- ChocolatGuide spirituel
Mais pourquoi faut-il voir ce film à travers un objectif de satisfaction des goûts et des couleurs des adultes en général et des profs en particulier, alors qu'il est principalement destiné à un public jeune ?!
Je trouve cette exigence très étrange.
Je trouve cette exigence très étrange.
- florestanGrand sage
Tristana a écrit:Chocolat a écrit:Et j'ai envie d'ajouter (je précise que je prends le train en route, donc désolée si d'autres l'ont déjà dit) que ce n'est pas une grande œuvre, mais ce n'est pas un navet non plus, il ne faut pas exagérer. C'est simplement une œuvre jouée par des enfants de 6 à 10 ans et destinée à des enfants de 10 ans ; une "œuvre jeunesse", quoi, avec les qualités et les défauts d'une œuvre de ce type.
Deux choses me paraissent intéressantes :
- les gamins sont excellents dans leurs rôles respectifs (notamment Laure et Jeanne, selon moi)
- la délicatesse avec laquelle sont filmés l'embarras, le doute et le questionnement rend les choses simples et peut rassurer des tas de gamins et de parents confrontés de près ou de loin à ce genre de situation
Enfin, je ne comprends pas tout ce cirque autour de ce film, qui ne comporte absolument rien de choquant.
Je trouve aussi que le taxer de "navet" est un peu fort. C'est sûr, on peut toujours comparer des films à Mort à Venise et ainsi dire qu'ils sont nuls — mais du coup, les 3/4 de la production cinématographique (toutes époques confondues) pourraient être classés dans cette catégorie.
Ce n'est pas parce qu'un film n'a pas une ambition folle, qu'il n'est pas filmé de manière emphatique et qu'il ne parle pas d'adultes qu'il est nul. Je le trouve très bien moi ce film, simple, modeste, à hauteur d'enfant. Intelligent et jamais poussif. Bref : plutôt réussi.
Tu veux dire 99 % de la production ( bon je pinaille). Moi ce qui m'échappe c'est que ce gentil film sympathique et anodin provoque un tel émoi chez certains. L'ont-ils vu? C'est quoi leur problème. Une petite fille se fait passer pour un garçon, c'est la fin du monde, la destruction de la famille ( :lol: ). Ils se sentent menacés par quoi en fait?
- ChocolatGuide spirituel
Milady de Winter a écrit:Imaginons une classification.
Il y a de grands films.
De bons films. D'honnêtes séries B.
De bons téléfilms.
De mauvais films.
De mauvais téléfilms.
Qui décide d'enfermer un film ou un livre dans l'une des catégories que tu cites ?
Et selon quels critères ?
_________________
- ChocolatGuide spirituel
florestan a écrit:
Moi ce qui m'échappe c'est que ce gentil film sympathique et anodin provoque un tel émoi chez certains. L'ont-ils vu? C'est quoi leur problème. Une petite fille se fait passer pour un garçon, c'est la fin du monde, la destruction de la famille ( :lol: ). Ils se sentent menacés par quoi en fait?
Je n'en sais rien, mais je crois que nous devrions nous sentir menacés par un tel degré de connerie...
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- VolubilysGrand sage
Chocolat a écrit:Mais pourquoi faut-il voir ce film à travers un objectif de satisfaction des goûts et des couleurs des adultes en général et des profs en particulier, alors qu'il est principalement destiné à un public jeune ?!
Je trouve cette exigence très étrange.
Tu sais, quand je vois ce qu'aime mes élèves, je ne me base pas dessus, sinon je serais condamnée à étudier Pokémon, One Piece et horseland en classe...
Mes élèves regardent ce qu'ils veulent en dehors de l'école, à l'école, ça passe par mon prisme, désolée que ça te défrise.
Par ailleurs TOUS les films, quel qu'il soit, sont pensés, écrits et réalisés par des adultes!
_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
- florestanGrand sage
Chocolat a écrit:Milady de Winter a écrit:Imaginons une classification.
Il y a de grands films.
De bons films. D'honnêtes séries B.
De bons téléfilms.
De mauvais films.
De mauvais téléfilms.
Qui décide d'enfermer un film ou un livre dans l'une des catégories que tu cites ?
Et selon quels critères ?
Il me semble que Milady de Winter a une aversion déclarée pour une œuvre engagée, censée faire passer un message (je l'ai fait exprès) . De plus Tomboy n'a même pas droit à ses yeux au statut d'œuvre de part la nullité de sa réalisation.
C'est donc le degré zéro du cinéma (= téléfilm nul)
- ChocolatGuide spirituel
Volubilys a écrit:Chocolat a écrit:Mais pourquoi faut-il voir ce film à travers un objectif de satisfaction des goûts et des couleurs des adultes en général et des profs en particulier, alors qu'il est principalement destiné à un public jeune ?!
Je trouve cette exigence très étrange.
Tu sais, quand je vois ce qu'aime mes élèves, je ne me base pas dessus, sinon je serais condamnée à étudier Pokémon, One Piece et horseland en classe...
Mes élèves regardent ce qu'ils veulent en dehors de l'école, à l'école, ça passe par mon prisme, désolée que ça te défrise.
Ce qui me défrise, c'est que l'on tende à remplacer l'analyse par le jugement de valeur guidé par les goûts personnels des uns et des autres.
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- Milady de WinterNiveau 5
Tristana a écrit:
Je trouve aussi que le taxer de "navet" est un peu fort. C'est sûr, on peut toujours comparer des films à Mort à Venise et ainsi dire qu'ils sont nuls — mais du coup, les 3/4 de la production cinématographique (toutes époques confondues) pourraient être classés dans cette catégorie.
Ben oui.
Quand je pense qu'Orson Welles n'a pas eu les sous pour monter son Don Quichotte, et que la France (et les autres) produit en série des comédies lourdingues, ça me révolte.
- VolubilysGrand sage
J'ai détesté Tomboy, mais j'ai passé 15h de classe dessus... je sais mettre mon goût de côté, je suis une adulte.
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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
- Milady de WinterNiveau 5
florestan a écrit:Chocolat a écrit:Milady de Winter a écrit:Imaginons une classification.
Il y a de grands films.
De bons films. D'honnêtes séries B.
De bons téléfilms.
De mauvais films.
De mauvais téléfilms.
Qui décide d'enfermer un film ou un livre dans l'une des catégories que tu cites ?
Et selon quels critères ?
Il me semble que Milady de Winter a une aversion déclarée pour une œuvre engagée, censée faire passer un message (je l'ai fait exprès) . De plus Tomboy n'a même pas droit à ses yeux au statut d'œuvre de part la nullité de sa réalisation.
C'est donc le degré zéro du cinéma (= téléfilm nul)
Ben oui.
J'aime assez dire à mes élèves, quand je leur explique ce qu'est une problématique, que "littérature engagée", par exemple, est en soi un oxymore.
Vous vous voyez demander à Laclos, Flaubert, Proust, Céline ou Beckett ce qu'est leur "message"…
- florestanGrand sage
)[/quote]
Ben oui.
J'aime assez dire à mes élèves, quand je leur explique ce qu'est une problématique, que "littérature engagée", par exemple, est en soi un oxymore.
Vous vous voyez demander à Laclos, Flaubert, Proust, Céline ou Beckett ce qu'est leur "message"…[/quote]
Certes non, mais je pense à des personnes dénonçant les totalitarismes: Primo Levi, Evguenia Ginzburg, Klaus Mann, B. Brecht ( bon il est rentré en RDA...). Ce ne sont sans doute pas des pointures à la hauteur de celles que vous citez , mais on ne peut pas leur retirer le titre d'auteur me semble t-il.
- Milady de WinterNiveau 5
florestan a écrit:
)
Ben oui.
J'aime assez dire à mes élèves, quand je leur explique ce qu'est une problématique, que "littérature engagée", par exemple, est en soi un oxymore.
Vous vous voyez demander à Laclos, Flaubert, Proust, Céline ou Beckett ce qu'est leur "message"…[/quote]
Certes non, mais je pense à des personnes dénonçant les totalitarismes: Primo Levi, Evguenia Ginzburg, Klaus Mann, B. Brecht ( bon il est rentré en RDA...). Ce ne sont sans doute pas des pointures à la hauteur de celles que vous citez , mais on ne peut pas leur retirer le titre d'auteur me semble t-il.[/quote]
D'où ma classification.
Les grandes pointures se soucient fort peu du "message".
Plus on descend, plus le "message" prend de l'importance.
Ça devrait dire quelque chose sur ce qu'est réellement la littérature. Ou le cinéma, ou le reste, parce que ça marche pour tout : La Liberté guidant le peuple n'est pas la meilleure œuvre de Delacroix, ni Guernica le Picasso le plus créatif. Malheureusement, c'est ça que l'on fait étudier aux élèves — en histoire, entre autres, dans la sacro-sainte série "étude de doc". Lesquels élèves arrivent la face enfarinée en prépa et vous fourguent du "message" à toutes les sauces.
- DwarfVénérable
Et il ne fallait pas attendre cette pseudo-polémique autour de ce film pour s'en rendre compte...Chocolat a écrit:florestan a écrit:
Moi ce qui m'échappe c'est que ce gentil film sympathique et anodin provoque un tel émoi chez certains. L'ont-ils vu? C'est quoi leur problème. Une petite fille se fait passer pour un garçon, c'est la fin du monde, la destruction de la famille ( :lol: ). Ils se sentent menacés par quoi en fait?
Je n'en sais rien, mais je crois que nous devrions nous sentir menacés par un tel degré de connerie...
florestan a écrit:Evidemment si on invoque les mânes de Visconti ou de Kubrick il ne va plus rester grand monde en lice.
Pour information, je rappelle que je n'ai pas comparé Tomboy en lui-même à Mort à Venise mais la perception invariable qu'auront de l'un comme de l'autre les allumés de Civitas et consorts sans aucun égard pour leurs formes artistiques respectives, nuance de taille.Tristana a écrit:
Je trouve aussi que le taxer de "navet" est un peu fort. C'est sûr, on peut toujours comparer des films à Mort à Venise et ainsi dire qu'ils sont nuls — mais du coup, les 3/4 de la production cinématographique (toutes époques confondues) pourraient être classés dans cette catégorie.
Et au passage, Milady, Lolita de Kubrick a bel et bien motivé une levée de boucliers à sa sortie en 62 de la part des Civitas de l'époque.
- DwarfVénérable
Oui, mais (et cela me rappelle un autre débat il y a quatre ans sur ce sujet, déjà) si la forme est prééminente par rapport au fond, le fond n'en a pas moins de consistance : il n'est que secondaire, voilà tout. Et c'est effectivement quand il devient une fin en soi que l'appauvrissement formel guette.Milady de Winter a écrit:
D'où ma classification.
Les grandes pointures se soucient fort peu du "message".
Plus on descend, plus le "message" prend de l'importance.
Ça devrait dire quelque chose sur ce qu'est réellement la littérature. Ou le cinéma, ou le reste, parce que ça marche pour tout : La Liberté guidant le peuple n'est pas la meilleure œuvre de Delacroix, ni Guernica le Picasso le plus créatif. Malheureusement, c'est ça que l'on fait étudier aux élèves — en histoire, entre autres, dans la sacro-sainte série "étude de doc". Lesquels élèves arrivent la face enfarinée en prépa et vous fourguent du "message" à toutes les sauces.
- Milady de WinterNiveau 5
Dwarf a écrit:
Oui, mais (et cela me rappelle un autre débat il y a quatre ans sur ce sujet, déjà) si la forme est prééminente par rapport au fond, le fond n'en a pas moins de consistance : il n'est que secondaire, voilà tout. Et c'est effectivement quand il devient une fin en soi que l'appauvrissement formel guette.
Totalement d'accord.
Bref, passons Mort à Venise et Lolita au collège, pour voir la réaction des réactionnaires — comme leur nom l'indique.
- DwarfVénérable
Et par conséquent son choix comme oeuvre s'adressant à des gamins de primaire.Jacq a écrit:
Retournons la question.
Qu'est-ce qui fait l'intérêt du film (ou téléfilm) ?
D'après Tristana, une approche de la réflexion sur le genre (sens à donner aussi, selon elle toujours, au prix qu'il a reçu de la part des Teddy Awards, censés habituellement récompenser les "films qui célèbrent l'homosexualité au cinéma" déf° Wikipédia).
- ChocolatGuide spirituel
Volubilys a écrit:J'ai détesté Tomboy, mais j'ai passé 15h de classe dessus... je sais mettre mon goût de côté, je suis une adulte.
Mes anglaises sont de retour !
(je dis n'importe quoi - j'ai les cheveux raides)
15h ?
Mais où as-tu trouvé autant de choses à exploiter ?
Avec mes 3e, je ne pourrais consacrer plus de 2h à ce film sans tourner en rond.
_________________
- DwarfVénérable
Milady de Winter a écrit:Dwarf a écrit:
Oui, mais (et cela me rappelle un autre débat il y a quatre ans sur ce sujet, déjà) si la forme est prééminente par rapport au fond, le fond n'en a pas moins de consistance : il n'est que secondaire, voilà tout. Et c'est effectivement quand il devient une fin en soi que l'appauvrissement formel guette.
Totalement d'accord.
Bref, passons Mort à Venise et Lolita au collège, pour voir la réaction des réactionnaires — comme leur nom l'indique.
Tiens, cette fois-ci, nous tombons d'accord. Je devais être moins nuancé il y a quatre ans, je suppose.
Il serait effectivement intéressant de voir de quelle manière ils entreprendraient de contourner le statut de chef d'oeuvre.
Au passage, je me rappelle qu'en un temps, il est arrivé qu'on fît lire (et étudier?) La Mort à Venise de Thomas Mann en 4ème/3ème. Aujourd'hui, j'en ai vu en seconde.
Je serais sinon curieux de voir ce que donnerait un collège au cinéma de 3ème avec Naissance des pieuvres de la même réalisatrice.
- ChocolatGuide spirituel
florestan a écrit:Chocolat a écrit:Milady de Winter a écrit:Imaginons une classification.
Il y a de grands films.
De bons films. D'honnêtes séries B.
De bons téléfilms.
De mauvais films.
De mauvais téléfilms.
Qui décide d'enfermer un film ou un livre dans l'une des catégories que tu cites ?
Et selon quels critères ?
[...] Tomboy n'a même pas droit à ses yeux au statut d'œuvre de part la nullité de sa réalisation.
C'est donc le degré zéro du cinéma (= téléfilm nul)
Donc c'est nul parce que je le dis. (je = Milady, ici)
Mais c'est une réponse d'élève, ça.
_________________
- florestanGrand sage
Milady de Winter a écrit:Dwarf a écrit:
Oui, mais (et cela me rappelle un autre débat il y a quatre ans sur ce sujet, déjà) si la forme est prééminente par rapport au fond, le fond n'en a pas moins de consistance : il n'est que secondaire, voilà tout. Et c'est effectivement quand il devient une fin en soi que l'appauvrissement formel guette.
Totalement d'accord.
Bref, passons Mort à Venise et Lolita au collège, pour voir la réaction des réactionnaires — comme leur nom l'indique.
D'une part les œuvres vont complètement passer au-dessus de la tête des élèves. L'énorme majorité ne va même pas comprendre de quoi il retourne.
D'autre part Visconti/ Thomas Mann et Kubrick / Nabokov dans une moindre mesure sont des icônes de la culture "bourgeoise" ( au sens bourdieusien du terme). Il sera impossible de remettre en cause leur film/ livre même si Mort à Venise et Lolita parlent clairement de pédophilie. Peut-être que de ce fait une bonne partie des adultes engagés dans la lutte contre la destruction de la famille et tutti quanti ne peuvent tout simplement pas comprendre que ces œuvres sont infiniment plus "subversives" par rapport à la morale bourgeoise que ce malheureux Tomboy.
- DwarfVénérable
Et justement, le fond est d'autant plus subversif qu'est forte la forme. :diable:florestan a écrit:
D'une part les œuvres vont complètement passer au-dessus de la tête des élèves. L'énorme majorité ne va même pas comprendre de quoi il retourne.
D'autre part Visconti/ Thomas Mann et Kubrick / Nabokov dans une moindre mesure sont des icônes de la culture "bourgeoise" ( au sens bourdieusien du terme). Il sera impossible de remettre en cause leur film/ livre même si Mort à Venise et Lolita parlent clairement de pédophilie. Peut-être que de ce fait une bonne partie des adultes engagés dans la lutte contre la destruction de la famille et tutti quanti ne peuvent tout simplement pas comprendre que ces œuvres sont infiniment plus "subversives" par rapport à la morale bourgeoise que ce malheureux Tomboy.
- florestanGrand sage
Dwarf a écrit:Et justement, le fond est d'autant plus subversif qu'est forte la forme. :diable:florestan a écrit:
D'une part les œuvres vont complètement passer au-dessus de la tête des élèves. L'énorme majorité ne va même pas comprendre de quoi il retourne.
D'autre part Visconti/ Thomas Mann et Kubrick / Nabokov dans une moindre mesure sont des icônes de la culture "bourgeoise" ( au sens bourdieusien du terme). Il sera impossible de remettre en cause leur film/ livre même si Mort à Venise et Lolita parlent clairement de pédophilie. Peut-être que de ce fait une bonne partie des adultes engagés dans la lutte contre la destruction de la famille et tutti quanti ne peuvent tout simplement pas comprendre que ces œuvres sont infiniment plus "subversives" par rapport à la morale bourgeoise que ce malheureux Tomboy.
D'accord avec toi. Le plus profond c'est le masque!
- ChocolatGuide spirituel
Milady de Winter a écrit:
J'aime assez dire à mes élèves, quand je leur explique ce qu'est une problématique, que "littérature engagée", par exemple, est en soi un oxymore.
Vous vous voyez demander à Laclos, Flaubert, Proust, Céline ou Beckett ce qu'est leur "message"…
Je ne me vois pas demander à Laclos, Flaubert, Proust, Céline ou Beckett quoi que ce soit tout de suite.
Je me contenterai de demander à Milady de Winter ce qu'elle fera le jour où un élève qui a lu Breton, Tzara, Sartre, Malraux, Hugo, Voltaire, Hemingway, Orwell, Remarque, Camus, Barthes ou Kafka lui demandera de lui expliquer son oxymore.
Sinon, la question très maladroite, voire totalement absurde dans certaines situations, j'en conviens volontiers, du "message" posée systématiquement, je ne l'ai plus entendue depuis mes années de collège...
_________________
- Reine MargotDemi-dieu
abricotedapi a écrit:Encore une fois, on n'en sait rien. On ne peut pas jauger l'attirance que quelqu'un ressent pour autrui.Reine Margot a écrit:Lisa est vraiment attirée et Laure aussi
Bon, il ne se passe rien entre Lisa et Laure, si tu veux. le baiser, la séance de maquillage, etc, tout ça est sans rapport avec une attirance quelconque. Le film traite donc d'un simple jeu entre enfants, exempt de tout désir, car chacun sait que les enfants sont purs et innocents.
_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
- DwarfVénérable
Freud nous aurait menti???Reine Margot a écrit:
chacun sait que les enfants sont purs et innocents.
- Spoiler:
- :lol!:
- ChocolatGuide spirituel
Dwarf a écrit:Freud nous aurait menti???Reine Margot a écrit:
chacun sait que les enfants sont purs et innocents.
- Spoiler:
:lol!:
Oui.
Tu peux réorganiser ta bibliothèque et classer ses écrits dans la catégorie "fiction".
_________________
- Des milliers de signatures contre la diffusion du film Tomboy dans le programme "Ecole et cinéma", au nom de la lutte contre "l'idéologie du genre".
- Ce soir (18.06.14) sur Arte à 22h20 : Foucault contre lui-même
- Educ'Arte - service de VOD d'Arte pour les enseignants
- La Roche sur Yon : une pétition contre le film Tomboy au collège Saint-Louis
- Un parent m'accuse de harceler son enfant
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