Le phénomène des jeunes djihadistes français(e)s partant pour la Syrie (et ses actualités)

Edgar a écrit:
Ces gens sont pour nous un ennemi intérieur parmi les pires et envers lesquels il faut non seulement un discours ferme mais des sanctions très lourdes et très dissuasives. Ce sont ces cas là pour lesquels il serait symboliquement intéressant d'envisager la déchéance de droits et de la nationalité française et éventuellement des procès militaires pour trahison et atteinte à la sécurité et aux intérêts de  notre pays. Je sais  bien que l'on n'est plus au 19e siècle mais il faut trouver des sutions. Quand on entend les déclarations du frère Merah au tribunal, on n'a qu'une seule envie, c'est le siège éjectable...

Tu sais que nous ne sommes plus au 19ème siècle, mais tes propositions de déchéance de nationalité et de procès militaire sont bien du 19ème. Le premier est illégal puisque le statut d'apatride n'existe plus juridiquement ; or "ces gens" sont bien souvent français de naissance. D'autre part, les tribunaux militaires fleurent bon une époque où l'armée intervenait dans les affaires civiles, ce qui n'est plus le cas en France depuis un certain temps.

Je suis bien d'accord sur le fait que les déclarations du frère de Mérah sont stupides, comme en général les déclarations des fanatiques religieux, mais je ne pense pas que le passage par les armes (sanction préférée des tribunaux militaires dans les affaires de "trahison") soit une bonne solution.... d'autant que la peine de mort est abolie chez nous et dans les sociétés évoluées.

Dwarf a écrit:Les solutions que tu évoques sont les bonnes, me semble-t-il, et ne font en outre que répondre aux positions traditionnelles de la religion qu'ils ne cessent de mettre en avant (comme dans cet exemple du frère Merah) :

1) Un musulman doit vivre selon la charia.

2) Si un musulman vit dans un pays où la charia n'est pas appliquée, il doit s'efforcer de l'y instaurer.

3) S'il ne peut y parvenir il doit quitter ce pays et aller vivre en Dar al islam (terre d'islam) où s'exerce la charia.

Donc oui, déchoir de leurs droits civiques tous les zozos qui entendent ne pas vouloir vivre selon les lois de la République pour, en outre, installer la charia à la place. Cela leur facilitera la tâche en les encourageant à aller vivre pleinement leur "foi" là où ils pourront le faire en toute sérénité sans avoir à composer avec les ignobles koufr que nous sommes, ne sachant, les malheureux, que poser des actes haram

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi sur ce sujet (comme souvent). D'une part, même si tu fais bien de parler de "positions traditionnelles", tu n'appuies pas assez sur le terme je trouve. Car ce que tu écris est valable aussi avec les catholiques traditionalistes :

1) Un catholique doit vivre selon l'évangile

2) Si un catholique vit dans un pays où l'évangile n'est pas appliqué, il doit s'efforcer de l'y instaurer.

3) S'il ne peut y parvenir il doit quitter ce pays et aller vivre en terre chrétienne où l'évangile est respecté.

D'autre part, ce troisième point est discutable, que l'on soit musulman intégriste ou catholique intégriste, mais je le reprends quand même pour essayer de montrer que lorsque l'on ne rappelle pas "intégriste" dans les propositions, le sens de celles-ci diffère un peu (n'a-t-on pas l'impression que je parle de tous les catholiques ?)


Le problème avec toi Dwarf, c'est que tu pratiques assez facilement le raccourci et qu'il faut t'avoir lu plusieurs fois (ce qui est mon cas), pour savoir que tu n'es pas un islamophobe de base mais simplement un islamistophobe. Et même en le sachant, on peut trouver ta réponse à Seylan plutôt gonflée :

Dwarf a écrit:Sauf que nous parlons des islamistes et des djihadistes. Mais libre à toi de pratiquer l'amalgame et de mettre les musulmans modernes et modérés dans le même sac que les hystériques intégristes

Car au final, je trouve que Seylan pointe une réalité :

Seylan a écrit:Le mépris affiché pour l'islam dans les 3 derniers posts est affligeant et ça me chagrine.
Les termes "corbeau" "bastonné" = champ lexical du dédain.

Car à vous lire, on ne voit pas une critique de l'intégrisme, on pense plutôt à une critique virulente de l'Islam dans son entier. Cela me semble dommage car cela décrédibilise vos propos et vous fait passer pour des extrémistes que vous n'êtes pas (enfin je pense   ).

Et si je pense que toutes les religions sont néfastes lorsqu'elles dépassent le cadre personnel qu'elles ne devraient jamais dépasser, je ne prétends pas les éradiquer et parler, à propos des croyants, de "foi" (avec des guillemets"), ou de proposer de les envoyer "ailleurs". La distance entre le combat d'une société démocratique contre l'intolérance religieuse et celui d'une société agressive contre la liberté religieuse est toute petite ; il serait bon de ne pas contribuer à la franchir, non ?

Tuer des militaires dans son propre pays parce qu'ils font la guerre contre ce que l'on considère être ses alliés étrangers me semble se situer à la limite du civil et du militaire. Mais c'est probablement une vision déjà politique et qui n'est peut-être pas partagée dans certaines idéologies qui préfèrent tout au militaire, même le danger pour sa propre sécurité physique. Je n'en suis pas.

Les déclarations de Merah sont plus graves que simplement stupides.

Je sais que l'on ne peut être apatride, j'étais simplement dans l'irréel pour répondre au fait que les cas qui sont actuellement cités semblent défier les lois existantes de notre pays et se trouvent forcément recevoir des réponses insuffisantes ou inadaptées.

Je n'ai parlé que de Merah et consorts et pas généralisé sur des nations, des peuples ou des religions entières.

Je crains simplement que l'on ne se retrouve en France avec une société totalement éclatée, sans repère culturels communs,  avec de surcroît des groupes d'individus ou des communautés entières n'ayant plus pour objectif que de nuire aux intérêts d'un pays dont ils ont pourtant la nationalité si l'on se contente de minimiser cette tendance.

Je le redis, le FN est une menace pour certaines de nos valeurs républicaines certes, ces individus ou ces groupes en sont aussi une sérieuse, et il faut peut-être se garder d'avoir une vision trop romantique de ces élans guerriers ou religieux dont notre pays n'a franchement que faire, et beaucoup à y perdre..

Edgar a écrit:
Je crains simplement que l'on ne se retrouve en France avec une société totalement éclatée, sans repère culturels communs, avec de surcroît des groupes d'individus ou des communautés entières n'ayant plus pour objectif que de nuire aux intérêts d'un pays dont ils ont pourtant la nationalité si l'on se contente de minimiser cette tendance.

Ca, c'est bel et bien le principal danger, et il est déjà là, au demeurant. Mais quand on ne connaît pas les quartiers dans lesquels cette situation est déjà là, on crie au scandale, c'est tellement plus pratique : j'ai par exemple à plusieurs reprises évoqué le cas de la Cité des Indes de Sartrouville où les barbus instaurent la charia en y soumettant tous ceux qui n'ont pas eu les moyens financiers de fuir leurs pressions (il n'y a pas d'autres termes).

Sinon, Zepo, je n'ai rien de -phobe et dans quelque domaine que ce soit. Je fais en revanche preuve de fermeté et de clarté vis à vis des ennemis de la liberté et des valeurs fondamentales de nos sociétés modernes et démocratiques, nuance. Ils ne me font pas peur et je leur tenais déjà tête dans mon quartier où je les ai vus monter en force il y a une quinzaine d'années. En revanche, je les combattrai dès et tant qu'il faudra le faire : si nous pouvions éviter d'en arriver un jour à ce que cela doive être par les armes à cause d'une libanisation du territoire national, ce serait tout de même l'idéal, non?

Pour le côté amalgame, je rappellerai (puisque cela a été dit à plusieurs reprises par ailleurs) des points fondamentaux :

1) L'islam est un système de pensée et il a sa propre logique interne comme outil d'organisation politique, sociale et guerrière (j'oserais même dire "stratégique"). On peut clamer le contraire, se refuser à le voir, même mentir avec mauvaise foi sur l'interprétation à donner à des passages clé des écrits sunnites et chiites (puisque le corpus n'est pas exactement le même pour certains détails qui fondent leurs différences), cela n'empêchera pas tous les passages au premier degré à rester au premier degré.

2) Les musulmans constituent effectivement un ensemble nébuleux et varié qui se retrouve cependant sur des valeurs fondamentales (ne serait-ce que les cinq piliers). Et ce qu'entreprennent Qatar et Arabie Saoudite, c'est de réunifier ce vaste ensemble sous la bannière du wahhabisme (et son corolaire traditionnel le salafisme) et de mettre fin à cette diversité qui reste un empêchement technique à une hégémonie réelle au sein des pays musulmans autant qu'à l'échelle planétaire.

3) Parmi les musulmans, on appartiendra globalement à quatre catégories schématiques :

a) Ceux qui nés musulmans au prétexte coranique que leur père l'est, donc eux aussi, mais qui s'en contrefichent et entendent ne vivre leur vie à aucun moment en fonction de cette religion (sauf peut-être en terme patronymique, mais ils n'y sont pour rien).

b) Ceux qui entendent être modernes tout en se déclarant musulmans et voulant faire passer au premier plan les lois du pays occidental qui les accueille tout en restant attachés à certaines pratiques ou traditions de leur religion. Lesquelles posent déjà certains problèmes, notamment éthiques (je pense à l'abattage rituel, par exemple). Ce sont les cibles privilégiées des islamistes qui entendent les réislamiser totalement en utilisant le levier de la foi pour leur signifier qu'ils ne sont pas de bons croyants (donc de "bons musulmans") au prétexte qu'ils n'appliqueraient pas certains commandements de la charia. Un exemple très significatif : le statut de la liberté de leurs filles si elles veulent épouser un non musulman (ce qui est strictement interdit par l'islam et ce n'est pas une question de degrés d'interprétation, le texte ne souffrant sur ce point aucune ambiguïté). on gagera que le développement, depuis cinq ans, du site de rencontres Meqtoub, destiné aux musulmans de France, n'est pas un bon signe d'intégration ou de mixité. Il va de soi que ces citoyens-là souffrent d'une certaine schizophrénie, comme en témoigne le succès éditorial du fameux Licite et illicite en islam, succès qui en dit long... http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Licite_et_l%27Illicite_en_Islam

c) Les intégristes qui entendent pratiquer une lecture au premier degré du texte (et ils n'ont pas à le forcer bien souvent pour y parvenir, c'est un fait) et qui politisent leur combat par étapes (le fameux pas à pas qu'évoque régulièrement Lefteris) et entendent remuer la m... pour créer et organiser les scandales et les tensions et dresser les citoyens d'un même pays les uns contre les autres (ici, en l'occurrence, les musulmans contre les koufr, les "mécréants" que nous sommes). Force est de constater qu'ils y sont parvenus et y parviennent malgré tout encore à cause de la lâcheté ou de la duplicité de nos dirigeants et d'une partie de nos intellectuels. Ce sont eux qu'il faut combattre au premier chef, les intégristes et leur alliés. Et faire acte de pédagogie et de communication claire avec les autres.

d) Les musulmans spiritualistes, qui travaillent à une pratique intériorisée de leur foi sans à aucun moment entendre la manifester à l'extérieur tout en respectant la charia pour eux-mêmes (car c'est une condition première du soufisme, par exemple). Ils ne sont pas prosélytes et sont par nature tolérants et ouverts aux autres dans leur diversité. Ils sont bien évidemment les pires ennemis aux yeux des islamistes, comme en témoignent les exactions de ces derniers à leur égard dans le monde musulman (notamment au Mali ou en Tunisie http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20130924142448/ ) puisqu'ils témoignent d'une version apaisée et tolérante de l'islam : celle qui doit être abattue et qui n'est plus celle qui triomphe actuellement dans le monde comme en témoigne la radicalisation croissante du monde musulman, tant en Occident (malgré tout ce que l'on pourra nous dire) que, surtout, à échelle planétaire, à commencer dans les pays musulmans de l'OCI http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_de_la_coop%C3%A9ration_islamique . (on appréciera d'ailleurs le décalage entre les intentions affichées officiellement et ce qui se pratique de plus en plus actuellement)

Par conséquent, on fera la distinction entre les idées et les personnes, merci. On peut critiquer l'islam sans pour autant jeter l'anathème sur les musulmans qui en ont une pratique apaisée et tolérante. En revanche, les islamistes et leurs défenseurs doivent être combattus avec la dernière fermeté pour éviter tout basculement. Et nous attendons toujours, je le répète, que les musulmans modernes et modérés d'Europe s'organisent officiellement pour lutter frontalement contre ceux qui, d'après eux, "n'incarnent pas le véritable islam". Si c'est le cas, ils n'auront aucune difficulté à le prouver textes à l'appui : alors...?

Et sinon, quelques nouvelles du monde...

http://actualites.nouvelobs.com/obs/monde/20140328.OBS1737/chine-au-xinjiang-contraints-de-vivre-dans-la-terreur-et-la-misere.html?cm_mmc=Acqui_MNR-_-NO-_-WelcomeMedia-_-edito&from=wm#xtor=EREC-210-[WM]-20140330

http://actualites.nouvelobs.com/obs/monde/20140329.OBS1828/afghanistan-l-attaque-du-commando-taliban-a-kaboul-est-terminee.html?cm_mmc=Acqui_MNR-_-NO-_-WelcomeMedia-_-edito&from=wm#xtor=EREC-210-[WM]-20140330

Edgar a écrit:
Je crains simplement que l'on ne se retrouve en France avec une société totalement éclatée, sans repère culturels communs,  avec de surcroît des groupes d'individus ou des communautés entières n'ayant plus pour objectif que de nuire aux intérêts d'un pays dont ils ont pourtant la nationalité si l'on se contente de minimiser cette tendance.

Je le redis, le FN est une menace pour certaines de nos valeurs républicaines certes, ces individus ou ces groupes en sont aussi une sérieuse, et il faut peut-être se garder d'avoir une vision trop romantique de ces élans guerriers ou religieux dont notre pays n'a franchement que faire, et beaucoup à y perdre..

Je suis d'accord avec cela. Et je ne crois pas que la vision romantique dont tu parles soit si répandue. Au contraire, ces élans font peur et provoquent le plus souvent l'amalgame (je ne parle pas de vous).

Zepo a écrit:

Edgar a écrit:
Je crains simplement que l'on ne se retrouve en France avec une société totalement éclatée, sans repère culturels communs,  avec de surcroît des groupes d'individus ou des communautés entières n'ayant plus pour objectif que de nuire aux intérêts d'un pays dont ils ont pourtant la nationalité si l'on se contente de minimiser cette tendance.

Je le redis, le FN est une menace pour certaines de nos valeurs républicaines certes, ces individus ou ces groupes en sont aussi une sérieuse, et il faut peut-être se garder d'avoir une vision trop romantique de ces élans guerriers ou religieux dont notre pays n'a franchement que faire, et beaucoup à y perdre..

Je suis d'accord avec cela. Et je ne crois pas que la vision romantique dont tu parles soit si répandue. Au contraire, ces élans font peur et provoquent le plus souvent l'amalgame (je ne parle pas de vous).

D'où la nécessité d'informer, d'expliquer, et autrement que par des formules du type "oui, mais ça, ce n'est pas l'islam!"

Dwarf a écrit:

Sinon, Zepo, je n'ai rien de -phobe et dans quelque domaine que ce soit.

Excuse-moi, mais c'est ainsi que tu m'apparais : islamistophobe. Pour moi (c'est une impression) tu apparais comme postant toujours (ou presque) sur le même sujet. Si tu ne te sens pas ainsi, je te présente mes excuses. Je ne voulais pas te blesser, seulement t'indiquer comment je ressens ta participation à ce délicat débat.

Dwarf a écrit:Je fais en revanche preuve de fermeté et de clarté vis à vis des ennemis de la liberté et des valeurs fondamentales de nos sociétés modernes et démocratiques, nuance. Ils ne me font pas peur et je leur tenais déjà tête dans mon quartier où je les ai vus monter en force il y a une quinzaine d'années. En revanche, je les combattrai dès et tant qu'il faudra le faire : si nous pouvions éviter d'en arriver un jour à ce que cela doive être par les armes à cause d'une libanisation du territoire national, ce serait tout de même l'idéal, non?

Tout à fait.

Dwarf a écrit:Pour le côté amalgame, je rappellerai (puisque cela a été dit à plusieurs reprises par ailleurs) des points fondamentaux :

1) L'islam est un système de pensée et il a sa propre logique interne comme outil d'organisation politique, sociale et guerrière (j'oserais même dire "stratégique"). On peut clamer le contraire, se refuser à le voir, même mentir avec mauvaise foi sur l'interprétation à donner à des passages clé des écrits sunnites et chiites (puisque le corpus n'est pas exactement le même pour certains détails qui fondent leurs différences), cela n'empêchera pas tous les passages au premier degré à rester au premier degré.

D'accord. Je remarque simplement que l'autre religion révélée est du même acabit. Ce n'est pas une excuse, mais cela permet de relativiser.

Dwarf a écrit:2) Les musulmans constituent effectivement un ensemble nébuleux et varié qui se retrouve cependant sur des valeurs fondamentales (ne serait-ce que les cinq piliers). Et ce qu'entreprennent Qatar et Arabie Saoudite, c'est de réunifier ce vaste ensemble sous la bannière du wahhabisme (et son corolaire traditionnel le salafisme) et de mettre fin à cette diversité qui reste un empêchement technique à une hégémonie réelle au sein des pays musulmans autant qu'à l'échelle planétaire.
[...]

Par conséquent, on fera la distinction entre les idées et les personnes, merci.

Tu devrais appliquer ce principe sage à ce que tu écris. Ta catégorisation est schématique (comme tu le dis) et confond personnes et idées.

Dwarf a écrit:On peut critiquer l'islam sans pour autant jeter l'anathème sur les musulmans qui en ont une pratique apaisée et tolérante. En revanche, les islamistes et leurs défenseurs doivent être combattus avec la dernière fermeté pour éviter tout basculement. Et nous attendons toujours, je le répète, que les musulmans modernes et modérés d'Europe s'organisent officiellement pour lutter frontalement contre ceux qui, d'après eux, "n'incarnent pas le véritable islam". Si c'est le cas, ils n'auront aucune difficulté à le prouver textes à l'appui : alors...?

Oui on peut critiquer l'Islam. Et heureusement dans un pays laïc comme le notre. Je pense d'ailleurs que l'on peut dire bien des choses. Je ne partage pas ta façon de faire, c'est tout. Mais ce désaccord sur la forme n'implique pas un désaccord sur le fond : l'extrémisme religieux doit être combattu.

Dwarf a écrit:

3) Parmi les musulmans, on appartiendra globalement à quatre catégories schématiques :

a) Ceux qui nés musulmans au prétexte coranique que leur père l'est, donc eux aussi, mais qui s'en contrefichent et entendent ne vivre leur vie à aucun moment en fonction de cette religion (sauf peut-être en terme patronymique, mais ils n'y sont pour rien).

b) Ceux qui entendent être modernes tout en se déclarant musulmans et voulant faire passer au premier plan les lois du pays occidental qui les accueille tout en restant attachés à certaines pratiques ou traditions de leur religion. Lesquelles posent déjà certains problèmes, notamment éthiques (je pense à l'abattage rituel, par exemple). Ce sont les cibles privilégiées des islamistes qui entendent les réislamiser totalement en utilisant le levier de la foi pour leur signifier qu'ils ne sont pas de bons croyants (donc de "bons musulmans") au prétexte qu'ils n'appliqueraient pas certains commandements de la charia. Un exemple très significatif : le statut de la liberté de leurs filles si elles veulent épouser un non musulman (ce qui est strictement interdit par l'islam et ce n'est pas une question de degrés d'interprétation, le texte ne souffrant sur ce point aucune ambiguïté). on gagera que le développement, depuis cinq ans, du site de rencontres Meqtoub, destiné aux musulmans de France, n'est pas un bon signe d'intégration ou de mixité. Il va de soi que ces citoyens-là souffrent d'une certaine schizophrénie, comme en témoigne le succès éditorial du fameux Licite et illicite en islam, succès qui en dit long... http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Licite_et_l%27Illicite_en_Islam

c) Les intégristes qui entendent pratiquer une lecture au premier degré du texte (et ils n'ont pas à le forcer bien souvent pour y parvenir, c'est un fait) et qui politisent leur combat par étapes (le fameux pas à pas qu'évoque régulièrement Lefteris) et entendent remuer la m... pour créer et organiser les scandales et les tensions et dresser les citoyens d'un même pays les uns contre les autres (ici, en l'occurrence, les musulmans contre les koufr, les "mécréants" que nous sommes). Force est de constater qu'ils y sont parvenus et y parviennent malgré tout encore à cause de la lâcheté ou de la duplicité de nos dirigeants et d'une partie de nos intellectuels. Ce sont eux qu'il faut combattre au premier chef, les intégristes et leur alliés. Et faire acte de pédagogie et de communication claire avec les autres.

d) Les musulmans spiritualistes, qui travaillent à une pratique intériorisée de leur foi sans à aucun moment entendre la manifester à l'extérieur tout en respectant la charia pour eux-mêmes (car c'est une condition première du soufisme, par exemple). Ils ne sont pas prosélytes et sont par nature tolérants et ouverts aux autres dans leur diversité. Ils sont bien évidemment les pires ennemis aux yeux des islamistes, comme en témoignent les exactions de ces derniers à leur égard dans le monde musulman (notamment au Mali ou en Tunisie http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20130924142448/ ) puisqu'ils témoignent d'une version apaisée et tolérante de l'islam : celle qui doit être abattue et qui n'est plus celle qui triomphe actuellement dans le monde comme en témoigne la radicalisation croissante du monde musulman, tant en Occident (malgré tout ce que l'on pourra nous dire) que, surtout, à échelle planétaire, à commencer dans les pays musulmans de l'OCI http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_de_la_coop%C3%A9ration_islamique . (on appréciera d'ailleurs le décalage entre les intentions affichées officiellement et ce qui se pratique de plus en plus actuellement)

Par conséquent, on fera la distinction entre les idées et les personnes, merci. On peut critiquer l'islam sans pour autant jeter l'anathème sur les musulmans qui en ont une pratique apaisée et tolérante. En revanche, les islamistes et leurs défenseurs doivent être combattus avec la dernière fermeté pour éviter tout basculement. Et nous attendons toujours, je le répète, que les musulmans modernes et modérés d'Europe s'organisent officiellement pour lutter frontalement contre ceux qui, d'après eux, "n'incarnent pas le véritable islam". Si c'est le cas, ils n'auront aucune difficulté à le prouver textes à l'appui : alors...?

Bon je suis revenue dans la joie et la bonne humeur, c'est bien l'effet escompté non?   

Premier point :  dans ton inénarrable liste Dwarf tu as oublié Edgar . Franchement le vieil argument du je suis " arabo-musulman moi-même" donc mes propos sont objectifs ne tient en rien. Dans le phénomène de l'immigration il y a une résultante probable = construction psychique de l'individu avec rejet de sa culture d'origine et adhésion sans limite à celle du pays d'accueil. Donc "proud to be french" et vive l'Uncle Sam :petitdrapeau:  Mais ce n'est pas un argument je le répète, ta vision n'est pas plus objective que la mienne désolée.

Deuxièmement: la liste de Dwarf. Hallucinant. Comment peut-on mettre des individus dans des cases ? Sais-tu seulement qu'il existe plus d'une vingtaine de courants dans l'islam ? Dont la moitié n'est pas pratiquante du tout ? Qui mettent la place de la femme au dessus de tout dans la société? Que le droit de vote était accordé aux femmes bien avant de l'être en France?  Non bien sur que non.
Et je ne te parle pas du degré de connaissance scientifique qui était déjà au Moyen Age au niveau du nôtre en Occident en 1850?
Moyen Age ARABE = 1850 en Europe       Si , si !    

J'ai une formation de géographe et permets moi de dire que ton discours est ethnocentré, réducteur et opportuniste. La situation actuelle de la gouvernance des pays du Sud est effectivement instable et en cours de bouleversements profonds, sur un fond de pauvreté et de retard économique (engendré par l'exploitation des pays du nord sur ceux du sud c'est une réalité ). La peur des occidentaux que nous sommes provient donc du risque de la propagation de cette instabilité, qui de surcroît vient crisper les positions de chacun.

Dwarf je pense et ça n'engage que moi, que tu es la victime de l'auto-conditionnement généré par les médias et les politiques eux mêmes orchestrés par les Rois de la Finance. Mais il est certain que pendant que tu passes ton temps à lire et réfléchir autour du terrorisme, tu ne te poses aucune question sur la dette du pays où tu vis, les aliments que tu manges, l'accord transatlantique actuellement en cours et qui sera en vigueur l'an prochain ( libre échange entre les américains et la vieille Europe qui va bientôt se retrouver ensevelie sous le marché US)
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/11/WALLACH/49803
Ce sont autant de salariés et d'entreprises qui perdront leur activité; et in fine d'individus, de familles et d'enfants fracturés. Ce ne sont pas les arabes qui nous envahissent ou qui nuisent à notre économie, mais ouvrez donc les yeux, c'est bien l'oncle SAM.
Alors Edgar, c'est ce genre de relation que tu veux avec l'oncle SAM ?

Mais c'est vrai des terroristes cachés dans des grottes menacent nos libertés fondamentales, notre mode de pensée, notre culture.... les gars ils sont trop forts  :Lool: 

Franchement, non mais on va où?

Remettre en question la culture de Dwarf, va falloir t'accrocher, quand même...

Zepo a écrit:

Dwarf a écrit:

Sinon, Zepo, je n'ai rien de -phobe et dans quelque domaine que ce soit.

Excuse-moi, mais c'est ainsi que tu m'apparais : islamistophobe. Pour moi (c'est une impression) tu apparais comme postant toujours (ou presque) sur le même sujet. Si tu ne te sens pas ainsi, je te présente mes excuses. Je ne voulais pas te blesser, seulement t'indiquer comment je ressens ta participation à ce délicat débat.

Je suis républicain, ni plus, ni moins et tu ne me blesses pas.

Et si je poste, c'est pour informer, pour que les gens sachent à quoi ils ont affaire et qu'ils sortent du manque d'information dans lequel on nous maintient depuis des années (moi le premier jusqu'à l'an dernier). Comment veux-tu sinon que des parents comprennent véritablement ce qu'implique une conversion généralement radicale pour eux et surtout pour leur(s) enfant(s)? Comme nous pouvons le constater ici même, la majorité des gens mettra sur le compte de la révolte adolescente l'adhésion à ce que tous les spécialistes s'accordent à nommer "totalitarisme du XXIème siècle" sans mesurer le cadre général à échelle mondiale dans lequel s'inscrit ladite conversion, et par qui elle a pu être motivée par le biais d'internet et pour quelles raisons et quels objectifs. Je compte par exemple prendre rendez-vous avec des parents dont le fils de cinquième, à la base bon élève, commence à être en décrochage scolaire, et qui a écrit sur le cahier de brouillon d'un camarade un gigantesque "Bachard El Hassade ordure" (sic). De la part d'un gamin d'origine européenne et de culture chrétienne, cela ne me semble en rien anodin et justement il faut intervenir dès maintenant, non pas pour le stigmatiser mais pour informer ses parents et en discuter ensuite avec lui pour identifier l'origine de la chose et ce qu'il en pense. Et de là, nous aviserons, la direction, les parents et moi. Savoir, c'est prévoir : et plus de gens sauront, plus ils pourront réagir à temps et désamorcer. Autrement, ces phénomènes de radicalisation et de conversion radicale ne cesseront de s'étendre toujours plus. Les islamistes comptent sur l'ignorance des masses pour les contrôler (il n'y a qu'à voir la situation des pays arabes pour le mesurer) : c'est le savoir et la raison qui les neutraliseront. Dont acte.

Zepo a écrit:

Dwarf a écrit:Pour le côté amalgame, je rappellerai (puisque cela a été dit à plusieurs reprises par ailleurs) des points fondamentaux :

1) L'islam est un système de pensée et il a sa propre logique interne comme outil d'organisation politique, sociale et guerrière (j'oserais même dire "stratégique"). On peut clamer le contraire, se refuser à le voir, même mentir avec mauvaise foi sur l'interprétation à donner à des passages clé des écrits sunnites et chiites (puisque le corpus n'est pas exactement le même pour certains détails qui fondent leurs différences), cela n'empêchera pas tous les passages au premier degré à rester au premier degré.

D'accord. Je remarque simplement que l'autre religion révélée est du même acabit. Ce n'est pas une excuse, mais cela permet de relativiser.

Quelle autre? Si tu évoques le judaïsme et le christianisme, ce sont des religion inspirées, ce qui n'a rien à voir, justement! Je ne les défends pas d'ailleurs, car comme tu l'as dit, le problème du religieux hors de la sphère privée n'est pas propre à l'islam. Cependant, les travaux d'exégèse effectués pour les deux religions inspirées ont permis leur évolution d'une manière dont l'islam montre pour l'instant qu'il en est incapable comme système. Par exemple, là où le christianisme s'appuie sur le "il faut rendre à César ce qui est à César" pour affirmer la séparation de fait entre pouvoir temporel et spirituel, l'islam proclame clairement - en tant que système, je le rappelle - "il n'y a de loi que celle de Dieu (la charia) et celles des hommes doit s'effacer devant". Cela change tout de même bien des choses en terme d'enjeux, me semble-t-il!

Zepo a écrit:

Dwarf a écrit:2) Les musulmans constituent effectivement un ensemble nébuleux et varié qui se retrouve cependant sur des valeurs fondamentales (ne serait-ce que les cinq piliers). Et ce qu'entreprennent Qatar et Arabie Saoudite, c'est de réunifier ce vaste ensemble sous la bannière du wahhabisme (et son corolaire traditionnel le salafisme) et de mettre fin à cette diversité qui reste un empêchement technique à une hégémonie réelle au sein des pays musulmans autant qu'à l'échelle planétaire.
[...]

Par conséquent, on fera la distinction entre les idées et les personnes, merci.

Tu devrais appliquer ce principe sage à ce que tu écris. Ta catégorisation est schématique (comme tu le dis) et confond personnes et idées.

Je te trouve gonflé, pour le coup : d'une, je préviens que c'est schématique, donc on ne peut pas dire que cela représente toute la complexité des cas individuels mais nous ne sommes que sur un forum et le temps et la place manquent pour aller encore plus dans les détails. De deux, on peut tout de même tirer des constantes des pratiques du terrain, quand bien même les cas individuels présenteront toujours (c'est ainsi) des points d'exception : l'affirmer et en avoir conscience ne doit cependant pas empêcher d'aborder les choses sous un angle malgré tout global ou alors renonçons à discuter de quoi que ce soit puisqu'on trouve toujours des exceptions à tout phénomène - raison pour laquelle ledit phénomène s'appréciera en terme de fréquence et non pas de nature, justement.

Zepo a écrit:

Dwarf a écrit:On peut critiquer l'islam sans pour autant jeter l'anathème sur les musulmans qui en ont une pratique apaisée et tolérante. En revanche, les islamistes et leurs défenseurs doivent être combattus avec la dernière fermeté pour éviter tout basculement. Et nous attendons toujours, je le répète, que les musulmans modernes et modérés d'Europe s'organisent officiellement pour lutter frontalement contre ceux qui, d'après eux, "n'incarnent pas le véritable islam". Si c'est le cas, ils n'auront aucune difficulté à le prouver textes à l'appui : alors...?

Oui on peut critiquer l'Islam. Et heureusement dans un pays laïc comme le notre. Je pense d'ailleurs que l'on peut dire bien des choses. Je ne partage pas ta façon de faire, c'est tout. Mais ce désaccord sur la forme n'implique pas un désaccord sur le fond : l'extrémisme religieux doit être combattu.

Je ne vois pas en quoi ma méthode ou celle d'autres intervenants de ce forum qui partagent ce combat pose problème : nous avons une vision équilibrée de la chose me semble-t-il. Il serait d'ailleurs bon, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, que les musulmans eux-mêmes s'organisent pour lutter contre ceux qui donnent d'eux une vision caricaturale et déformée au lieu d'encaisser en silence autant les déformations occasionnées par leurs coreligionnaires intégristes que les amalgames qui y répondent, selon moi, malheureusement de manière légitime en vertu du vieux principe du "qui ne dit mot consent". Il est tout de même dingue que ce soit à des républicains laïcs de tâcher de rétablir un équilibre occasionné par la passivité d'une partie des citoyens d'une confession donnée, pourtant concernés au premier chef. En cela, si je ne partage pas l'analyse de Dounia Bouzar sur le caractère uniquement sectaire des recruteurs du jihad (alors que c'est le système islamique lui-même qui le permet, et non pas une sous secte minoritaire), j'encourage en revanche totalement son entreprise qui consiste à intervenir dès les premiers signes avant coureurs d'une conversion radicale ou d'une radicalisation comme nous en voyons tout de même un certain nombre depuis quelques années maintenant (quand bien même elles sont un brin plus médiatisées par le sujet du jihad en Syrie).

@Seylan : et toi, tu me parais incarner l'excès inverse que tu me prêtes. Pendant que tu te focalises uniquement sur les histoires de finance mondiale, tu ne vois pas que si elle instrumentalise et s'arrange de l'islamisme, comme tu le dis à raison, la créature de Frankenstein s'émancipe régulièrement de son créateur (Al Qaida, cela te dit quelque chose?). Si tu crois que l'Iran, l'Arabie Saoudite et le Qatar sont les laquais du capitalisme américain, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Ils jouent tous un jeu qui nous dépasse et dans lequel la duplicité atteint des sommets jamais connus avant.

Pour ce qui est des exemples que tu avances, ils sont éculés et on nous ressert toujours la même sauce et sont tout autant la manifestation d'une vision marxiste anti-colonialiste que le propos ethno centré que tu me prêtes. Comme le dit Cath, je parle en connaissance de cause, non seulement en termes culturels et historiques mais aussi humains puisque j'ai un certain nombre d'amis musulmans tant en France qu'au Maroc, que je connais bien. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui se passe aujourd'hui, pas ce qui a pu exister jadis (quand bien même je ne l'ignore en rien) : à ce jeu-là, il n'y aurait pas lieu de s'inquiéter de la situation économique et politique de la Grèce car il suffirait d'invoquer le siècle de Périclès pour exorciser toute inquiétude...   

En outre, tu devrais creuser le sujet des apports à l'origine de la si sublime supériorité que tu prêtes à la civilisation arabo-musulmane du XIème siècle et tu y trouveras la Perse, l'Inde et l'Empire Byzantin, et, bien évidemment, sur un plan religieux, les judéo-nazaréens. Je te rappellerai aussi que la sclérose intellectuelle de ce modèle "si avancé" date du XIIIème siècle et que c'est la religion qui en est à l'origine et non pas la colonisation occidentale (intervenue six à sept siècles plus tard, tout de même...), comme on nous le dit si souvent (laquelle n'a certes rien arrangé, mais parce qu'elle n'a pas organisé systématiquement l'instruction des masses superstitieuses, justement).

Ce n'est pas en trouvant des excuses systématiques aux gens qu'on les aide à, se remettre en cause, se prendre en main et à évoluer.

Dwarf : « (…) là où le christianisme s'appuie sur le "il faut rendre à César ce qui est à César" pour affirmer la séparation de fait entre pouvoir temporel et spirituel, l'islam proclame clairement - en tant que système, je le rappelle - "il n'y a de loi que celle de Dieu (la charia) et celles des hommes doit s'effacer devant". Cela change tout de même bien des choses en terme d'enjeux, me semble-t-il

> Quelques réflexions inspirées par ce « Il faut rendre à César… »
Ceux qu’ont envoyés les pharisiens pour tenter de « surprendre Jésus dans ses paroles », lui demandent s’il est « permis » de payer le tribut à César. Ce « permis » renvoie à un référent clairement explicité par les questionneurs qui précisent : « Maître, nous savons que vous êtes vrai et que vous enseignez la voie de Dieu dans la vérité ».
La réponse attendue devrait donc se situer dans le cadre de ce qu’est la « voie de Dieu » : une transcendance. Or, Jésus ne précise pas ce qui est ou non « permis » mais renvoie à un référent inattendu, celui du « rendu ». « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. »
Rendre, c’est restituer à quelqu’un ce qui lui appartient. Jésus institue donc César détenteur de l’argent, et Dieu détenteur de... quoi, au fait ? Comme César, Dieu est censé posséder un quelque chose qui doit lui être rendu, un quelque chose qui n’appartient donc pas aux hommes qui le tiennent cependant dans leurs mains comme ils tiennent la pièce portant l’effigie de César.
Seulement, rien n’est plus faux que d’attribuer à César la propriété de la monnaie du tribut, puisque cet argent a été d’une manière ou d’une autre gagné par ceux qui en sont donc les propriétaires : « payer » n’est donc pas « rendre ». Si la première proposition repose sur une confusion, que vaut la seconde qui lui est étroitement liée ?
La réponse suscite l’admiration des questionneurs (« Cette réponse les remplit d’admiration » précise Matthieu) tout comme celle des chrétiens ; mais, d’un point de vue religieux, qu’y a-t-il d’admirable ?
En évitant le piège (mêler l’argent, la politique et Dieu), Jésus coupe l’homme en deux et assigne à chacune de ses deux mains une fonction spécifique : l’une rend à Dieu, l’autre à César ; l’histoire nous montre que c’est une leçon qu’ont très bien assimilée les papes et les hauts dignitaires de l’église catholique qui au fil des siècles ont su expliquer comment la main droite pouvait ignorer ce que faisait la gauche et donner leur bénédiction à des entreprises ou des idéologies meurtrières.

Maieu a écrit:Dwarf : « (…) là où le christianisme s'appuie sur le "il faut rendre à César ce qui est à César" pour affirmer la séparation de fait entre pouvoir temporel et spirituel, l'islam proclame clairement - en tant que système, je le rappelle - "il n'y a de loi que celle de Dieu (la charia) et celles des hommes doit s'effacer devant". Cela change tout de même bien des choses en terme d'enjeux, me semble-t-il

> Quelques réflexions inspirées par ce « Il faut rendre à César… »
Ceux qu’ont envoyés les pharisiens pour tenter de « surprendre Jésus dans ses paroles », lui demandent s’il est « permis » de payer le tribut à César. Ce « permis » renvoie à un référent clairement explicité par les questionneurs qui précisent : « Maître, nous savons que vous êtes vrai et que vous enseignez la voie de Dieu dans la vérité ».  
La réponse attendue devrait donc se situer dans le cadre de ce qu’est la « voie de Dieu » : une transcendance. Or, Jésus ne précise pas ce qui est ou non « permis » mais renvoie à un référent inattendu, celui du « rendu ». « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. »
Rendre, c’est restituer à quelqu’un ce qui lui appartient. Jésus institue donc César détenteur de l’argent, et Dieu détenteur de... quoi, au fait ? Comme César, Dieu est censé  posséder un quelque chose qui doit lui être rendu, un quelque chose qui n’appartient donc pas aux hommes qui le tiennent cependant dans leurs mains comme ils tiennent la pièce portant l’effigie de César.
Seulement, rien n’est plus faux que d’attribuer à César la propriété de la monnaie du tribut, puisque cet argent a été d’une manière ou d’une autre gagné par ceux qui en sont donc les propriétaires : « payer » n’est donc pas « rendre ». Si la première proposition repose sur une confusion, que vaut la seconde qui lui est étroitement liée ?
La réponse suscite l’admiration des questionneurs (« Cette réponse les remplit d’admiration » précise Matthieu) tout comme celle des chrétiens ; mais, d’un point de vue religieux, qu’y a-t-il d’admirable ?
En évitant le piège (mêler l’argent, la politique et Dieu), Jésus coupe l’homme en deux et assigne à chacune de ses deux mains une fonction spécifique : l’une rend à Dieu, l’autre à César ; l’histoire nous montre que c’est une leçon qu’ont très bien assimilée les papes et les hauts dignitaires de l’église catholique qui au fil des siècles ont su expliquer comment la main droite pouvait ignorer ce que faisait la gauche et donner leur bénédiction à des entreprises ou des idéologies meurtrières.

Je ne dis pas le contraire et ton analyse est pertinente : ce qui m'intéresse dans notre propos, c'est ce qui en a été fait au XIXème siècle pour faire avancer et moderniser le christianisme (catholicisme en tête). Et c'est le caractère inspiré de ces écrits (et encore, les Evangiles sont des témoignages...) et ce qu'ils permettent en terme de remise en cause, de relecture et de contextualisation qui compte, quand bien même l'Eglise a pu un temps mettre en avant un caractère intangible et révélé du texte alors qu'il n'en était rien. Mais cela n'a pas duré.

Quand on traite un texte comme parole directe de Dieu (révélation) et non pas comme écrit humain (inspiration), l'exégèse est pour ainsi dire rendue très difficile, car normalement impossible, ou alors au prix de contorsions sophistiques propres à donner la migraine au plus retors des jésuites. Vous devriez vous pencher sur cette "littérature" pour comprendre ce que j'évoque. Tant que les musulmans ne s'attaqueront pas pour eux-mêmes au caractère révélé du Coran et à la légitimité des principaux hadiths qui fondent les principes de leur foi, ils ne pourront vivre les Lumières dont on nous parle sans cesse.

Je ne sais pas si nom nom a été évoqué sur ce fil, mais Philippe d'Iribarne met le doigt sur un problème de fond, par rapport à l'islam.

"L'islam est un monde de certitudes.
Ce spécialiste de la diversité analyse l’obsession de l’unanimité qui caractérise l’islam et compromet son approche de la démocratie."

extrait :

"L’essentiel des blocages tient au fait que l’islam repose sur une logique d’unanimité. Pour faciliter son absorption de principes démocratiques il faudrait le ramener à une religion et non plus à un système politique. Dès lors que l’on s’écarte d’un islam politique, l’introduction de principes démocratiques dans ces sociétés ne semble plus impensable, à condition toutefois que celles-ci renoncent à ce poids écrasant de l’unanimité lequel est à la fois sclérosant et extrêmement rassurant aussi, il faut bien le comprendre : c’est formidable d’avoir des certitudes partagées, de pouvoir affirmer, sans le moindre doute possible, qui sont les méchants et les gentils. Mais tant que l’islam régit le fonctionnement de la société, il la rend hermétique à ce qui, pour nous Occidentaux, constitue les fondements de la pensée démocratique."

source : https://www.lenouveleconomiste.fr/philippe-diribarne-lislam-est-un-monde-de-certitudes-19909/

Dwarf a écrit:
Je ne dis pas le contraire et ton analyse est pertinente : ce qui m'intéresse dans notre propos, c'est ce qui en a été fait au XIXème siècle pour faire avancer et moderniser le christianisme (catholicisme en tête). Et c'est le caractère inspiré de ces écrits (et encore, les Evangiles sont des témoignages...) et ce qu'ils permettent en terme de remise en cause, de relecture et de contextualisation qui compte, quand bien même l'Eglise a pu un temps mettre en avant un caractère intangible et révélé du texte alors qu'il n'en était rien. Mais cela n'a pas duré.

Quand on traite un texte comme parole directe de Dieu (révélation) et non pas comme écrit humain (inspiration), l'exégèse est pour ainsi dire rendue très difficile, car normalement impossible, ou alors au prix de contorsions sophistiques propres à donner la migraine au plus retors des jésuites. Vous devriez vous pencher sur cette "littérature" pour comprendre ce que j'évoque. Tant que les musulmans ne s'attaqueront pas pour eux-mêmes au caractère révélé du Coran et à la légitimité des principaux hadiths qui fondent les principes de leur foi, ils ne pourront vivre les Lumières dont on nous parle sans cesse.

Je ne vais pas reprendre le débat initial car ce serait sans fin. Là où il n'y a pas d'accord sur la forme, il ne peut y avoir que des discussions stériles.

Par contre, je reprends ta distinction révélée/inspirée car elle me parait être intéressante.

Ce qu'il faut remarquer, d'abord, c'est qu'aujourd'hui encore, l'inspiration n'est pas signe de témoignage mais directement liée à la parole de Dieu. Les "fondamentalistes" chrétiens citent pour cela Timothée 3:16-17: (source : http://www.gotquestions.org/Francais/Bible-inspiree.html)
“Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli, équipé pour toute œuvre bonne.”.
Et voilà le commentaire :
"Ces versets nous disent que Dieu a inspiré toutes les Ecritures et que cela nous est utile. Il n’y a pas que les parties de la Bible qui traitent de doctrines religieuses qui sont inspirées, mais chaque partie, depuis la Genèse jusqu’à l’Apocalypse est Parole de Dieu. Parce qu’elles sont inspirées par Dieu, les Ecritures font autorité quand il s’agit d’établir une doctrine, et elles sont suffisantes pour enseigner aux hommes comment vivre dans une juste relation avec Dieu, et “éduqués dans la justice”"

De même, le fait de dire qu'il n'y aurait pas de possibilité d'éxégèse en raison du caractère "révélé" du Coran. Je ne le crois pas.

Un exemple donné par Kepel : Quels qu'ils soient, tous les textes sacrés qui ont traversé l'histoire sont ambivalents. Ni les évangiles, ni la Torah, ni le Coran n'échappent à cette règle, grâce à laquelle ils sont lus et compris de manière plurielle et distincte selon les époques.
[...]
exemple : le djihad. Comme l'explique si bien Alfred Morabia, juif égyptien arabisant auteur de Gihâd dans l'Islam médiéval, le djihad consiste à être simplement dans l'effort personnel à devenir un meilleur musulman et à respecter strictement des règles « morales » - sexuelles, alimentaires, etc. -, mais aussi à pouvoir prendre les armes lorsque « la communauté est attaquée ». Mais que signifie factuellement cette dernière situation ? On devine qu'il est aisé, pour quelques prédicateurs radicaux, de créer un contexte de victimisation « justifiant » à leurs yeux et donc à ceux de leur auditoire que l'islam est menacé, maltraité, honni par l'occident et donc qu'enfants, femmes, hommes s'obligent à œuvrer, par la violence y compris sacrificielle et sans même en référer à leur famille, à un djihad de défense. Djihad embrassant par ailleurs un système extrêmement décentralisé, autonome, atomisé. Les massacres perpétrés par Mohamed Merah à Toulouse ou l'engagement de jeunes Français aux côtés des rebelles syriens, l'illustrent. (source : http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20131030trib000793284/gilles-kepel-le-salafisme-dans-les-banlieues-francaises-une-realite-qui-s-etend-.html)

Bref, je ne suis pas d'accord avec tes raccourcis même si je te rejoins sur le danger de l'extrémisme.

Chocolat a écrit:Je ne sais pas si nom nom a été évoqué sur ce fil, mais Philippe d'Iribarne met le doigt sur un problème de fond, par rapport à l'islam.

Oui, j'en avais parlé dans un autre fil. A lire, son ouvrage très éclairant sur ce point :

http://www.amazon.fr/Lislam-devant-d%C3%A9mocratie-Philippe-Iribarne/dp/2070141403/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1396198990&sr=8-3&keywords=iribarne

Les Musulmans ont la phobie de la fitna (la discorde) : peur fondamentale qui en dit long.

Zepo a écrit:

Dwarf a écrit:
Je ne dis pas le contraire et ton analyse est pertinente : ce qui m'intéresse dans notre propos, c'est ce qui en a été fait au XIXème siècle pour faire avancer et moderniser le christianisme (catholicisme en tête). Et c'est le caractère inspiré de ces écrits (et encore, les Evangiles sont des témoignages...) et ce qu'ils permettent en terme de remise en cause, de relecture et de contextualisation qui compte, quand bien même l'Eglise a pu un temps mettre en avant un caractère intangible et révélé du texte alors qu'il n'en était rien. Mais cela n'a pas duré.

Quand on traite un texte comme parole directe de Dieu (révélation) et non pas comme écrit humain (inspiration), l'exégèse est pour ainsi dire rendue très difficile, car normalement impossible, ou alors au prix de contorsions sophistiques propres à donner la migraine au plus retors des jésuites. Vous devriez vous pencher sur cette "littérature" pour comprendre ce que j'évoque. Tant que les musulmans ne s'attaqueront pas pour eux-mêmes au caractère révélé du Coran et à la légitimité des principaux hadiths qui fondent les principes de leur foi, ils ne pourront vivre les Lumières dont on nous parle sans cesse.

Je ne vais pas reprendre le débat initial car ce serait sans fin. Là où il n'y a pas d'accord sur la forme, il ne peut y avoir que des discussions stériles.

Par contre, je reprends ta distinction révélée/inspirée car elle me parait être intéressante.

Ce qu'il faut remarquer, d'abord, c'est qu'aujourd'hui encore, l'inspiration n'est pas signe de témoignage mais directement liée à la parole de Dieu. Les "fondamentalistes" chrétiens citent pour cela Timothée 3:16-17: (source : http://www.gotquestions.org/Francais/Bible-inspiree.html)
“Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli, équipé pour toute œuvre bonne.”.
Et voilà le commentaire :
"Ces versets nous disent que Dieu a inspiré toutes les Ecritures et que cela nous est utile. Il n’y a pas que les parties de la Bible qui traitent de doctrines religieuses qui sont inspirées, mais chaque partie, depuis la Genèse jusqu’à l’Apocalypse est Parole de Dieu. Parce qu’elles sont inspirées par Dieu, les Ecritures font autorité quand il s’agit d’établir une doctrine, et elles sont suffisantes pour enseigner aux hommes comment vivre dans une juste relation avec Dieu, et “éduqués dans la justice”"

De même, le fait de dire qu'il n'y aurait pas de possibilité d'éxégèse en raison du caractère "révélé" du Coran. Je ne le crois pas.

Un exemple donné par Kepel :  Quels qu'ils soient, tous les textes sacrés qui ont traversé l'histoire sont ambivalents. Ni les évangiles, ni la Torah, ni le Coran n'échappent à cette règle, grâce à laquelle ils sont lus et compris de manière plurielle et distincte selon les époques.
[...]
exemple : le djihad. Comme l'explique si bien Alfred Morabia, juif égyptien arabisant auteur de Gihâd dans l'Islam médiéval, le djihad consiste à être simplement dans l'effort personnel à devenir un meilleur musulman et à respecter strictement des règles « morales » - sexuelles, alimentaires, etc. -, mais aussi à pouvoir prendre les armes lorsque « la communauté est attaquée ». Mais que signifie factuellement cette dernière situation ? On devine qu'il est aisé, pour quelques prédicateurs radicaux, de créer un contexte de victimisation « justifiant » à leurs yeux et donc à ceux de leur auditoire que l'islam est menacé, maltraité, honni par l'occident et donc qu'enfants, femmes, hommes s'obligent à œuvrer, par la violence y compris sacrificielle et sans même en référer à leur famille, à un djihad de défense. Djihad embrassant par ailleurs un système extrêmement décentralisé, autonome, atomisé. Les massacres perpétrés par Mohamed Merah à Toulouse ou l'engagement de jeunes Français aux côtés des rebelles syriens, l'illustrent. (source : http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20131030trib000793284/gilles-kepel-le-salafisme-dans-les-banlieues-francaises-une-realite-qui-s-etend-.html)

Bref, je ne suis pas d'accord avec tes raccourcis même si je te rejoins sur le danger de l'extrémisme.

Mais ce ne sont pas mes raccourcis!  :shock: Je ne suis pas salafiste, ni wahhabite, ni hanbalite que je sache! Je n'attends qu'une chose, c'est que se détache un courant musulman fort qui mette en avant la contextualisation du texte, l'exégèse au sens plein. Comme toujours, et une fois de plus, c'est aux musulmans de mettre en oeuvre la modernisation de leur religion, pas à nous!!! Ils peuvent déjà s'appuyer sur tous les travaux des chercheurs occidentaux dans ce domaine : ils n'ont qu'à se pencher pour ramasser. En avant!

Seylan a écrit:

Dwarf a écrit:

3) Parmi les musulmans, on appartiendra globalement à quatre catégories schématiques :

a) Ceux qui nés musulmans au prétexte coranique que leur père l'est, donc eux aussi, mais qui s'en contrefichent et entendent ne vivre leur vie à aucun moment en fonction de cette religion (sauf peut-être en terme patronymique, mais ils n'y sont pour rien).

b) Ceux qui entendent être modernes tout en se déclarant musulmans et voulant faire passer au premier plan les lois du pays occidental qui les accueille tout en restant attachés à certaines pratiques ou traditions de leur religion. Lesquelles posent déjà certains problèmes, notamment éthiques (je pense à l'abattage rituel, par exemple). Ce sont les cibles privilégiées des islamistes qui entendent les réislamiser totalement en utilisant le levier de la foi pour leur signifier qu'ils ne sont pas de bons croyants (donc de "bons musulmans") au prétexte qu'ils n'appliqueraient pas certains commandements de la charia. Un exemple très significatif : le statut de la liberté de leurs filles si elles veulent épouser un non musulman (ce qui est strictement interdit par l'islam et ce n'est pas une question de degrés d'interprétation, le texte ne souffrant sur ce point aucune ambiguïté). on gagera que le développement, depuis cinq ans, du site de rencontres Meqtoub, destiné aux musulmans de France, n'est pas un bon signe d'intégration ou de mixité. Il va de soi que ces citoyens-là souffrent d'une certaine schizophrénie, comme en témoigne le succès éditorial du fameux Licite et illicite en islam, succès qui en dit long... http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Licite_et_l%27Illicite_en_Islam

c) Les intégristes qui entendent pratiquer une lecture au premier degré du texte (et ils n'ont pas à le forcer bien souvent pour y parvenir, c'est un fait) et qui politisent leur combat par étapes (le fameux pas à pas qu'évoque régulièrement Lefteris) et entendent remuer la m... pour créer et organiser les scandales et les tensions et dresser les citoyens d'un même pays les uns contre les autres (ici, en l'occurrence, les musulmans contre les koufr, les "mécréants" que nous sommes). Force est de constater qu'ils y sont parvenus et y parviennent malgré tout encore à cause de la lâcheté ou de la duplicité de nos dirigeants et d'une partie de nos intellectuels. Ce sont eux qu'il faut combattre au premier chef, les intégristes et leur alliés. Et faire acte de pédagogie et de communication claire avec les autres.

d) Les musulmans spiritualistes, qui travaillent à une pratique intériorisée de leur foi sans à aucun moment entendre la manifester à l'extérieur tout en respectant la charia pour eux-mêmes (car c'est une condition première du soufisme, par exemple). Ils ne sont pas prosélytes et sont par nature tolérants et ouverts aux autres dans leur diversité. Ils sont bien évidemment les pires ennemis aux yeux des islamistes, comme en témoignent les exactions de ces derniers à leur égard dans le monde musulman (notamment au Mali ou en Tunisie http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20130924142448/ ) puisqu'ils témoignent d'une version apaisée et tolérante de l'islam : celle qui doit être abattue et qui n'est plus celle qui triomphe actuellement dans le monde comme en témoigne la radicalisation croissante du monde musulman, tant en Occident (malgré tout ce que l'on pourra nous dire) que, surtout, à échelle planétaire, à commencer dans les pays musulmans de l'OCI http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_de_la_coop%C3%A9ration_islamique . (on appréciera d'ailleurs le décalage entre les intentions affichées officiellement et ce qui se pratique de plus en plus actuellement)

Par conséquent, on fera la distinction entre les idées et les personnes, merci. On peut critiquer l'islam sans pour autant jeter l'anathème sur les musulmans qui en ont une pratique apaisée et tolérante. En revanche, les islamistes et leurs défenseurs doivent être combattus avec la dernière fermeté pour éviter tout basculement. Et nous attendons toujours, je le répète, que les musulmans modernes et modérés d'Europe s'organisent officiellement pour lutter frontalement contre ceux qui, d'après eux, "n'incarnent pas le véritable islam". Si c'est le cas, ils n'auront aucune difficulté à le prouver textes à l'appui : alors...?

Bon je suis revenue dans la joie et la bonne humeur, c'est bien l'effet escompté non?   

Premier point :  dans ton inénarrable liste Dwarf tu as oublié Edgar . Franchement le vieil argument du je suis " arabo-musulman moi-même" donc mes propos sont objectifs ne tient en rien. Dans le phénomène de l'immigration il y a une résultante probable = construction psychique de l'individu avec rejet de sa culture d'origine et adhésion sans limite à celle du pays d'accueil. Donc "proud to be french" et vive l'Uncle Sam :petitdrapeau:  Mais ce n'est pas un argument je le répète, ta vision n'est pas plus objective que la mienne désolée.

Deuxièmement: la liste de Dwarf. Hallucinant. Comment peut-on mettre des individus dans des cases ? Sais-tu seulement qu'il existe plus d'une vingtaine de courants dans l'islam ? Dont la moitié n'est pas pratiquante du tout ? Qui mettent la place de la femme au dessus de tout dans la société? Que le droit de vote était accordé aux femmes bien avant de l'être en France?  Non bien sur que non.
Et je ne te parle pas du degré de connaissance scientifique qui était déjà au Moyen Age au niveau du nôtre en Occident en 1850?
Moyen Age ARABE = 1850 en Europe       Si , si !    

J'ai une formation de géographe et permets moi de dire que ton discours est ethnocentré, réducteur et opportuniste. La situation actuelle de la gouvernance des pays du Sud est effectivement instable et en cours de bouleversements profonds, sur un fond de pauvreté et de retard économique (engendré par l'exploitation des pays du nord sur ceux du sud c'est une réalité ). La peur des occidentaux que nous sommes provient donc du risque de la propagation de cette instabilité, qui de surcroît vient crisper les positions de chacun.

Dwarf je pense et ça n'engage que moi, que tu es la victime de l'auto-conditionnement généré par les médias et les politiques eux mêmes orchestrés par les Rois de la Finance. Mais il est certain que pendant que tu passes ton temps à lire et réfléchir autour du terrorisme, tu ne te poses aucune question sur la dette du pays où tu vis, les aliments que tu manges, l'accord transatlantique actuellement en cours et qui sera en vigueur l'an prochain ( libre échange entre les américains et la vieille Europe qui va bientôt se retrouver ensevelie sous le marché US)
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/11/WALLACH/49803
Ce sont autant de salariés et d'entreprises qui perdront leur activité; et in fine d'individus, de familles et d'enfants fracturés. Ce ne sont pas les arabes qui nous envahissent ou qui nuisent à notre économie, mais ouvrez donc les yeux, c'est bien l'oncle SAM.
Alors Edgar, c'est ce genre de relation que tu veux avec l'oncle SAM ?

Mais c'est vrai des terroristes cachés dans des grottes menacent nos libertés fondamentales, notre mode de pensée, notre culture.... les gars ils sont trop forts  :Lool: 

Franchement, non mais on va où?

Je crois que l'on est à des années lumières du compte et de ce que je pense. Tout d'abord, dire que j'ai une origine arabo-musulmane ne sous-entend pas du tout que ma culture d'origine ou mon identité ne soit pas celle de la France, elle est entièrement celle là et je disais d'ailleurs que je trouvais moi-même pathétique d'avancer l'argument de mes origines sur le forum mais que cela devait servir à éviter de recevoir les foudres de ceux qui ici potentiellement pensent que critiquer quoi que ce soit concernant l'Islam ou le monde arabe revenait à être raciste ou xénophobe ou anti-je ne sais quoi. Il y en a qui fonctionnent avec ce type de réflexes spontanés alors je m'en protège. Je n'ai pas prétendu qu'il s'agissait d'un argument visant à l'objectivité, car je n'en vois pas l'intérêt dans un sujet qui tient pour moi plus de la sécurité nationale qu'à des questions anthropologiques ou ethnologiques au premier chef (même si des explications y sont à trouver, mais ce n'est pas pour moi le sujet : si j'ai un agresseur, mon premier réflexe sera de me défendre et non pas d'aller essayer de questionner son psychiatre pour en faire une thèse).

Je n'ai pas le complexe du "bon immigré" qui veut se faire bien voir de son maître et surjoue son intégration, je ne suis pas immigré du tout et suis aussi d'origine franco-catholique si on veut voir l'autre côté de la médaille, mais non religieux ni croyant (car on passe son temps en ce moment à parler de religions chrétienne, musulmane ou juive alors que les non-croyants ou les agnostiques sont rarement mentionnés dans les débats sur la tolérance, ce qui est quand même un comble en France en 2014...

Je parlais (c'est la 3ème fois que je le dis, mais il faut répéter sur un forum) de Merah, pas de gens cahés dans des grottes. Ce type de personnes sont ici, pas à des milliers de kilomètres et ont un potentiel de nuisance réel.

Je ne comprends pas enfin pourquoi n'utiliser que l'expression "Oncle Sam" et à plusieurs reprises pour parler des USA. Je n'en suis ni un suppôt ni un ennemi et je ne vois pas pourquoi je devrais être l"un ou l'autre, mais à choisir entre des talibans barbus et des américains, je sais ceux dont je suis culturellement et historiquement plus proche...

Un reportage suisse sur le sujet (novembre 2013, visiblement), instructif sur bien des points.



Et au passage, peut-être certains ados rêvent-ils de réaliser leur rêve de footballeur professionnel pour l'occasion...   

http://www.liveleak.com/view?i=d46_1388104476

http://www.tunisie-secret.com/La-psychopathologie-du-djihadiste_a847.html
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/03/28/31002-20140328ARTFIG00041-djihad-en-syrie-l-opium-des-losers.php

Tout ce (long) débat tourne autour de la question du besoin de transcendance et des dérives auxquelles elle a pu et peut conduire.
C'est une juxtaposition sans fin de points de vue. Quelle qu'en puisse être la profondeur, ils ne sont jamais que des opinions.
Je préfère lire et relire Spinoza.

Do it.   

Video :
http://www.france24.com/fr/20140331-video-reportage-syrie-combattant-francais-djihad-nosra-eiil-islamisme/

Seylan a écrit:Le mépris affiché pour l'islam dans les 3 derniers posts est affligeant et ça me chagrine.
Les termes "corbeau" "bastonné" = champ lexical du dédain.

Pensez-vous sincèrement que la lapidation soit une pratique courante dans les pays du Sud ? Ce n'est pas sérieux ? !  :gratte: 
Pour avoir beaucoup voyagé je tiens à dire qu'une grande partie de notre vision des pays arabes n'est qu'image d'Epinal et cliché cultivé par les médias.
Je suis étonnée par le faible niveau de réflexion de ce fil, notamment par les propos de Dwarf, Olympias, Edgar et Docteur Ox. J'étais jusque là très contente d'avoir découvert ce forum plutôt utile et agréable à lire.
S'inquiéter de la montée des extrêmes est une preuve de civisme d'accord mais balayons d'abord devant notre porte avec une extrême droite française qui grimpe, qui grimpe, qui grimpe... Dwarf a raison sur ce point ça rappelle il y a 80 ans et nous devrions plutôt nous soucier de cela. Les débat soulevé ici axe le problème sur la mauvaise cause. L'enjeu ce n'est plus le religieux mais le Capital et depuis fort longtemps.
Et on veut me faire croire que le danger c'est mon voisin? Nous monter les uns contre les autres tandis que l'Oncle SAM s'en met plein les poches?

Mais pas de problème je sors, je n'ai rien à faire ici.  

Ton message (avec lequel je suis en grande partie d'accord) m'a rappelé ce texte que j'ai lu sur le site du Monde il y a quelques jours (mais qui a été publié au moment de la présidentielle de 2012) :

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/05/05/le-racisme-des-intellectuels-par-alain-badiou_1696292_1471069.html

Maieu a écrit:Tout ce (long) débat tourne autour de la question du besoin de transcendance et des dérives auxquelles elle a pu et peut conduire.
C'est une juxtaposition sans fin de points de vue. Quelle qu'en puisse être la profondeur, ils ne sont jamais que des opinions.
Je préfère lire et relire Spinoza.

Oui, et tu as bien raison : le problème c'est que d'autres n'en auront pas la possibilité...  :| 

Merci pour le lien Tristana, l'article vaut le détour en effet. Ce passage en particulier:

"Il y a eu, certes, l'apparition de groupuscules fascistes se réclamant de l'islam. Mais il y a tout aussi bien eu des mouvements fascistes se réclamant de l'Occident et du Christ-roi. Cela n'empêche aucun intellectuel islamophobe de vanter à tout bout de champ notre supérieure identité "occidentale" et de parvenir à loger nos admirables "racines chrétiennes" dans le culte d'une laïcité dont Marine Le Pen, devenue une des plus acharnées pratiquantes de ce culte, révèle enfin de quel bois politique il se chauffe".

Voilà tout est dit.