De nombreux postes non pourvus aux concours réservés

yogi a écrit:

John a écrit:

yogi a écrit:J'avais une copine qui corrigeait les copies en fac de médecine. Elle me disait qu'on l'obligeait à remonter les notes généreusement pour atteindre le quotat d'admis.
On est un pays malade , en perte de gens qualifiés. Santé, éducation, innovation...tout est lié et on va droit dans le mur.

Ah bon donc pour toi les études de médecine ne sont pas assez sélectives.
Il ne manquait plus que ça.

Merci pour le ton diplomate...
Non,je ne parle pas de moi, je parle d'une copine qui enseignait aux étudiants en 2ième ou 3ième année de médecine. Elle disait qu'on lui demandait de surnoter pour faire passer les étudiants à l'année suivante. Cet épisode date de 2008.
Il n'y a pas de quoi s'étonner,c'est ce qu'on fait déjà pour le DNB et le bac.

Donc pour ta copine les études de médecine ne sont pas assez sélectives.
Il ne manquait plus que ça.

John a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
J'espère que tu as raison.

John a seulement montré qu'on pouvait obtenir un taux de réussite identique avec moins de candidats, que le niveau moyen des candidats reste le même, baisse, ou augmente. Et ça, c'est vrai. (Suppl. nécessairement entre «pas» et «changé».)
(Ou alors je n'ai rien compris.)

Non. J'ai dit que le raisonnement suivant est faux :
"Tous les postes ne sont pas pourvus, donc le niveau moyen des candidats actuels est plus bas que celui des précédents".
Ce raisonnement est faux, puisque ce qui empêche de pourvoir tous les postes, c'est le manque de candidats, et non le niveau moyen des candidats.

Ah, alors tu as raison de dire que le raisonnement est faux, mais en revanche, je crois que tu te trompes sur la raison pour laquelle il l'est.

Oui mais si tous les admissibles avaient le niveau, on les prendrait, non ?

PauvreYorick a écrit:

Dalathée2 a écrit:Je serais curieuse de lire ces fameux rapports dans lesquels, si je suis bien, les jurys écriraient noir sur blanc que le niveau des candidats a baissé et/ou qu'ils ont dû faire preuve de laxisme dans leur notation.

À ma connaissance, il n'en existe aucun qui fasse ce constat de manière abrupte, mais je ne lis pas tous les rapports de toutes les disciplines. Je pense que, compte tenu de l'usage naturellement euphémistique de ce genre de littérature, les déclarations qu'on peut entendre en conversation privée, sur des forums (par exemple celui-ci), dans la presse, ou lors de réunions telles que celle postée ci-dessus par Provence, ont toutes les chances d'être plus «nettes» et plus noirsurblanchales

(Du coup, je ne vois pas du tout à quels «fameux rapports» tu fais allusion. Qui a parlé de rapports?)

Par ailleurs, je suis pleinement en accord avec toi pour dire qu'il est totalement hypocrite et parfaitement abject d'employer quelqu'un, d'un côté, et de l'autre de lui signifier, d'une manière ou d'une autre, qu'il n'a pas les compétences pour faire le job qu'on lui fait cependant faire pour des clopinettes et avec un statut de pur fusible; je pense aux contractuels.

Alors, quand je passais les concours, nous pouvions consulter les rapports des jurys dans Historiens et Géographes, et depuis les années 1950, les jurys constatent que le niveau baisse.   

Ingeborg B. a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Dalathée2 a écrit:Je serais curieuse de lire ces fameux rapports dans lesquels, si je suis bien, les jurys écriraient noir sur blanc que le niveau des candidats a baissé et/ou qu'ils ont dû faire preuve de laxisme dans leur notation.

À ma connaissance, il n'en existe aucun qui fasse ce constat de manière abrupte, mais je ne lis pas tous les rapports de toutes les disciplines. Je pense que, compte tenu de l'usage naturellement euphémistique de ce genre de littérature, les déclarations qu'on peut entendre en conversation privée, sur des forums (par exemple celui-ci), dans la presse, ou lors de réunions telles que celle postée ci-dessus par Provence, ont toutes les chances d'être plus «nettes» et plus noirsurblanchales
(Du coup, je ne vois pas du tout à quels «fameux rapports» tu fais allusion. Qui a parlé de rapports?)
Par ailleurs, je suis pleinement en accord avec toi pour dire qu'il est totalement hypocrite et parfaitement abject d'employer quelqu'un, d'un côté, et de l'autre de lui signifier, d'une manière ou d'une autre, qu'il n'a pas les compétences pour faire le job qu'on lui fait cependant faire pour des clopinettes et avec un statut de pur fusible; je pense aux contractuels.

Alors, quand je passais les concours, nous pouvions consulter les rapports des jurys dans Historiens et Géographes, et depuis les années 1950, les jurys constatent que le niveau baisse.   

Tout à fait !

Violet a écrit:Oui mais si tous les admissibles avaient le niveau, on les prendrait, non ?

Sauf que, quelle que soit la session, il n'y a jamais eu un concours où tous les admissibles aient eu le niveau !
Donc ce n'est pas parce que tous les admissibles actuels n'ont pas le niveau qu'il faut en déduire que le niveau moyen a baissé.

Dalathée2 a écrit:

yogi a écrit:

John a écrit:
Ah bon donc pour toi les études de médecine ne sont pas assez sélectives.
Il ne manquait plus que ça.

Merci pour le ton diplomate...
Non,je ne parle pas de moi, je parle d'une copine qui enseignant aux étudiants en 2ième ou 3ième année de médecine. Elle disait qu'on lui demandait de surnoter pour faire passer les étudiants à l'année suivante.
Il n'y a pas de quoi s'étonner,c'est ce qu'on fait déjà pour le DNB et le bac.

Sans vouloir dénigrer l'expérience de ta copine, ma petite sœur est en première année de médecine et le niveau de travail qu'elle doit fournir et les sacrifices auxquels elle consent ne me donnent pas l'impression que le concours de PACES soit facile. Et tu avoueras que l'expérience de ma sœur est aussi légitime que celle de ta copine.   

John a écrit:

yogi a écrit:

John a écrit:
Ah bon donc pour toi les études de médecine ne sont pas assez sélectives.
Il ne manquait plus que ça.

Merci pour le ton diplomate...
Non,je ne parle pas de moi, je parle d'une copine qui enseignait aux étudiants en 2ième ou 3ième année de médecine. Elle disait qu'on lui demandait de surnoter pour faire passer les étudiants à l'année suivante. Cet épisode date de 2008.
Il n'y a pas de quoi s'étonner,c'est ce qu'on fait déjà pour le DNB et le bac.

Donc pour ta copine les études de médecine ne sont pas assez sélectives.
Il ne manquait plus que ça.

Je n'ai jamais dit que faire médecine était facile!
De plus,j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'étudiants en 2ième et 3ième années:je n'ai pas parlé du recrutement initial.
Je reformule mes propos :un enseignant en médecine m'a dit que le niveau baissait et que pour cette raison,on les obligeait de plus en plus à surnoter pour atteindre les quotas et avoir des statistiques satisfaisantes pendant les années de médecine.
Et je dis aussi que pratiquer la surnotation ne nous étonne pas puisque on nous demande de le faire au sein de l'EN.

Dalathée2 a écrit: N'étant pas une adepte des expériences individuelles à valeur générale, je souhaitais passer au-delà du "c'est évident" et "tout le monde le voit" en demandant à lire des rapports de jury (à défaut de documents plus officiels) l'attestant.

Ah, ça, tu ne risques pas de le voir noir sur blanc, sauf justement à défalquer l'euphémisme par une lecture attentive, éventuellement. Je suis d'accord avec toi pour dire que «tout le monde le voit» ou «c'est évident» ne sont pas des arguments qui tiennent la route, par ailleurs, ça va de soi.

Comme Ingeborg le rappelle, il y a probablement une illusion naturelle, qui fait dire à ceux qui sont en position d'évaluer, que «le niveau baisse». Cela étant dit, il est très dangereux de s'en tenir à cette remarque (juste), puisque le risque, c'est d'en déduire faussement que toute baisse de niveau est illusoire.

PauvreYorick a écrit:

Dalathée2 a écrit: N'étant pas une adepte des expériences individuelles à valeur générale, je souhaitais passer au-delà du "c'est évident" et "tout le monde le voit" en demandant à lire des rapports de jury (à défaut de documents plus officiels) l'attestant.

Ah, ça, tu ne risques pas de le voir noir sur blanc, sauf justement à défalquer l'euphémisme par une lecture attentive, éventuellement. Je suis d'accord avec toi pour dire que «tout le monde le voit» ou «c'est évident» ne sont pas des arguments qui tiennent la route, par ailleurs, ça va de soi.

Comme Ingeborg le rappelle, il y a probablement une illusion naturelle, qui fait dire à ceux qui sont en position d'évaluer, que «le niveau baisse». Cela étant dit, il est très dangereux de s'en tenir à cette remarque (juste), puisque le risque, c'est d'en déduire faussement que toute baisse de niveau est illusoire.

Voilà pourquoi, en tant que prof, je dis à mes amis qui ont des gosses dans le secondaire,qu'on nous oblige à surnoter. Pourquoi devrions-nous nous taire? Au contraire, il est important que le public sache et comprenne au lieu de le bercer d'illusions.

Dalathée2 a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

PauvreYorick a écrit:
À ma connaissance, il n'en existe aucun qui fasse ce constat de manière abrupte, mais je ne lis pas tous les rapports de toutes les disciplines. Je pense que, compte tenu de l'usage naturellement euphémistique de ce genre de littérature, les déclarations qu'on peut entendre en conversation privée, sur des forums (par exemple celui-ci), dans la presse, ou lors de réunions telles que celle postée ci-dessus par Provence, ont toutes les chances d'être plus «nettes» et plus noirsurblanchales
(Du coup, je ne vois pas du tout à quels «fameux rapports» tu fais allusion. Qui a parlé de rapports?)
Par ailleurs, je suis pleinement en accord avec toi pour dire qu'il est totalement hypocrite et parfaitement abject d'employer quelqu'un, d'un côté, et de l'autre de lui signifier, d'une manière ou d'une autre, qu'il n'a pas les compétences pour faire le job qu'on lui fait cependant faire pour des clopinettes et avec un statut de pur fusible; je pense aux contractuels.

Alors, quand je passais les concours, nous pouvions consulter les rapports des jurys dans Historiens et Géographes, et depuis les années 1950, les jurys constatent que le niveau baisse.   

Et les jurys reconnaissent donc admettre des candidats dont le niveau est plus faible ? Ou bien les jurys expliquent que les admis sont moins nombreux, et donc que la qualité des professeurs en poste reste identique ?

Je plaisantais. Mais, il me semble que les réactions de certains sont liés à l'âge et donc au fait que nous oublions le niveau que nous avions au moment des concours. J'enseigne depuis 20 ans et parfois j'ai aussi le mauvais réflexe de me dire que tel ou tel stagiaire ne connaît pas grand chose sur telle ou telle question. Après deux secondes de réflexion, je me dis que j'étais au même niveau que lui quand j'ai commencé. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les nouveaux profs ont des conditions d'entrée dans le métier beaucoup moins confortables que les nôtres (enfin des plus vieux comme moi). De ce que je vois en histoire-géographie, les exigences sont les mêmes.

John a écrit:'ai dit que le raisonnement suivant est faux :
"Tous les postes ne sont pas pourvus, donc le niveau moyen des candidats actuels est plus bas que celui des précédents".
Ce raisonnement est faux, puisque ce qui empêche de pourvoir tous les postes, c'est le manque de candidats, et non le niveau moyen des candidats.

John a écrit:

Violet a écrit:Oui mais si tous les admissibles avaient le niveau, on les prendrait, non ?

Sauf que, quelle que soit la session, il n'y a jamais eu un concours où tous les admissibles aient eu le niveau !
Donc ce n'est pas parce que tous les admissibles actuels n'ont pas le niveau qu'il faut en déduire que le niveau moyen a baissé.

Ce qui empêche de pourvoir tous les postes est le manque de candidats du niveau jugé requis par les jurys, sauf s'il y a des concours où il y a carrément moins de candidats (et non d'admissibles) que de postes. (Mais sauf erreur, il n'y en a guère, ou alors très exceptionnellement.)

Du coup la remarque de Violet se justifie tout de même, me semble-t-il: supposons qu'au capes de tétrapilectomie (une discipline où je pourrais bien un jour présider le jury), avec 160 admissibles pour 140 postes à pourvoir, un jury ne déclare reçus que 100 candidats, c'est un jugement d'insuffisance sur le niveau des 60 admissibles ayant passé l'oral et n'étant pas reçus. Si, l'année d'avant, 140 postes de tétrapilectomistes ont été pourvus, on ne peut bien sûr rien dire de certain sur l'évolution du niveau moyen des candidats, ni des admissibles, ni des reçus d'une année sur l'autre, mais en revanche il est certain qu'il y a quelque chose que le jury juge (à tort ou à raison) avoir baissé: et ce quelque chose c'est le niveau des candidats classés 101e à 140e à l'issue de l'oral. Non?

Oui mais forcément, puisque les candidats sont moins nombreux la 2eme fois !
C'est normal que les 101e à 140e soient moins bons quand il y a 140 candidats que quand il y en a 280.
Ca n'a aucun rapport avec le niveau moyen du groupe, et ce niveau moyen n'a pas baissé entre la première et la deuxième session.

John a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

PauvreYorick a écrit:
À ma connaissance, il n'en existe aucun qui fasse ce constat de manière abrupte, mais je ne lis pas tous les rapports de toutes les disciplines. Je pense que, compte tenu de l'usage naturellement euphémistique de ce genre de littérature, les déclarations qu'on peut entendre en conversation privée, sur des forums (par exemple celui-ci), dans la presse, ou lors de réunions telles que celle postée ci-dessus par Provence, ont toutes les chances d'être plus «nettes» et plus noirsurblanchales
(Du coup, je ne vois pas du tout à quels «fameux rapports» tu fais allusion. Qui a parlé de rapports?)
Par ailleurs, je suis pleinement en accord avec toi pour dire qu'il est totalement hypocrite et parfaitement abject d'employer quelqu'un, d'un côté, et de l'autre de lui signifier, d'une manière ou d'une autre, qu'il n'a pas les compétences pour faire le job qu'on lui fait cependant faire pour des clopinettes et avec un statut de pur fusible; je pense aux contractuels.

Alors, quand je passais les concours, nous pouvions consulter les rapports des jurys dans Historiens et Géographes, et depuis les années 1950, les jurys constatent que le niveau baisse.   

Tout à fait !

C'est tout simplement faux.

John a écrit:Oui mais forcément, puisque les candidats sont moins nombreux la 2eme fois !
C'est normal que les 101e à 140e soient moins bons quand il y a 140 candidats que quand il y en a 280.
Ca n'a aucun rapport avec le niveau moyen du groupe.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient moins nombreux la deuxième fois, autrement dit je ne l'ai pas intégré aux données. On peut supposer n'importe quels chiffres en plus de ceux que j'ai donnés. On peut supposer un nombre de candidats en baisse, en augmentation, constant... comme on veut. Et pareil pour le nombre d'admissibles. Ça n'affecte pas la conclusion.

Je suis bien d'accord sur le fait que ça n'a aucun rapport avec le niveau moyen du groupe. En fait, on ne parle pas tout à fait de la même chose

EDIT: je vois que tu as édité ton post, John:

John a écrit: [...] et ce niveau moyen n'a pas baissé entre la première et la deuxième session

le niveau moyen, on n'a strictement aucun moyen de le dire s'il a augmenté, baissé, ou s'il est resté constant.

John a écrit:Oui mais forcément, puisque les candidats sont moins nombreux la 2eme fois !
C'est normal que les 101e à 140e soient moins bons quand il y a 140 candidats que quand il y en a 280.
Ca n'a aucun rapport avec le niveau moyen du groupe, et ce niveau moyen n'a pas baissé entre la première et la deuxième session.

Quand on décourage les meilleurs, ceux qui ont une chance de trouver ailleurs, il y a quand même un risque que le niveau des candidats baisse.
Mais je prends note de l'optimisme de certains en espérant très sincèrement que ce soit vrai. Pour ma part, je continue de penser que le MEEF est une horreur, que les étudiants qu'on y envoie sont parmi les moins bons de L3 et que c'est grave.

Les obligations de dates étaient tellement drastiques, qu'il était difficile de remplir les conditions d'inscription...

Et moi je pense qu'il y a toujours eu des gens qui choisissaient l'enseignement pour de "mauvaises raisons", et qu'il subsiste parmi les candidats des gens tout à fait valables et qui feront d'excellents enseignants. Qui qui gagne ?

Je vous conseille la page 6 de ce rapport... de 2009.
http://cache.media.education.gouv.fr/file/agregation_ext/42/7/allemand_121427.pdf

Malheureusement, on ne peut pas remonter à 2005 ou 1995 dans les rapports mis en ligne, mais il y en avait de gratinés dans toutes les matières...

Dalathée2 a écrit:Et moi je pense qu'il y a toujours eu des gens qui choisissaient l'enseignement pour de "mauvaises raisons", et qu'il subsiste parmi les candidats des gens tout à fait valables et qui feront d'excellents enseignants. Qui qui gagne ?

Mais évidemment qu'il reste de bons candidats! Encore heureux! Sinon ce serait encore pire et il y aurait encore plus de postes non pourvus par les jurys.

John a écrit:Je vous conseille la page 6 de ce rapport... de 2009.
http://cache.media.education.gouv.fr/file/agregation_ext/42/7/allemand_121427.pdf

Malheureusement, on ne peut pas remonter à 2005 ou 1995 dans les rapports mis en ligne, mais il y en avait de gratinés dans toutes les matières...

A partir du moment où arrivent des candidats formés dans un collège et un lycée dont on a abaissé les niveaux d'exigence pour des raisons politiques (le fameux taux de réussite par génération), comment s'étonner de tout cela?
Je dis ça d'autant plus librement que je suis le fruit de ce nouveau lycée, ayant passé le baccalauréat en 1998.

Entendons-nous : (John, j'ai édité mon post suite à ton propre edit).

Personne ne dit, je crois, que le niveau moyen baisse (ni qu'il augmente). De toute façon ce n'est guère mesurable.

En revanche, le phénomène des postes non pourvus indique quelque chose. Il y en a plusieurs qui semblent tenir à dire que ce phénomène n'est fonction que d'une baisse du nombre de candidats (en tout cas, c'est ce qu'il me semble, car je ne suis pas bien sûr de comprendre). Or rien ne permet de tirer cette conclusion. Ou en tout cas, aucun raisonnement ni argument qui permette de la tirer n'a encore été proposé, il me semble.

Il a été en revanche montré qu'il était imaginable, ou encore qu'il était possible au sens statistique du terme, que ce phénomène ne soit fonction que d'une baisse du nombre de candidats, avec une probabilité comprise entre 0 et 1.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Mais évidemment qu'il reste de bons candidats!

C'est quoi un bon candidat ? Quelqu'un qui sait bien transmettre son savoir indépendamment de son publique ou quelqu'un qui a d'excellentes capacités académiques ?

Sinon, John, à la p.6 du rapport que tu cites, on peut lire que les critiques portent sur une minorité de candidats.

Et puis franchement, vu les conditions de travail et de rémunération actuelles, j'ai du mal à envisager que les candidats soient autre chose que très motivés par l'enseignement.

Aevin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Mais évidemment qu'il reste de bons candidats!

C'est quoi un bon candidat ? Quelqu'un qui sait bien transmettre son savoir indépendamment de son publique ou quelqu'un qui a d'excellentes capacités académiques ?

La 2e. Et qui sait écrire en bon français aussi.

Dalathée2 a écrit:Et puis franchement, vu les conditions de travail et de rémunération actuelles, j'ai du mal à envisager que les candidats soient autre chose que très motivés par l'enseignement.

S'il suffisait d'être motivé pour avoir le niveau...