Un conseil de discipline peut-il décider une sanction plus lourde que celle proposée par le chef d'établissement ?

Voilà l'histoire : nous allons avoir un Conseil de disc dans notre bahut et j'ai "appris" une chose ce matin ...    Je souhaiterais savoir si c'est légal ou pas (juste pour info, j'ai plus de 20 ans d'ancienneté et j'ai déjà fait partie du conseil, donc, en théorie, je matrise ...quoique   la preuve ) : un cas très lourd va passer en conseil pour violences répétées, injures etc (en gros, la totale) . La sanction demandée par notre CDE est exclusion définitive avec sursis jusqu'au début des grandes vacances....
Il paraît que le vote du conseil ne pourrait pas faire abstraction du sursis et décider d'une exclusion définitive immédiate : en gros, on ne pourrait pas voter pour une sanction plus lourde que celle voulu par le CDE   . Savez-vous ce qu'il en est dans la législation, j'avoue ne pas savoir où aller chercher ce renseignement précis et je vois arriver gros comme une maison, le retour du gosse qui va remettre ça mais pour qui on ne trouvera pas que la bétise suivante est suffisante pour faire sauter le sursis.   J'avoue être inquiète, cet enfant a des problèmes, mais est dangereux pour les autres gamins de l'établissement .......

J'ai déjà vu ça, aussi pour une histoire de sursis.
Je n'ai pas de texte à te proposer, mais "l'usage" : le CDE propose la sanction la plus haute qu'il souhaite demander. Si vote "non", il propose une autre sanction d'un rang inférieur.
Ce qui fait que si vous votez non au sursis, il demanderait alors une autre sanction de type 8j d'exclusion temporaire.
J'avais vu ça pour un conseil de disc ultra-périlleux et on m'avait dit à l'époque que c'était l'usage... Il faudrait creuser les textes.

Il faut aller demander en amont au CDE de proposer une vraie sanction, parce que, là, avec le sursis, c'est juste un changement d'établissement à la fin de l'année, pas une vraie exclusion.
Si les violences ont été répétées, cela signifie que le sursis va mettre en danger certaines personnes et donc que le CDE sera responsable des blessures à venir, puisqu'il aura contribué à garder cet élève désigné comme dangereux.

Une parole sage a été prononcée un jour "Un conseil de discipline, c'est pour exclure, sinon l'élève se sent impuni".

Même avis, il faut aller voir le cde et lui demander de proposer l'exclusion définitive.

Kilmeny a écrit:Il faut aller demander en amont au CDE de proposer une vraie sanction, parce que, là, avec le sursis, c'est juste un changement d'établissement à la fin de l'année, pas une vraie exclusion.

Pas tout à fait. Il est vraisemblable que le gamin commettra une autre horreur, qui fera tomber le sursis, et le mettra de facto dehors.

Ce qui m'étonne dans cette affaire, c'est que vous sachiez déjà ce que va demander le CDE. Quand je vais à un conseil de disc (et j'en ai deux demain   ) j'ignore ce que le chef proposera.

merci de vos réponses dans un premier temps:

Kilmeny a écrit:Il faut aller demander en amont au CDE de proposer une vraie sanction, parce que, là, avec le sursis, c'est juste un changement d'établissement à la fin de l'année, pas une vraie exclusion.
Si les violences ont été répétées, cela signifie que le sursis va mettre en danger certaines personnes et donc que le CDE sera responsable des blessures à venir, puisqu'il aura contribué à garder cet élève désigné comme dangereux.

Une parole sage a été prononcée un jour "Un conseil de discipline, c'est pour exclure, sinon l'élève se sent impuni".

je partage pleinement ce point de vue et dans l'établissement, je ne suis pas la seule, on ne comprend pas cette volonté de sursis

Derborence a écrit:Même avis, il faut aller voir le cde et lui demander de proposer l'exclusion définitive.

C'est ce que j'ai fait ce matin quand il m'en a parlé...Il reste sur ses positions et d'autres collègues ont eu la même démarche que moi

Pseudo a écrit:Ce qui m'étonne dans cette affaire, c'est que vous sachiez déjà ce que va demander le CDE. Quand je vais à un conseil de disc (et j'en ai deux demain   ) j'ignore ce que le chef proposera.

Oui moi aussi je suis sidérée : c'est le premier CDE qui nous fait ce coup-là ! Avant lui, c'était du jamais vu....
Si quelqu'un a des textes officiels, je suis preneuse !

Le sursis, c'est histoire de contenter les profs (vous avez vu, je fais un conseil de discipline) et le rectorat (vous avez vu, on n'a expulsé personne..). Les chiffres, les chiffres...

Je n'ai pas de réponse mais participant pour la première fois à un conseil de Disc. Demain, je te remercie pour ce fil!!!

nath65 a écrit:

Pseudo a écrit:Ce qui m'étonne dans cette affaire, c'est que vous sachiez déjà ce que va demander le CDE. Quand je vais à un conseil de disc (et j'en ai deux demain   ) j'ignore ce que le chef proposera.

Oui moi aussi je suis sidérée : c'est le premier CDE qui nous fait ce coup-là ! Avant lui, c'était du jamais vu....
Si quelqu'un a des textes officiels, je suis preneuse !

Alors c'est un coup de sonde. Il veut savoir comment sera reçu sa proposition. Si vous montez au créneau il laissera surement tomber cette histoire de sursis.

Pseudo a écrit:

nath65 a écrit:

Pseudo a écrit:Ce qui m'étonne dans cette affaire, c'est que vous sachiez déjà ce que va demander le CDE. Quand je vais à un conseil de disc (et j'en ai deux demain   ) j'ignore ce que le chef proposera.

Oui moi aussi je suis sidérée : c'est le premier CDE qui nous fait ce coup-là ! Avant lui, c'était du jamais vu....
Si quelqu'un a des textes officiels, je suis preneuse !

Alors c'est un coup de sonde. Il veut savoir comment sera reçu sa proposition. Si vous montez au créneau il laissera surement tomber cette histoire de sursis.

En même temps, ce n'est pas plus mal, cela permet de ne pas se retrouver devant le fait accompli. Donc d'imposer de faire sauter le sursis. Vues les circonstances, faut pas déconner...

Marie Laetitia a écrit:

Pseudo a écrit:

nath65 a écrit:

Oui moi aussi je suis sidérée : c'est le premier CDE qui nous fait ce coup-là ! Avant lui, c'était du jamais vu....
Si quelqu'un a des textes officiels, je suis preneuse !

Alors c'est un coup de sonde. Il veut savoir comment sera reçu sa proposition. Si vous montez au créneau il laissera surement tomber cette histoire de sursis.

En même temps, ce n'est pas plus mal, cela permet de ne pas se retrouver devant le fait accompli. Donc d'imposer de faire sauter le sursis. Vues les circonstances, faut pas déconner...

Peut-être. Mais c'est juste un peu manipulateur. Pourquoi pas discuter vraiment avec l'équipe de la sanction à donner ? Ou bien assumer clairement son point de vue et ses choix ? Au lieu de ça, une petite info qui fuite, histoire de voir les réactions, et hop ! je m'adapte. Si ça passe tant mieux sinon tant pis. Je n'aime pas ce type de comportement.

nath65 a écrit:Voilà l'histoire : nous allons avoir un Conseil de disc dans notre bahut et j'ai "appris" une chose ce matin ...    Je souhaiterais savoir si c'est légal ou pas (juste pour info, j'ai plus de 20 ans d'ancienneté et j'ai déjà fait partie du conseil, donc, en théorie, je matrise ...quoique   la preuve ) : un cas très lourd va passer en conseil pour violences répétées, injures etc (en gros, la totale) . La sanction demandée par notre CDE est exclusion définitive avec sursis jusqu'au début des grandes vacances....
Il paraît que le vote du conseil ne pourrait pas faire abstraction du sursis et décider d'une exclusion définitive immédiate : en gros, on ne pourrait pas voter pour une sanction plus lourde que celle voulu par le CDE   . Savez-vous ce qu'il en est dans la législation, j'avoue ne pas savoir où aller chercher ce renseignement précis et je vois arriver gros comme une maison, le retour du gosse qui va remettre ça mais pour qui on ne trouvera pas que la bétise suivante est suffisante pour faire sauter le sursis.   J'avoue être inquiète, cet enfant a des problèmes, mais est dangereux pour les autres gamins de l'établissement .......

J'ai pas lu toutes les réponses mais le Conseil de Dis vote la décision du CDE. Point.
Il ne décide pas de la sanction proposée.

Pseudo a écrit:

Kilmeny a écrit:Il faut aller demander en amont au CDE de proposer une vraie sanction, parce que, là, avec le sursis, c'est juste un changement d'établissement à la fin de l'année, pas une vraie exclusion.

Pas tout à fait. Il est vraisemblable que le gamin commettra une autre horreur, qui fera tomber le sursis, et le mettra de facto dehors.

Pas tout à fait non plus. Il n'y a aucune automaticité : en cas de nouvel incident, on ouvre une nouvelle procédure disciplinaire, au bout de laquelle le conseil de discipline peut décider la sanction qu'il veut, y compris un nouveau sursis si ça le chante. C'est très étrange et ça n'a rien à voir avec la procédure pénale, mais c'est comme ça. Mais le ministère serait en train de travailler sur une modification de cet aspect pour faire du sursis un vrai sursis, càd avec obligation d'appliquer la sanction en cas de récidive. À suivre ?

Pour revenir à la question posée : les articles D. 511-30 et suivants qui organisent la procédure disciplinaire ne prévoient pas la façon dont doit se décider la sanction - il est seulement indiqué que le vote se fait à bulletins secrets (art. D. 511-41). En pratique, bien sûr, le CD se prononce sur la proposition faite par le chef d'établissement. C'est comme pour toute instance collégiale : elle se prononce sur ce que son président lui propose. Lors des CD auxquels j'ai participé, le principal partait systématiquement de la sanction la plus lourde (exclusion définitive sans sursis) et descendait l'échelle jusqu'à ce que l'une des sanctions reçoive un vote positif du conseil.

Dans le cas présent, si le CD souhaite une sanction plus lourde que celle proposée par le chef d'établissement, il ne faut pas hésiter à batailler pour. Il suffit de voter systématiquement contre tout ce que propose le CDE, jusqu'à obtenir qu'il propose la sanction voulue. Mais ça suppose une bonne solidarité d'une majorité du CD...

D'après les textes, le chef d'établissement préside. J'en déduis que c'est pour ça que c'est lui qui "propose" la sanction. Et effectivement, si on la refuse, le conseil doit en suite décider d'une sanction inférieure.
De ce que j'ai vu à l'usage, tout se joue avant, lors des discussions intenses entre le PP de l'élève et le chef d'établissement.

Mon ancien chef avait coutume de dire: "Moi, quand je fais un conseil de discipline, c'est que je veux la tête de l'élève" et à ma connaissance, il s'y est tenu.

Concrètement si on vote non à toutes les propositions il se passe quoi s il se refuse à proposer ce que l équipe attend ???
?
Je trouve ça scandaleux c est le cde qui decide tout seul en réalité...sauf si ses équipes et les parents sont encore moins sévères que lui.

L'élève s'en sort indemne...  

C'est peut-être parce que c'est particulier chez nous, mais je ne vois pas comment on pourrait voter contre sa proposition...Le vote des enseignants seul ne suffit pas - et les parents ne vont pas toujours dans le même sens que nous. De plus, la proposition de sanction n'est faite que lors du conseil. Ca veut dire ensuite un débat animé où l'on comprend ce que chacun va voter et vote de l'administration + vote éventuel des parents ou même de certains collègues, cela fera plus que le vote contre.

Le CDE ne décide pas tout seul mais il décide avant ce qu'il va proposer. A nous (PP et éventuellement implication de l'équipe enseignante) d'être suffisamment persuasifs ou de faire comprendre que moins qu'une exclusion définitive dans tel ou tel cas peut être mal perçue...  

MarieAnne a écrit:Concrètement si on vote non à toutes les propositions il se passe quoi s il se refuse à proposer ce que l équipe attend ???
?
Je trouve ça scandaleux c est le cde qui decide tout seul en réalité...sauf si ses équipes et les parents sont encore moins sévères que lui.

Je crois qu'on ne revote qu'une fois. Si rien n'aboutit, le conseil de dis est à refaire.

Ergo a écrit: Le CDE ne décide pas tout seul mais il décide avant ce qu'il va proposer.

Je sais bien, mais justement, ce système est étrange, car il réduit le champs des possibles dès le départ, et dans les faits, sachant qu'en général le CD vote pour la sanction la plus lourde proposée par le CDE, cela revient à dire qu'en formulant sa proposition, le CDE décide.
A quoi bon débattre au CD? Le débat devrait être possible sur toutes les sanctions.

Parce que c'est dans l'intérêt de l'enfant ? Et que donc, quand le chef propose la sanction la plus lourde, il faut surtout surtout laisser la possibilité au CD de dire que non, c'est trop pinjuste, monchérimoncoeur n'a pas mérité ça, ce n'était qu'une menace / une chaise jetée / une insulte, optons plutôt pour du sursis.   

Kilmeny a écrit:L'élève s'en sort indemne...  

C'est ce que nous redoutons ... mais il semble inflexible .... et nous, nous allons à nouveau devoir "gérer" même si je n'aime pas du tout ce terme la dangerosité du gamin ! Je vous avoue que nous n'en pouvons plus aussi bien les enseignants que la vie scolaire de ce "cas"... Il risque vraiment d'arriver un "gros problème" : cet élève est capable de tout et n'a aucune limite ! Je ne vous parle même pas de son retour dans la classe : comment expliquer aux autres éléves qu'avec tout ce qu'il leur a fait subir une nouvelle fois, il revient ????? Et puis, il y a le secret des délibérations donc on ne peut pas vraiment leur expliquer! Nous ne comprenons pas le pourquoi de ce sursis  Le CDE m'a dit ce matin qu'à la première bêtise le sursis tombait et le gamin partait sans même refaire un conseil de discipline ... J'avoue que je croyais bien connaître les rouages de cette instance mais que là, j'en reste baba ! Avant son discours était le même que celui de l'ancien chef d'ergo mais, oui, je pense que tout est question de statistiques !

Cela étant, la moindre des choses serait de le changer de classe. (Oui, je sais, un peu de fumée, mais c'est ce qu'on a fait à chaque sursis: l'élève a au moins changé de classe...)

Gryphe a écrit:J'ai déjà vu ça, aussi pour une histoire de sursis.
Je n'ai pas de texte à te proposer, mais "l'usage" : le CDE propose la sanction la plus haute qu'il souhaite demander. Si vote "non", il propose une autre sanction d'un rang inférieur.
Ce qui fait que si vous votez non au sursis, il demanderait alors une autre sanction de type 8j d'exclusion temporaire.
J'avais vu ça pour un conseil de disc ultra-périlleux et on m'avait dit à l'époque que c'était l'usage... Il faudrait creuser les textes.

Ce qui est décrit là est le système de la cour d'assises. Pour un conseil de discipline :
-le sursis préalable n'est jamais obligatoire, la sanction peut être assortie d'un sursis partiel ou total ;
-si la sanction proposée par le CDE n'obtient pas la majorité (sa voix est prépondérante, ce qui est marrant vu que le vote est à bulletins secrets, ce qui implique qu'il dise pour quoi il vote...), il doit en proposer une autre.

Ergo a écrit:Cela étant, la moindre des choses serait de le changer de classe. (Oui, je sais, un peu de fumée, mais c'est ce qu'on a fait à chaque sursis: l'élève a au moins changé de classe...)

Ca, chez nous on dira que ce n'est "même pas en rêve"...