Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

A qui s'adresse cette question, exactement ?

Comme le disent plusieurs intervenants, le niveau moyen des neo capetiens "scientifiques" a reculé : il suffit de les côtoyer et de regarder l'évolution du niveau des concours. Il s'agit à la fois du niveau intrinsèque du concours, dont les exercices comportent maintenant beaucoup plus de questions très faciles, et de leur sélectivité ces dernières années avec par exemple 70% de réussite en maths en 2011 et 43,4% en sciences physiques en 2012. Et cela se comprend parfaitement : de plus en plus rares sont les bons étudiants qui envisagent encore de passer ces concours. Vous avez donc des concours plus faciles passés par des étudiants plus faibles et malgré tout des taux de réussite plus élevés ! Je ne vois pas comment on peut alors nier une baisse du niveau disciplinaire des lauréats. Pour l'agrégation, c'est la même chose, mais comme on part d'un niveau plus haut, on n'est pas encore arrivé trop bas.

A tous ceux qui font le lien bête et méchant entre "profs jeunes" et inculture (sous prétexte qu'ils en ont croisé 2 ou 3 comme ça). Ils se reconnaîtront...

Isis39 a écrit:

Luigi_B a écrit:

Isis39 a écrit:Ça me rappelle un de mes profs de fac en géo qui déplorait que les jeunes soient incapables de tracer une carte de France à main levée au tableau.  

Relativisme habituel : la baisse du niveau a toujours existé dans le discours des enseignants, elle est constitutive de l'école. Il n'y a donc pas de baisse du niveau. Relisez Antoine Prost, qui n'est pourtant pas un antipédagogiste, me semble-t-il : "Le niveau scolaire baisse, cette fois-ci c'est vrai !"

On parle d'élèves qui ne savent ni lire ni écrire à l'issue de la scolarité obligatoire. On ne peut pas s'enfermer dans le déni indéfiniment.

Là vous mélangez deux choses. On déplorait plus haut le niveau des jeunes collègues.
Pour ce qui est des élèves qui ne savent pas lire correctement, je le constate et je le déplore aussi. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Mais arrive tout de même un moment où il faut être logique : les jeunes collègues qui arrivent aujourd'hui sont issus de ces élèves dont nous déplorions déjà la baisse des fondamentaux il y a dix ans! Coucouuu! Il n'y a pas que nous qui vieillissions! Le temps passe pour tout le monde!  Ca y est, nous sommes arrivés à un moment de l'histoire de l'EN en France où le serpent s'est mordu la queue. Si tout le monde est d'accord pour marquer 1997 comme l'année pivot du début de la baisse alarmante de la maîtrise des fondamentaux (et je ne parle même pas de culture générale, là), comment voulez-vous que nous ne soyons pas à un moment ou un autre confrontés à de jeunes collègues issus de ce vivier et le reflétant statistiquement à un moment ou un autre?  

holderfar a écrit:

doctor who a écrit:

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

Si l'on t'entend bien, c'est la faute des professeurs du secondaire qui les ont eus, et encore, en ne tenant pas compte de leurs méthodes.

Non. Moi ce qui m'énerve, c'est d'entendre et de lire des propos odieux sur les jeunes collègues parce qu'on fait gentiment une corrélation tout sauf évidente entre inculture et jeunesse.
Je rappelle par ailleurs aux collègues plus âgés que le privilège de l'aînesse, c'est aussi d'avoir quelques heures de vol de plus pour faire quelques lectures que les jeunes n'ont pas encore eu le temps de faire. Et donc oui, ma question subsidiaire à ceux qui se permettent ce genre de condescendance, est la suivante: êtes-vous bien sûrs de n'être pour rien dans la faillite que vous dénoncez?

La question ne me choque pas (m'en fiche, je ne suis pas concerné, vu mon âge !)
Mais si on veut la poser, il faut la poser aux profs, aux formateurs, aux IPR, aux concepteurs de progammes, aux didacticiens, etc. C'est-dire si elle perd de sa pertinence.
La question, c'est : "Qu'est-ce qui a fait que davantage de jeunes profs sont moins forts dans leur matière ?"
Répondre : "C'est la faute de leurs profs ?" me semble plutôt simpliste.

holderfar a écrit:A tous ceux qui font le lien bête et méchant entre "profs jeunes" et inculture (sous prétexte qu'ils en ont croisé 2 ou 3 comme ça). Ils se reconnaîtront...

Quand on est statistiquement confronté à l'inverse? Et l''un n'empêche pas l'autre, au demeurant. L'étendue d'un phénomène se mesure non pas à sa nature mais à sa fréquence! Ce n'est pas parce qu'on trouve une majorité d'un élément qu'il est le seul! Oui, il y a (et encore heureux!) de jeunes collègues cultivés et qui maîtrisent ce qu'ils sont censés maîtriser.

Et une fois de plus, étrangement, je trouve troublant de devoir entreprendre de justifier aux yeux des autres que l'on ne fît pas partie de la majorité évoquée quand on n'en fait effectivement pas partie : on mesure ce qu'une personne a dans le ventre à la teneur des échanges que l'on a avec elle, et pas à des déclarations de principe.

frdm a écrit:Comme le disent plusieurs intervenants, le niveau moyen des neo capetiens "scientifiques" a reculé : il suffit de les côtoyer et de regarder l'évolution du niveau des concours. Il s'agit à la fois du niveau intrinsèque du concours, dont les exercices comportent maintenant beaucoup plus de questions très faciles, et de leur sélectivité ces dernières années avec par exemple 70% de réussite en maths en 2011 et 43,4% en sciences physiques en 2012. Et cela se comprend parfaitement : de plus en plus rares sont les bons étudiants qui envisagent encore de passer ces concours. Vous avez donc des concours plus faciles passés par des étudiants plus faibles et malgré tout des taux de réussite plus élevés ! Je ne vois pas comment on peut alors nier une baisse du niveau disciplinaire des lauréats. Pour l'agrégation, c'est la même chose, mais comme on part d'un niveau plus haut, on n'est pas encore arrivé trop bas.

Bon, ben écoutez c'est bien: on peut aussi partir du principe, dans le pire des cas, que ce niveau n'est pas immuable et arrêter de regarder systématiquement les jeunes collègues comme des nuls, après tout, à moins de nous interdire l'exercice du métier, vous allez devoir faire avec... Franchement, je suis sidérée par cette condescendance: comment peut-on attacher une quelconque importance à la moindre sélectivité des concours en ce moment, en connaissant les problèmes urgents qui devraient nous occuper prioritairement (du genre attirer bien plus de candidats)?

pailleauquebec a écrit:J'ai probablement la chance d'être depuis cette année dans un collège de campagne où il y a encore des élèves sérieux et gentils.

Et je suis obligé de revoir mes exigences à la hausse venant de zep.
Je m’aperçois même cette année que les manuels sont trop faibles pour certaines classes (j'ai eu un bon tirage). Pas assez d'exos durs pour certaines classe, oui c'est assez incroyable je sais.

Juste pour relativiser et dire que ça existe encore des coins où on peut encore faire notre métier et transmettre.

Mes meilleurs élèves de cinquième de cette année, quand ils ont terminés leur travail (pas assez d'exos durs pour eux) ils sortent un bouquin du sac et bouquinent.

Pour mémoire, j'ai dit par deux fois plus haut dans la discussion que la nature du public comptait aussi fondamentalement. Merci d'en illustrer le propos à ton tour!   

doctor who a écrit:

holderfar a écrit:

doctor who a écrit:

Si l'on t'entend bien, c'est la faute des professeurs du secondaire qui les ont eus, et encore, en ne tenant pas compte de leurs méthodes.

Non. Moi ce qui m'énerve, c'est d'entendre et de lire des propos odieux sur les jeunes collègues parce qu'on fait gentiment une corrélation tout sauf évidente entre inculture et jeunesse.
Je rappelle par ailleurs aux collègues plus âgés que le privilège de l'aînesse, c'est aussi d'avoir quelques heures de vol de plus pour faire quelques lectures que les jeunes n'ont pas encore eu le temps de faire. Et donc oui, ma question subsidiaire à ceux qui se permettent ce genre de condescendance, est la suivante: êtes-vous bien sûrs de n'être pour rien dans la faillite que vous dénoncez?

La question ne me choque pas (m'en fiche, je ne suis pas concerné, vu mon âge !)
Mais si on veut la poser, il faut la poser aux profs, aux formateurs, aux IPR, aux concepteurs de progammes, aux didacticiens, etc. C'est-dire si elle perd de sa pertinence.
La question, c'est : "Qu'est-ce qui a fait que davantage de jeunes profs sont moins forts dans leur matière ?"
Répondre : "C'est la faute de leurs prof ?" me semble plutôt simpliste.

C'est donc toujours de la faute des autres, en fait. Comme c'est pratique... On dénonce une faillite générale, on traite à demi-mots les nouveaux collègues d'incultes, tout en s'exonérant soi-même.
Bon, je vais m'arrêter là, c'est mieux.

holderfar a écrit:Franchement, je suis sidérée par cette condescendance: comment peut-on attacher une quelconque importance à la moindre sélectivité des concours en ce moment, en connaissant les problèmes urgents qui devraient nous occuper prioritairement (du genre attirer bien plus de candidats)?

Parce que le problème n'est pas seulement d'attirer plus de candidats, mais des candidats compétents ?

Et c'est évidemment sur la mélodie du "niveau qui baisse", et le refrain "les nouveaux sont nuls" qu'on va les trouver, c'est clair.

Dwarf a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Luigi_B a écrit:
La reproduction sociale bien sûr, mais l'incapacité de l'école à transmettre des savoirs fondamentaux, j'en doute fortement.

L'incapacité est elle générale  ou dépend elle encore plus qu'autrefois du lieu et du milieu social ? Quels sont les savoirs fondamentaux ? Sont ils les mêmes selon les périodes ? Le savoir fondamental nécessaire aujourd'hui (pas dans un sens utilitariste je précise ) est il le même  qu'à la fin du XiXe siècle ?
Je précise que ce sont des questions.

N'en déplaise à certains, du temps de l'école républicaine de grand-papa, on y compensait justement les lacunes du lieu et du milieu social! Il ne faudrait pas confondre la cause et la conséquence.

A la marge tout de même. C'était cependant une marge plus grande qu'aujourd'hui. Que je sache, ou alors j'ai eu de très mauvais professeurs, peu d'enfants d'ouvriers accédaient à la bourgeoisie au début du XXe siècle. De toute façon, la reproduction sociale ne repose pas uniquement sur l'école.

holderfar a écrit:Et c'est évidemment sur la mélodie du "niveau qui baisse", et le refrain "les nouveaux sont nuls" qu'on va les trouver, c'est clair.

Je n'ai pas dit une chose pareille, me semble-t-il.

holderfar a écrit:
Bon, ben écoutez c'est bien: on peut aussi partir du principe, dans le pire des cas, que ce niveau n'est pas immuable et arrêter de regarder systématiquement les jeunes collègues comme des nuls, après tout, à moins de nous interdire l'exercice du métier, vous allez devoir faire avec... Franchement, je suis sidérée par cette condescendance: comment peut-on attacher une quelconque importance à la moindre sélectivité des concours en ce moment, en connaissant les problèmes urgents qui devraient nous occuper prioritairement (du genre attirer bien plus de candidats)?

Ne vous emportez pas, jamais je n'ai prétendu qu'ils sont systématiquement nuls, ce n'est heureusement pas encore le cas. Mais en moyenne, oui, ils sont plus faibles et je le dis sans condescendance mais en le déplorant pour nos élèves. Comment peut-on ne pas y attacher d'importance ? N'est-il pas essentiel que les professeurs soient hautement qualifiés dans leur matière ?
Et le phénomène s'explique, comme cela a déjà été dit, par une désaffection pour le métier d'enseignant et la baisse continue des exigences disciplinaires de l'école, les deux facteurs étant d'ailleurs liés. Ce qui m'étonne dans votre façon de me répondre, c'est ce "nous (sous entendu les jeunes) interdire l'exercice du métier", comme s'il fallait absolument que vous fassiez tous corps: rien ne vous oblige à vous identifier à ces jeunes professeurs incultes. Je n'ai aucun préjugé vous concernant, par contre vous en avez sur moi, entre autres celui que je ne fais pas partie de la même génération que vous.

holderfar a écrit:

doctor who a écrit:

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

Si l'on t'entend bien, c'est la faute des professeurs du secondaire qui les ont eus, et encore, en ne tenant pas compte de leurs méthodes.

Non. Moi ce qui m'énerve, c'est d'entendre et de lire des propos odieux sur les jeunes collègues parce qu'on fait gentiment une corrélation tout sauf évidente entre inculture et jeunesse.
Je rappelle par ailleurs aux collègues plus âgés que le privilège de l'aînesse, c'est aussi d'avoir quelques heures de vol de plus pour faire quelques lectures que les jeunes n'ont pas encore eu le temps de faire. Et donc oui, ma question subsidiaire à ceux qui se permettent ce genre de condescendance, est la suivante: êtes-vous bien sûrs de n'être pour rien dans la faillite que vous dénoncez?

Et comme je suppose que tu fais référence à mes propos vu la tournure de la discussion, à moi de te demander si tu as lu TOUT ce que j'ai écrit car justement j'y démens une partie de ce que tu avances à tort ou vais justement dans le même sens à d'autres endroits.

Quant à la responsabilité que tu nous demandes éventuellement d'assumer, je ne puis répondre que pour moi : je me suis toujours employé à compenser les lacunes en tous domaines que je constatais dans la mesure matérielle du possible (et cela demande du temps, de la patience, de la bonne volonté, de la compréhension, de l'énergie, du courage et de l'abnégation - les qualités fondamentales de ce métier, au demeurant).

Je puis faire ce double constat : les élèves qui avaient la VOLONTE de travailler, de tenir compte de mes conseils et de s'en sortir ont progressé, appris et me remercient encore aujourd'hui de tout ce qu'ils ont appris (au sens large de savoir(s) et de compétences) lors de mes cours. Et ils en ont fixé une bonne part (ce qui est déjà énorme pour des jeunes dont on avait pas véritablement sollicité et développé les capacités de mémorisation, soit dans la famille, soit à l'école - l'un pouvant compenser l'autre - , soit parfois les deux - et là, aïe, aïe, aïe!!!).

En revanche, ma chère, quand un élève ne VEUT PAS travailler, que sa famille méprise l'école ou ne le suit pas, nous ne pouvons (malheureusement) rien faire dans le cadre qui nous est dévolu. Pour ces élèves-là, l'internat me paraît la seule solution appropriée pour qu'ils soient coupés du milieu délétère qui les empêche de se réaliser.

C'est l'effet qui ressort des messages à répétition sur la moindre sélectivité des concours, pas des tiens en particulier. J'insiste vraiment là dessus parce que ça donne franchement une image déplorable du métier et des collègues en particulier.

Personnellement, sans faire partie de la fournée des tout jeunes puisque j'ai 35 ans, j'ai l'occasion tous les jours de me flageller pour mon ignorance et mon inculture. J'en rends en partie responsable ma paresse, en partie responsable ma formation jusqu'à la Terminale incluse.

Ingeborg B. a écrit:A la marge tout de même. C'était cependant une marge plus grande qu'aujourd'hui. Que je sache, ou alors j'ai eu de très mauvais professeurs, peu d'enfants d'ouvriers accédaient à la bourgeoisie au début du XXe siècle. De toute façon, la reproduction sociale ne repose pas uniquement sur l'école.

A l'évidence mais malgré la démocratisation massive du secondaire et le développement des sciences de l'éducation appliquées à la formation des enseignants depuis un quart de siècle, rien n'a changé et par certains aspects le système fonctionne même moins bien.

Ingeborg B. a écrit:

Dwarf a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
L'incapacité est elle générale  ou dépend elle encore plus qu'autrefois du lieu et du milieu social ? Quels sont les savoirs fondamentaux ? Sont ils les mêmes selon les périodes ? Le savoir fondamental nécessaire aujourd'hui (pas dans un sens utilitariste je précise ) est il le même  qu'à la fin du XiXe siècle ?
Je précise que ce sont des questions.

N'en déplaise à certains, du temps de l'école républicaine de grand-papa, on y compensait justement les lacunes du lieu et du milieu social! Il ne faudrait pas confondre la cause et la conséquence.

A la marge tout de même. C'était cependant une marge plus grande qu'aujourd'hui. Que je sache, ou alors j'ai eu de très mauvais professeurs, peu d'enfants d'ouvriers accédaient à la bourgeoisie au début du XXe siècle. De toute façon, la reproduction sociale ne repose pas uniquement sur l'école.

As-tu suivi l'école dans les années cinquante-soixante?

PauvreYorick a écrit:Personnellement, sans faire partie de la fournée des tout jeunes puisque j'ai 35 ans, j'ai l'occasion tous les jours de me flageller pour mon ignorance et mon inculture. J'en rends en partie responsable ma paresse, en partie responsable ma formation jusqu'à la Terminale incluse.

Moi, ma paresse exclusivement

holderfar a écrit:A tous ceux qui font le lien bête et méchant entre "profs jeunes" et inculture (sous prétexte qu'ils en ont croisé 2 ou 3 comme ça). Ils se reconnaîtront...

  
PERSONNE n'a écrit qu'un prof jeune était nécessairement inculte et que les deux allaient de soi!
En revanche, se poser la question d'un niveau global au sortir de la primaire, puis du secondaire, non satisfaisant (y compris en arrivant à la fac) et se demander si par hasard ça ne produirait pas à terme des profs moins compétents...ne me semble pas relever de l'insulte ou de l'agression.  

Quant à moi (qui me considère personnellement comme beaucoup moins cultivée et instruite que nombre de mes professeurs (pas tous), j'ai l'impression précisément que l'on m'interdit de faire pour mes élèves ce que d'autres ont fait pour moi. Résultat des courses j'ai l'impression que non seulement le niveau ne monte pas...mais que la pente descend de plus en plus rapidement.

Mais interdisons nous ce type de questions pour ne froisser personne, c'est tellement mieux! Et puis ne nous demandons pas pourquoi les gens qui peuvent actuellement faire autre chose professionnellement et qui n'ont pas la sacrosainte vocation préfèrent aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs.

C'est tellement bien actuellement, les enseignants sont tellement instruits et compétents, leurs élèves apprennent tellement mieux qu'avant et avec tellement moins de stress grâce aux pédagogies innovantes et aux compétences toujours/nécessairement/forcément en voie d'acquisition.

C'est vrai ça! Pourquoi on s'énerve après tout?! Se demander pourquoi une école en crise produirait des enseignants à terme moins savants et ayant une culture moins grande que leurs aînés, c'est vraiment une injure intolérable...il fallait y penser!

PauvreYorick a écrit:Personnellement, sans faire partie de la fournée des tout jeunes puisque j'ai 35 ans, j'ai l'occasion tous les jours de me flageller pour mon ignorance et mon inculture. J'en rends en partie responsable ma paresse, en partie responsable ma formation jusqu'à la Terminale incluse.

Et j'ai pour ma part entrepris d'aller en classe préparatoire à l'époque parce que je sentais bien qu'il y avait quelque chose de pourri au royaume de ton roi de père    et que je savais je n'avais pas été formé comme j'aurais dû l'être. L'ENS ne fut d'ailleurs pas un but en soi, pour le coup.

Ingeborg B. a écrit:A la marge tout de même. C'était cependant une marge plus grande qu'aujourd'hui. Que je sache, ou alors j'ai eu de très mauvais professeurs, peu d'enfants d'ouvriers accédaient à la bourgeoisie au début du XXe siècle. De toute façon, la reproduction sociale ne repose pas uniquement sur l'école.

Oui, mais autour de 1960, la grande majorité soit entrait en 6e, soit passait le certificat d"étude. Alors, certes, ce n'est pas la bourgeoisie. Mais qui a dit que l'école devait fabriquer des bourgeois?

holderfar a écrit:C'est l'effet qui ressort des messages à répétition sur la moindre sélectivité des concours, pas des tiens en particulier. J'insiste vraiment là dessus parce que ça donne franchement une image déplorable du métier et des collègues en particulier.

Je comprends bien, mais vaut-il mieux voiler pudiquement ce fait en espérant que cela ne s'ébruitera pas ? Moi, ce que je trouve déplorable, c'est faiblesse du niveau moyen et non le fait qu'on l'ébruite. Bien entendu, ce n'est qu'une petite partie du problème mais je trouve cela préoccupant.

Dwarf a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Dwarf a écrit:
N'en déplaise à certains, du temps de l'école républicaine de grand-papa, on y compensait justement les lacunes du lieu et du milieu social! Il ne faudrait pas confondre la cause et la conséquence.

A la marge tout de même. C'était cependant une marge plus grande qu'aujourd'hui. Que je sache, ou alors j'ai eu de très mauvais professeurs, peu d'enfants d'ouvriers accédaient à la bourgeoisie au début du XXe siècle. De toute façon, la reproduction sociale ne repose pas uniquement sur l'école.

As-tu suivi l'école dans les années cinquante-soixante?

Je ne comprends pas le sens de la question. Quand j'évoque des professeurs, il s'agit d'universitaires de renom dont certains comme A.Plessis ne cessaient d'être conscients de cela ( les historiens pratiquent aussi la réflexivité). D'un point de vue historique, les Trente Glorieuses ont permis effectivement l'ascension sociale, notamment à travers l'école pour les classes moyennes. Cependant, les ouvriers en ont bénéficié à la marge. Un enfant d'OS avait peu de chances d'accéder à des études supérieures.

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

Holderfar, il faut lire le fil. Pour ma part, j'ai dit que l'école ne renonce pas à transmettre, mais que rien de ce qui l'entoure n'encourage la transmission. La conséquence, elle est bien connue et annuellement visible : ont le bac depuis quelques années une proportion énorme d'élèves qui ne seraient pas passés en 6e il y a 50 ans. C'est tout. Remplacez le concours du capes aujourd'hui par un examen avec obligation du 12 de moyenne comme au bac jusque dans les années 70 et regardez qui vous sélectionnerez. Désolé pour l'amour-propre des uns et des autres. Vous êtes souvent effarée, mais cela ressemble la plupart du temps à la manifestation d'un déni systématique. On dirait que les gens qui s'affligent le font pour leur plaisir. Vous croyez que ça m'amuse ? Vous croyez que je ne préférerais pas pouvoir être un peu plus coercitif pour obtenir quelque chose de mes ouailles, au lieu de constater que quels que soient les conseils ou les consignes, le résultat est lamentable, parce qu'on va au lycée aujourd'hui pour avoir plus chaud que chez soi ?
PS Si j'étais étudiante et que j'hésite/hésitasse

Dwarf, parce qu'enfant d'OS (génétique) ou parce que OS n'encourageant pas/n'accordant pas assez d'importance/n'ayant pas les moyens de ?