de grec ancien ou de latin, encore faut-il qu'il y ait cours de grec ancien et de latin.

Je crois que Mara Goyet n'enseigne pas, tout court.

Isis39 a écrit:

dandelion a écrit:En anglais, l'écart s'est énormément creusé entre les 'bons' et les 'mauvais'. Les bons sont largement meilleurs que je ne l'avais jamais été (et issus presque à tout coup d'une famille favorisée, avec voyages à l'étranger, internet utilisé intelligemment, films en vo, ce qui fait une sacré différence sur mon époque).
Isis 39, quand tu dis que les élèves doivent apprendre beaucoup de choses l'année du brevet, tu omets de préciser que les sujets de brevet sont tellement niais (et je dis ça pour rester polie) qu'il faudrait être une amibe pour ne pas avoir la moyenne?
Parce que pour avoir surveillé un brevet récemment, je me souviens qu'on demandait par exemple la date de la déclaration des droits de l'homme (affichée dans toutes les salles de classe...) et il y avait même une belle photo de Sarkozy avec un texte qui disait que l'industrie automobile était une force de l'Europe. Il y aurait eu écrit 'vous avez toujours pris les profs pour des cons? Et bien vous avez eu raison, pas la peine de travailler, pas la peine de savoir!" que ç'aurait été pareil. Je suis complétement d'accord avec Cripure: les programmes, c'est beaucoup de bruit pour rien en définitive.

Merci pour cette belle analyse fouillée du nouveau brevet.

Mais je t'en prie. Je précise tout de même que les collègues d'histoire n'étaient pas spécialement ravis non plus, particulièrement ceux qui s'étaient beaucoup donné de peine pour que les élèves comprennent et retiennent des notions dont ils n'ont eu nul besoin le jour de l'examen.

Même chose en français : l'analyse grammaticale au brevet devient presque ornementale.

A lire sur le sujet : http://www.laviemoderne.net/malices/20-miri-est-contente

Aevin a écrit:

Cripure a écrit: D'où cette impression que les choses se font en trois temps :
-publication d'un programme très ambitieux ;
-constat qu'il est inapplicable en termes d'exigences ;
-acceptation de n'importe quoi, en particulier d'activités désordonnées qui permettent de garder les gosses entre les murs..
Donc l'école ne renonce pas à transmettre le savoir

Je suis assez d'accord sur ce point là. On demande énormément aux élèves, trop même, et ensuite on s'étonne qu'ils n'y parviennent pas. Personnellement, je préférais qu'on nous demande de moins faire, mais que nous puissions faire ce "moins" en mieux. Quand je vois par exemple mes collègues d'H/G qui ont 7 heures pour faire l'histoire du socialisme, du communisme et des syndicats en Allemagne de 1880 à nos jours ... comment dire.   Et personnellement, je préférais pourvoir faire mes quatre notions en LV sur deux années plutôt que de les faire en tour de force sur un an.

Cripure a écrit:elle renonce à exiger que la transmission se fasse.

Je ne pense pas qu'elle renonce, je pense plutôt qu'elle est boulimique et qu'elle a beaucoup de mal à digérer.   

Si vous voulez. Mais comme ceux qui décident sont tout sauf des imbéciles, je doute un peu du seul syndrome maladif...

Luigi_B a écrit:Même chose en français : l'analyse grammaticale au brevet devient presque ornementale.

A lire sur le sujet : http://www.laviemoderne.net/malices/20-miri-est-contente

 :Lool: 

Un bémol quand même : tu aurais pu définir "alentours" quand même. Il y a chez toi une espèce d'élitisme insupportable... On dirait que tu veux faire échouer les élèves exprès.

Spoiler:

EDIT : "M'sieur, pour la réécriture, on dit "Miri sont contentes" alors ?"

Isis39 a écrit:

dandelion a écrit:En anglais, l'écart s'est énormément creusé entre les 'bons' et les 'mauvais'. Les bons sont largement meilleurs que je ne l'avais jamais été (et issus presque à tout coup d'une famille favorisée, avec voyages à l'étranger, internet utilisé intelligemment, films en vo, ce qui fait une sacré différence sur mon époque).
Isis 39, quand tu dis que les élèves doivent apprendre beaucoup de choses l'année du brevet, tu omets de préciser que les sujets de brevet sont tellement niais (et je dis ça pour rester polie) qu'il faudrait être une amibe pour ne pas avoir la moyenne?
Parce que pour avoir surveillé un brevet récemment, je me souviens qu'on demandait par exemple la date de la déclaration des droits de l'homme (affichée dans toutes les salles de classe...) et il y avait même une belle photo de Sarkozy avec un texte qui disait que l'industrie automobile était une force de l'Europe. Il y aurait eu écrit 'vous avez toujours pris les profs pour des cons? Et bien vous avez eu raison, pas la peine de travailler, pas la peine de savoir!" que ç'aurait été pareil. Je suis complétement d'accord avec Cripure: les programmes, c'est beaucoup de bruit pour rien en définitive.

Merci pour cette belle analyse fouillée du nouveau brevet.

Isis, défendre les sujets de brevet aujourd'hui, ça n'est tout simplement pas possible En français, comment avoir moins de 40/40 sans être un illettré ?

doctor who a écrit:Moi, je pense qu'elle n'a pas renoncé, mais que les savoirs qu'elle veut transmettre ne sont plus les mêmes.

Schématiquement, autrefois, on avait une connaissance plus fine de ce qu'on pouvait enseigner ou pas à un élève d'un âge et d'un niveau donné. Aujourd'hui, c'est le cadet des soucis des concepteurs de programmes.

Elle transmet des savoirs l'école, mais pas les bons. Et quand c'est les bons, c'est de manière sclérosées, bachoteuse, "scolastique" comme dirait Freinet.

+1.

J'ajoute que le propos de Cripure relatif au hiatus entre exigence théorique des programmes et critères de correction imposés aux examens (c'est aussi le cas du nouveau brevet de français, qui, si on était cohérent, serait très exigeant dans ses critères de correction) tape dans le mille de mon point de vue.

Dalathée2 a écrit:Un bémol quand même : tu aurais pu définir "alentours" quand même. Il y a chez toi une espèce d'élitisme insupportable... On dirait que tu veux faire échouer les élèves exprès.

C'est un texte d'auteur que je n'ai pas changé.   

PS : il me semble bien que Mara Goyet enseigne encore en collège.

Isis, défendre les sujets de brevet aujourd'hui, ça n'est tout simplement pas possible :)En français, comment avoir moins de 40/40 sans être un illettré ?

Justement. Si les critères de correction étaient en rapport avec l'esprit de l'épreuve, annoncé défendu et mis en avant, à savoir vérifier la capacité du candidat à défendre un pt de vue cohérent et argumenté sur un texte, l'épreuve serait intéressante précisément parce que les questions sont très ouvertes.
Lorsqu'on te dit en commission de mettre ts les points si tu considères que le candidat a "senti l'esprit de la question / du texte", ça transforme une épreuve potentiellement intéressante en truc ridicule et démago.
Rappelons que les copies sont théoriquement harmonisées entre centres en cours de correction par le responsable de correction...

Luigi_B a écrit:

Dalathée2 a écrit:Un bémol quand même : tu aurais pu définir "alentours" quand même. Il y a chez toi une espèce d'élitisme insupportable... On dirait que tu veux faire échouer les élèves exprès.

C'est un texte d'auteur que je n'ai pas changé.   

PS : il me semble bien que Mara Goyet enseigne encore en collège.

Il me semble également qu'elle enseigne. Je crains qu'on ne lui fasse dire ce qu'elle n'a pas dit (cf la citation peut-être un peu tendancieuse d'Isis39, que PauvreYorick a rapidement complétée d'ailleurs): elle dit que les savoirs occupent toujours une place importante dans l'école, elle ne commente pas les résultats, ou indirectement à la fin du texte. Je ne suis pas toujours d'accord avec elle mais il me semble qu'il faut lui reconnaître de parler de quelque chose qu'elle connaît, non en qualité d'experte, mais 'de l'intérieur', et qu'il me semble qu'elle a toujours défendu le savoir, non sans disposer elle-même d'une solide culture.

La citation n'était pas tendancieuse, elle donnait le début, comme c'est l'usage (je pensais que qualifier le billet d'«optimiste» était un peu optimiste, en revanche).

Personnellement, je ne suis pas du tout hostile à ce billet de Mara Goyet: ce que j'en retiens, c'est que les enseignants ont à cœur de transmettre des connaissances. Il y a peut-être bien une partie du public qui a besoin de l'entendre. (Cf. les propos de Gauchet sur France-Inter récemment: il a ressenti aussi le besoin de le dire.) Par ailleurs il y a un constat assez sombre sur les programmes et les résultats, c'est sûr.

Là où les diagnostics des uns et des autres divergent, c'est sur le degré auquel on passe effectivement de la volonté au résultat (voire, pour certains, sur la nature de la «volonté institutionnelle»).

pailleauquebec a écrit:
Il fut un temps où l'école française était une référence mondiale il me semble, nous avons la chance de pouvoir regarder comment font les meilleurs, il faut s'en inspirer.

Fort bien, mais il nous faudrait alors aussi importer la société qui les accueille, l'éducation qu'ils y reçoivent, et leur mentalité. En Finlande et dans les pays scandinaves en général, si souvent cités en exemple, les enfants sont encouragés à être autonomes et à faire preuve d'esprit d'initiative. En Asie, l'individu s'efface la plupart du temps au bénéfice de la collectivité (famille et société) et le sens de la discipline y est naturel.

J'ai lu dans Le Journal de Mickey (j'ai déjà fait une référence à Fluide Glacial aujourd'hui, je ne suis plus à ça près) une planche de la bd Les Profs, où tous les profs venaient au lycée coiffés d'un bonnet (pas rouge quand même). A la CDE qui s'étonnait ils répondaient 'C'est pour suivre le modèle finlandais!'. Je ne suis pas sûre que ma fille ait compris la plaisanterie, mais moi ça m'a fait rire