Un conseil de discipline peut-il décider une sanction plus lourde que celle proposée par le chef d'établissement ?

Ergo a écrit:Cela étant, la moindre des choses serait de le changer de classe. (Oui, je sais, un peu de fumée, mais c'est ce qu'on a fait à chaque sursis: l'élève a au moins changé de classe...)

Ca, chez nous on dira que ce n'est "même pas en rêve"...

Je ne vais pas écrire ce que je pense de tout cela, je devrais m'auto-modérer mais ça vous donne une assez bonne idée.

Le Code de l'éducation indique seulement que:

Article D511-41 créé par Décret n°2009-553 du 15 mai 2009
La décision du conseil de discipline est prise en présence des seuls membres du conseil ayant voix délibérative.
Tous les votes interviennent à bulletins secrets, à la majorité des suffrages exprimés. Les abstentions, les bulletins blancs et nuls ne sont pas comptés.
Les membres du conseil de discipline et les personnes ayant pris part aux délibérations de celui-ci sont soumis à l'obligation du secret en ce qui concerne tous les faits et documents dont ils ont eu connaissance.

Le fait pour le CDE de proposer une sanction relève donc simplement de l'usage (et effectivement, comme le signale Cripure, d'une tentative d'imitation de la procédure d'assises, qui elle est codifiée). Autrement dit, sans aucune proposition de sanction préalable, il suffit que les membres du conseil de discipline votent à bulletin secret et la sanction ayant obtenu "la majorité des suffrages exprimés" est validée.

Vous avez déjà assisté à des CDD où le CDE ne proposait pas de sanction ?

Ca ne change pas le fait que le chef d'établissement "préside".
De fait, je n'ai toujours eu que "pour" ou "contre" dans les propositions de vote.   

Merci Cipango pour le texte du code de l'éducation !!
ergo, je suis comme toi, je m'auto-modère sur ce sujet......

Cipango a écrit:Autrement dit, sans aucune proposition de sanction préalable, il suffit que les membres du conseil de discipline votent à bulletin secret et la sanction ayant obtenu "la majorité des suffrages exprimés" est validée.

Ce serait super, mais il me semble que le CDE propose la sanction 1, et que le vote c'est "oui" ou "non".
Si "non", sanction 2. Vote "oui" ou "non".

MarieAnne a écrit:

Cipango a écrit:Autrement dit, sans aucune proposition de sanction préalable, il suffit que les membres du conseil de discipline votent à bulletin secret et la sanction ayant obtenu "la majorité des suffrages exprimés" est validée.

Ce serait super, mais il me semble que le CDE propose la sanction 1, et que le vote c'est "oui" ou "non".
Si "non", sanction 2. Vote "oui" ou "non".

Oui c'est bien ce que j'ai dit: c'est l'usage (les CDE sont formés comme cela, si vous préférez). Mais le texte du décret n'indique pas du tout de telles modalités, pas plus que la dernière circulaire sur les sanctions disciplinaires dans les EPLE. Donc c'est à vous de faire valoir vos droits (=la fin de l'usage) au CDE dans les conseils de discipline.

Le conseil de discipline c'est fait pour exclure définitivement. J'ai toujours été effarée de la niaiserie de certains collègues toujours prompts à penser qu'il faut donner une énième chance au Kévinouchou même s'il fout le bronx partout

@Cipango: ce n'est donc pas dans les textes!? N'importe qui peut proposer la sanction, faire en sorte qu'elle soit débattue et votée au CA?
mais PERSONNE ne sait ça !!!

MarieAnne a écrit:@Cipango: ce n'est donc pas dans les textes!? N'importe qui peut proposer la sanction, faire en sorte qu'elle soit débattue et votée au CA?
mais PERSONNE ne sait ça !!!

Mais enfin, le code de l'éducation est un document public ! les forums rappellent souvent les textes, en outre, et on constate que souvent les mêmes questions reviennent. Ca montre que beaucoup de collègues ne se préoccupent pas du tout du cadre réglementaire dans lequel ils travaillent. C'est bien dommage. Mais on n'y peut pas grand-chose, à part rappeler et rappeler encore...

Cipango a écrit: c'est l'usage (les CDE sont formés comme cela, si vous préférez). Mais le texte du décret n'indique pas du tout de telles modalités, pas plus que la dernière circulaire sur les sanctions disciplinaires dans les EPLE. Donc c'est à vous de faire valoir vos droits (=la fin de l'usage) au CDE dans les conseils de discipline.

Ouh là là , cela signifierait donc que pour agir à leur aise certains CDE pratiquent l'intox, au moins par omission ?

Les bras m'en tombent !

Euh:

Olympias a écrit:Le conseil de discipline c'est fait pour exclure définitivement. J'ai toujours été effarée de la niaiserie de certains collègues toujours prompts à penser qu'il faut donner une énième chance au Kévinouchou même s'il fout le bronx partout

Voui, surtout qu'avant que le conseil de discipline se mette en branle, Kevinou a largement défrayé la chronique, et pas en bien...  :diable: 

nath65 a écrit:

Kilmeny a écrit:L'élève s'en sort indemne...  

C'est ce que nous redoutons ... mais il semble inflexible .... et nous, nous allons à nouveau devoir "gérer" même si je n'aime pas du tout ce terme la dangerosité du gamin !  Je vous avoue que nous n'en pouvons plus aussi bien les enseignants que la vie scolaire de ce "cas"... Il risque vraiment d'arriver un "gros problème" : cet élève est capable de tout et n'a aucune limite !  Je ne vous parle même pas de son retour dans la classe : comment expliquer aux autres éléves qu'avec tout ce qu'il leur a fait subir une nouvelle fois, il revient ????? Et puis, il y a le secret des délibérations donc on ne peut pas vraiment leur expliquer! Nous ne comprenons pas le pourquoi de ce sursis  Le CDE m'a dit ce matin qu'à la première bêtise le sursis tombait et le gamin partait sans même refaire un conseil de discipline ... J'avoue que je croyais bien connaître les rouages de cette instance mais que là, j'en reste baba ! Avant son discours était le même que celui de l'ancien chef d'ergo mais, oui, je pense que tout est question de statistiques !

Faire intervenir les parents des élèves lésés ?

nath65 a écrit:Nous ne comprenons pas le pourquoi de ce sursis  Le CDE m'a dit ce matin qu'à la première bêtise le sursis tombait et le gamin partait sans même refaire un conseil de discipline...

N'importe quoi. Il vous enfume à chaque phrase, lui, ou alors, il est d'une nullité à faire peur. Il faudra bien sûr un nouveau CD, et bien sûr, ce nouveau CD pourra de nouveau infliger du sursis.

+1 pour Cripure pour la levée du sursis. Par contre, la procédure, il faut que je vérifie, j'ai toujours assisté à des CD ou a sanction était proposée dès l'exposé des faits (donc dans le dossier consultable publiquement), avec pour précision qu'elle était soumise au vote du CD. j'ai toujours aussi connu (j'en suis à une quinzaine) un débat après le premier vote afin de proposer une autre sanction, sans autre difficulté que cela.
Je sais que la procédure est très détaillée par des notes internes, notamment parce que si ça coince, on peut vite se retrouver en vice de forme devant un tribunal administratif. mais bon, je ne maitrise pas tous les textes qui encadrent la procédure.

the educator a écrit:Je sais que la procédure est très détaillée par des notes internes, notamment parce que si ça coince, on peut vite se retrouver en vice de forme devant un tribunal administratif. mais bon, je ne maitrise pas tous les textes qui encadrent la procédure.

Par définition, les notes de services, qu'elles soient internes ou émanant du ministère, n'ont pas de valeur réglementaire. Donc, quand bien même elles prévoiraient le monopole du CDE quant à la proposition de sanction, cela ne vaudrait rien. La proposition de Cipango (les membres du CD qui écrivent sur leur bulletin non pas "pour" ou "contre" mais la sanction voulue) est donc parfaitement recevable.

Cripure a écrit:

nath65 a écrit:Nous ne comprenons pas le pourquoi de ce sursis Le CDE m'a dit ce matin qu'à la première bêtise le sursis tombait et le gamin partait sans même refaire un conseil de discipline...

N'importe quoi. Il vous enfume à chaque phrase, lui, ou alors, il est d'une nullité à faire peur. Il faudra bien sûr un nouveau CD, et bien sûr, ce nouveau CD pourra de nouveau infliger du sursis.

Oui, déjà dit en page 1 de ce fil

Olympias a écrit:Le conseil de discipline c'est fait pour exclure définitivement. J'ai toujours été effarée de la niaiserie de certains collègues toujours prompts à penser qu'il faut donner une énième chance au Kévinouchou même s'il fout le bronx partout

J'ai un avis un peu différent. Je suis parfois allée à des conseils de discipline en me disant que c'était clair, bouclé. Mais une fois sur place, les choses sont différentes. On est informé de choses qu'on ignorait, on voit les parents, les victimes, des témoins, éventuellement l'AS ou autre, et c'est bien normal de tenir compte de tout ça. C'est comme n'importe quelle instance de "justice", si la peine était encouru d'avance, ma foi, pourquoi réunir un jury, faire un procès ou un conseil de discipline ?
Quand on réfléchi à une sanction, on réfléchi à l'opportunité d'une exclusion, et on évalue les risques pour l'élève, pour les autres élèves et les adultes. Trancher n'est parfois pas simple.
Dans certains cas, il est clair, par exemple, que ça ne ferait que déstabiliser encore plus un gamin qu'on va se contenter d'envoyer ailleurs. Ce qui retardera d'autant une prise en charge, un dossier d'affectation dans une structure spécifique, etc... Ce qui n'empêche bien entendu pas de réfléchir aussi à comment faire pour que le retour en classe ne soit pas ultra pénible.
Dans d'autres cas, évidemment, il n'y a aucun doute possible.
Si le conseil de discipline n'était là que pour ratifier une exclusion, je ne vois pas bien pourquoi on perdrait son temps à se réunir et à s'imposer tout un tas de formes et de blablas.

+1
Je partage exactement le même vécu que Pseudo.
Et j'ai vu des situations où l'élève a pu profiter de la seconde chance qui lui était donnée, et d'autres au contraire, mais plus rares, où un second CD a dû être réuni et a abouti cette fois à une exclusion définitive. Les CD auxquels j'ai assisté ont en général su "sentir" si l'exclusion définitive était inévitable ou pas.

Et puis si la finalité nétait pas l'exclusion, on pourrait en tenir un peu plus , ce qui calmerait certains élèves .

Ça vaut ce que ça vaut, mais un collègue membre du conseil de discipline de mon collège m'expliquait récemment que si des membres du conseil souhaitent une sanction plus lourde que celle proposée par le CDE, ils ont le droit de la faire mettre au vote.

Tout à fait, c'est ce qui s'est passé au dernier conseil auquel j'ai assisté, nous avons refusé les sanctions proposées par notre cde, trop clémentes à notre goût jusqu'à ce qu'il propose une exclusion avec sursis. Mais ça a été long.....

Pseudo a écrit:

Olympias a écrit:Le conseil de discipline c'est fait pour exclure définitivement. J'ai toujours été effarée de la niaiserie de certains collègues toujours prompts à penser qu'il faut donner une énième chance au Kévinouchou même s'il fout le bronx partout

J'ai un avis un peu différent. Je suis parfois allée à des conseils de discipline en me disant que c'était clair, bouclé. Mais une fois sur place, les choses sont différentes. On est informé de choses qu'on ignorait, on voit les parents, les victimes, des témoins, éventuellement l'AS ou autre, et c'est bien normal de tenir compte de tout ça. C'est comme n'importe quelle instance de "justice", si la peine était encouru d'avance, ma foi, pourquoi réunir un jury, faire un procès ou un conseil de discipline ?
Quand on réfléchi à une sanction, on réfléchi à l'opportunité d'une exclusion, et on évalue les risques pour l'élève, pour les autres élèves et les adultes. Trancher n'est parfois pas simple.
Dans certains cas, il est clair, par exemple, que ça ne ferait que déstabiliser encore plus un gamin qu'on va se contenter d'envoyer ailleurs. Ce qui retardera d'autant une prise en charge, un dossier d'affectation dans une structure spécifique, etc... Ce qui n'empêche bien entendu pas de réfléchir aussi à comment faire pour que le retour en classe ne soit pas ultra pénible.
Dans d'autres cas, évidemment, il n'y a aucun doute possible.
Si le conseil de discipline n'était là que pour ratifier une exclusion, je ne vois pas bien pourquoi on perdrait son temps à se réunir et à s'imposer tout un tas de formes et de blablas.

Entièrement d'accord. Entre l'élève de SEP qui, suite à une réprimande justifiée, pète un cable et hurle "je vous emmerde tous" et un BTS qui, à froid, répond "je m'en bats les couilles" à la question de développement personnel en français, je vois une grosse différence et je défends l'exclusion définitive pour le BTS, pas pour l'élève de SEP.

Cripure a écrit:

nath65 a écrit:Nous ne comprenons pas le pourquoi de ce sursis  Le CDE m'a dit ce matin qu'à la première bêtise le sursis tombait et le gamin partait sans même refaire un conseil de discipline...

N'importe quoi. Il vous enfume à chaque phrase, lui, ou alors, il est d'une nullité à faire peur. Il faudra bien sûr un nouveau CD, et bien sûr, ce nouveau CD pourra de nouveau infliger du sursis.

J'ai bien lu et même imprimé toutes les réponses , je vais relire tout ça à tête reposée ce WE. Je partage ton Analyse Cripure et je me doute bien qu'il faudra un autre conseil de disc pour "notre kévinouchéri" .... Je vous donnerai des nouvelles car je suis impatiente de connaître le verdict... sans illusion aucune !

Oups j'ai bugué et posté 2 fois... Désolée !

Apices Juris a écrit:

Cripure a écrit:

nath65 a écrit:Nous ne comprenons pas le pourquoi de ce sursis :pale:Le CDE m'a dit ce matin qu'à la première bêtise le sursis tombait et le gamin partait sans même refaire un conseil de discipline...

N'importe quoi. Il vous enfume à chaque phrase, lui, ou alors, il est d'une nullité à faire peur. Il faudra bien sûr un nouveau CD, et bien sûr, ce nouveau CD pourra de nouveau infliger du sursis.

Oui, déjà dit en page 1 de ce fil

C'est arrivé ce matin dans mon collège :

Un élève est passé en conseil de discipline en octobre et il avait obtenu une exclusion définitive avec sursis.
Ce matin il a étranglé un camarade.
Conséquence : exclusion définitive et immédiate, pas de nouveau conseil de discipline à l'horizon.

Le sursis, dans l'Educ'Nat' comme ailleurs, n'est pas automatique.

Le fait de proposer des sanctions "décroissantes" au vote est une coutume, mais ne repose sur aucun texte.

Le nombre de sanctions que pouvant prendre un conseil de discipline étant limité, à un moment, si les votes sont négatifs, il va bien falloir proposer l'exclusion définitive.