Marcel Gauchet invité du 7'-9 sur France Inter 17 février 2014

Isis39 a écrit:Pas d'accord. Leur faire créer un profil Facebook demande à les faire lire des textes justement pour trouver les informations sur le philosophe. Et ils ne peuvent pas faire de copier coller comme quand on leur fait faire un exposé sur Voltaire. C'est un exercice qui peut être très formateur et qui les amène à se poser de nombreuses questions. Par contre il faut être très présent et bien cadrer le travail.

Tu exprimes ici un point de vue d'historien, pas de professeur de lettres. Je n'ajouterai rien sur des réseaux commerciaux qui n'ont rien à faire à l'école.

Il y a une semaine une collègue de lettres a fait tweeter Andromaque sous forme d'interjections et d'onomatopées à ses élèves de seconde (avec un succès très relatif d'ailleurs).

Ce genre d'exercices et d'autres encore sont précisément la négation même de la littérature, comme s'il y avait un fond et que la forme importait peu. Symboliquement cette forme est abandonnée au profit d'un tweet. Pire : d'une onomatopée.

Quand l'effritement de l'écrit est proposé par l'école elle-même, il y a de quoi être horrifié.

Luigi_B a écrit:

Isis39 a écrit:Pas d'accord. Leur faire créer un profil Facebook demande à les faire lire des textes justement pour trouver les informations sur le philosophe. Et ils ne peuvent pas faire de copier coller comme quand on leur fait faire un exposé sur Voltaire. C'est un exercice qui peut être très formateur et qui les amène à se poser de nombreuses questions. Par contre il faut être très présent et bien cadrer le travail.

Tu exprimes ici un point de vue d'historien, pas de professeur de lettres. Je n'ajouterai rien sur des réseaux commerciaux qui n'ont rien à faire à l'école.

Et je n'ai donc pas le droit de m'exprimer ?
Et pour les profils Facebook : ce sont des faux.

Luigi_B a écrit:

Isis39 a écrit:Pas d'accord. Leur faire créer un profil Facebook demande à les faire lire des textes justement pour trouver les informations sur le philosophe. Et ils ne peuvent pas faire de copier coller comme quand on leur fait faire un exposé sur Voltaire. C'est un exercice qui peut être très formateur et qui les amène à se poser de nombreuses questions. Par contre il faut être très présent et bien cadrer le travail.

Tu exprimes ici un point de vue d'historien, pas de professeur de lettres. Je n'ajouterai rien sur des réseaux commerciaux qui n'ont rien à faire à l'école.

Il y a une semaine une collègue de lettres a fait tweeter Andromaque sous forme d'interjections et d'onomatopées à ses élèves de seconde (avec un succès très relatif d'ailleurs).

Ce genre d'exercices et d'autres encore sont précisément la négation même de la littérature, comme s'il y avait un fond et que la forme importait peu. Symboliquement cette forme est abandonnée au profit d'un tweet. Pire : d'une onomatopée.

Quand l'effritement de l'écrit est proposé par l'école elle-même, il y a de quoi être horrifié.

Ce qui ne va pas dans cet exemple, ce n'est pas Twitter, mais le travail de fond qui n'a pas été fourni en amont, et les objectifs qui sont mal définis.
Que dirais-tu par exemple d'un professeur qui ferait twitter des maximes de La Rochefoucauld, mais aussi d'autres tirées des pièces de Corneille (qui en fourmillent, quoi qu'il en ait) préalablement extirpées. Je ne dis pas que ce serait une activité géniale, mais ce serait beaucoup moins indigent que l'exemple que tu cites.

Isis39 a écrit:Et je n'ai donc pas le droit de m'exprimer ?
Et pour les profils Facebook : ce sont des faux.

  

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:pas différente, mais effectivement augmentée peut-être: ce bien ce que dit Marcel Gauchet d'ailleurs. Le livre n'a pas remplacé la réflexion (comme le craignait Platon, voir le mythe de Theut) il l'a augmentée aussi et complexifiée: il suffit de lire le passé pour voir l'avenir parfois. La différence c'est que le livre a longtemps été un objet intellectuel seulement: l'outil informatique lui est à deux vitesses: les applications débilitantes pour les uns , le savoir pour les autres: c'est tout l'enjeu de l'école de promouvoir le savoir et non les applications débilitantes: je ne suis pas sûre que le fait de faire "twitter" des élèves au lieu de les faire écrire ou créer un profil facebook de Voltaire soit réellement un bon moyen d'avancer. Et quand bien même il ne s'agirait là que d'activités de détail, ce sont des détails qui absorbent un temps considérable et qui risquent d'être les seuls "détails" retenus par les élèves en définitive du fait de leur caractère ludique. Et ce qu'ils sauront alors se résumera à bien peu, et à bien moins qu'avec un écrit entre les mains.

Pas d'accord. Leur faire créer un profil Facebook demande à les faire lire des textes justement pour trouver les informations sur le philosophe. Et ils ne peuvent pas faire de copier coller comme quand on leur fait faire un exposé sur Voltaire. C'est un exercice qui peut être très formateur et qui les amène à se poser de nombreuses questions. Par contre il faut être très présent et bien cadrer le travail.

Pareil.
Rien de choquant à ce travail. Cela peut apporter un peu de variété. Mais cela ne révolutionne en rien la pédagogie. C'est finalement un exposé sous une autre forme.
En revanche, il serait hasardeux de rechercher d'autres formes numériques d'exposé et de ne faire que cela (un profil facebook, un wiki, un compte twitter, etc.). Sinon, quid de la régularité des exercices ? la variété n'a de sens que sur un fond de répétition.
Freinet faisait faire de la correspondance entre classes et un journal de classe, mais de manière très régulière et sans changer les formats tous les quatre matins.

Ta remarque sur la répétition des actes par les élèves est à mon sens essentielle. Malheureusement,  et je l'ai entendu trop souvent, des collègues trouvent que cela va à l'encontre de la formation intellectuelle des élèves.  Le mot clef alors employé est redondance,  avec une intonation marquant que le terme est péjoratif.
Or, la répétition des actes est essentielle pour la maîtrise.  Evidemment, quand la méthode est maîtrisée,  il faut casser le cadre pour libérer les élèves dans un développement intellectuel autonome, car ils auront des automatismes de base essentiels.
Or, trop de gens considèrent ce processus répétitif comme idiot voire dangereux et préfère la multiplicité des micro activités pour s'adapter au zapping des élèves d'aujourd'hui,  ce qui à mon sens est à manier avec subtilité.
Par contre, je connais des collègues qui pratiquent la repetitivite avec les tice, et ce que font leurs élèves est étourdissant. Étant un adepte du crayon- feuille et étant de l'avis de mes collègues un magicien de l'écrit,  je suis impressionné par ces collègues qui sont des technomages ultra rigoureux.

doctor who a écrit:Ce qui ne va pas dans cet exemple, ce n'est pas Twitter, mais le travail de fond qui n'a pas été fourni en amont, et les objectifs qui sont mal définis.
Que dirais-tu par exemple d'un professeur qui ferait twitter des maximes de La Rochefoucauld, mais aussi d'autres tirées des pièces de Corneille (qui en fourmillent, quoi qu'il en ait) préalablement extirpées. Je ne dis pas que ce serait une activité géniale, mais ce serait beaucoup moins indigent que l'exemple que tu cites.

A dire vrai je ne vois pas l'intérêt pédagogique en lettres de tweeter quoi que ce soit de littéraire, maximes ou pas, mais je veux bien être contredit.

Je m'amuse beaucoup d'ailleurs du retour en force de la forme brève avec le numérique. On nous avait vanté le numérique précisément comme l'absence de limite... et on s'impose par exemple une limite de 140 caractères pour s'exprimer. Les maximes, les haïkus et autres "micronouvelles" (sic) n'ont jamais eu tant de succès pédagogique que depuis l'avènement du numérique à l'école.

Spoiler:

On retrouve les slogans de nos chers pédagogistes : les élèves ne savent ni lire ni écrire mais ils savent tellement d'autres choses... sans qu'on précise jamais lesquelles exactement.

euh, par exemple je lisais De Rosnay et Morin sur le principe d'intuition.
La notion d'intuition, les stratégies d'attrition, les sauts "quantiques" d'une branche de reflexion à une autre, tout ça est difficile à cerner par exemple. Encore une fois on a peu de recul sur les impacts.

L'écrit n'est pas un "monopole".

Jusqu'il y a 50 ans, l'écrit etait le seul moyen, avec l'oral (ponctuel dans le temps et dans l'espace) d'acceder à l'information. Il me semble que les choses ont changer. Sans même parler de quantité d'information, ou d'exposition involontaire à l'information. Je suis convaincu que tout ça implique des mécanismes cognitifs nouveaux.

"L'intuition, les stratégies d'attrition et les sauts quantiques d'une branche de réflexion à une autre", c'est effectivement difficile à cerner. En revanche un élève de quinze ou seize ans en difficulté pour lire et comprendre une petite fable, ça l'est beaucoup moins.   

Peut-on restreindre le rôle de l'école à la simple transmission d'"information" ? N'est-il pas symptomatique d'ailleurs que le mot "information", dans une société informatisée, remplace désormais le mot "connaissance" ? Certains, comme Eveline Charmeux, appelle même à passer à une "culture informationnelle".

En quoi, par exemple, enseigner la lecture, la division, le raisonnement déductif, la traduction, l'expression écrite ou orale, la synthèse, la problématisation et que sais-je encore ? encore ont-ils le moindre rapport avec "l'information" ? C'est d'ailleurs ce qui s'est passé dans mon expérience d'il y a quelques années. Les élèves ont confondu la compréhension et l'interprétation personnelle d'un texte avec de la recherche d'information : ils ont donc renoncé à interpréter et - c'est plus grave - à comprendre par eux-mêmes un texte littéraire plutôt simple. Les "stratégies d'attrition" et autres "sauts quantiques" ne leur ont pas été très utiles en l'espèce.

En réalité, face à ce fatras d'objets que nous présente Internet, il n'a jamais été aussi nécessaire que de pouvoir exercer son autonomie de pensée, sa capacité de raisonnement et son esprit critique. Comment comprendre des millions et des millions de pages web quand on ne comprend pas une fable de quelques lignes ?

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:pas différente, mais effectivement augmentée peut-être: ce bien ce que dit Marcel Gauchet d'ailleurs. Le livre n'a pas remplacé la réflexion (comme le craignait Platon, voir le mythe de Theut) il l'a augmentée aussi et complexifiée: il suffit de lire le passé pour voir l'avenir parfois. La différence c'est que le livre a longtemps été un objet intellectuel seulement: l'outil informatique lui est à deux vitesses: les applications débilitantes pour les uns , le savoir pour les autres: c'est tout l'enjeu de l'école de promouvoir le savoir et non les applications débilitantes: je ne suis pas sûre que le fait de faire "twitter" des élèves au lieu de les faire écrire ou créer un profil facebook de Voltaire soit réellement un bon moyen d'avancer. Et quand bien même il ne s'agirait là que d'activités de détail, ce sont des détails qui absorbent un temps considérable et qui risquent d'être les seuls "détails" retenus par les élèves en définitive du fait de leur caractère ludique. Et ce qu'ils sauront alors se résumera à bien peu, et à bien moins qu'avec un écrit entre les mains.

Pas d'accord. Leur faire créer un profil Facebook demande à les faire lire des textes justement pour trouver les informations sur le philosophe. Et ils ne peuvent pas faire de copier coller comme quand on leur fait faire un exposé sur Voltaire. C'est un exercice qui peut être très formateur et qui les amène à se poser de nombreuses questions. Par contre il faut être très présent et bien cadrer le travail.

Pareil.
Rien de choquant à ce travail. Cela peut apporter un peu de variété. Mais cela ne révolutionne en rien la pédagogie. C'est finalement un exposé sous une autre forme.
En revanche, il serait hasardeux de rechercher d'autres formes numériques d'exposé et de ne faire que cela (un profil facebook, un wiki, un compte twitter, etc.). Sinon, quid de la régularité des exercices ? la variété n'a de sens que sur un fond de répétition.
Freinet faisait faire de la correspondance entre classes et un journal de classe, mais de manière très régulière et sans changer les formats tous les quatre matins.

C'est intéressant que tu cites Freinet: parce qui si l'utilisation intelligente et réfléchie d'internet (qui peut évidemment exister) suit la même pente que la méthode Freinet (on retient le facile, on élude le reste, c'est-à-dire ce qui donne sens) ça laisse attendre bien des dérives: je le dis pour avoir réceptionné en collège des gamins éduqués (soi-disant ) selon la (soi-disant) méthode Freinet ...
Dans le cas que je citais, j'avoue que je ne vois tout simplement pas l'intérêt... (je suis d'accord avec la réponse de Luigi-B)

L'utilisation intelligente de twitter, à mon sens , ce ne serait pas de faire twitter des vers de Corneille ( dans quel but?) mais de faire réfléchir au rapport qui existe entre la forme et le fond: pourquoi twitter conduit immanquablement à la dérision et aux "petites phrases" souvent en dérapage d'ailleurs (voir les politiques. )
Mais pour faire ce travail, mieux vaut avoir affaire à des élèves intellectuellement formés déjà à l'habitude de l'écrit: sinon c'est juste un jeu.
Et je ne pense pas que twitter ait un rapport avec les maximes de La Rochefoucauld: la concision de La Rochefoucauld demande la compréhension de l'art de la litote chez les classiques: il faut passer par La Bruyère et Bossuet beaucoup plus sûrement que par twitter. Ou alors on ne garde que le folklore.

Je tends à être d'accord avec iphigénie et Luigi_B sur ce fil. Peut-être pas sur twitter (qui me paraît susceptible d'usages intelligents, même si je ne vois pas d'usages pédagogiques intéressants pour twitter). Mais peu importe. Pour l'amour du détail,

iphigénie a écrit: Le livre n'a pas remplacé la réflexion (comme le craignait Platon, voir le mythe de Theut)

Platon ne formulait pas une crainte pour l'avenir mais, sous forme de mythe, un diagnostic (dont je suis tout prêt à défendre, au demeurant, l'exactitude) pour son propre présent (et le nôtre). Il suffit de remarquer qu'il est possible de se croire savant parce qu'on a beaucoup lu, voire parce qu'on possède beaucoup de livres. (Ou qu'on est connecté...)

J'adore le détail.  
Alors je détaille aussi:
C'est un diagnostic pour le présent sans doute,mais mis dans la bouche de Theut qui parle au futur et pour les siècles des siècles...par une parole prophétique.
"Voilà, dit Theuth, la connaissance, ô Roi, qui procurera aux Égyptiens plus de science et plus de souvenirs; car le défaut de mémoire et le manque de science ont trouvé leur remède! "...  
...Au présent de Platon, je suppose qu'il médite aussi sur le refus radical de Socrate (sorte de Luigi-B de l'antiquité   ) de fixer sa pensée par l'écriture voire l'étrange liberté qu'il a prise de le faire pour lui, ou en se servant de lui.
Bref, il me semble que l'emprise de l'écrit est un problème présent pour Platon comme l'ordinateur est un problème présent pour nous: qui ne peut que se répandre et s'étendre. Mais qu'on ne peut éluder... Et que c'est à la fois un diagnostic et une crainte sauf à contourner comme Platon l'artifice stérilisant de la forme écrite (du copier-coller) en restituant  le dynamisme de la pensée vivante (décollez le nez de vos écrans pour réfléchir) ?
Non? J'ai tout faux? 

Si, c'est exactement ce que je comprends aussi (si je comprends bien ce que tu as écrit)

C'est à la fois une diagnostic et une crainte, si l'on veut, oui. J'avais sûrement mal interprété ta première formulation, du coup: bel exemple de ce contre quoi Platon nous met en garde!

Et effectivement, tout ce qu'a écrit Platon est stratégiquement (et diablement efficacement) conçu pour qu'il soit impossible de le résumer, voire de lui attribuer de manière définitive une thèse quelconque. C'est possible dans une certaine mesure de déjouer le piège de la fixité de l'écrit (de ne pas confondre une formulation avec la pensée qui l'anime), mais ça suppose de se rendre compte qu'en un sens il n'y a pas un gramme de savoir dans une bibliothèque ni dans l'intégralité du web. Et non seulement déjouer ces pièges demande un art consommé de l'écriture, mais ça ne marche même pas sur tous les lecteurs, à preuve les résumés «du» platonisme qu'on trouve partout.

 

Merci de ces précisions: il y aura une étude à faire sur l'imprécision de la pensée(édit: de ma pensée  ) sur les forums, dans une "écriture" qui n'est pas tout à fait "écrite" et une situation de discussion qui n'est pas tout à fait directe... c'est l'inverse de Platon: les inconvénients de l'écrit ajoutés aux faiblesses de l'oral.  :lol: 
 

Platon, c'est comme Shakespeare, on n'a jamais retrouvé un de ses manuscrits.  

iphigénie a écrit: [une étude à faire...] sur les "forums", une "écriture" qui n'est pas tout à fait "écrite" et une situation de discussion qui n'est pas tout à fait directe... c'est l'inverse de Platon: les inconvénients de l'écrit ajoutés aux faiblesses de l'oral

Oui, j'en suis certain, d'ailleurs je pense qu'une telle étude doit exister. L'existence même des smileys ne se justifierait pas, sinon.

J'avais proposé naguère l'explicitation suivante pour «LOL», «MDR» et autres de même farine: ils constituent la solution technique trouvée par le g33k pour continuer à rire dans tous les cas où il n'a pas de corps (visible). EDIT: bon, après, c'est devenu, surtout LOL, une quasi-ponctuation.

iphigénie, c'est trop d'honneur.   

La discursivité des dialogues platoniciens est en effet le plus grand hommage que pouvait rendre Platon à Socrate, et pourtant combien de fois ai-je lu "Platon dit ceci" ou "Platon pense cela".

Pour prolonger la discussion, une des difficultés dans le parallélisme avec Socrate et l'écrit, tarte à la crème des technolâtres dont Michel se sert et ressert, c'est que l'histoire est conçue comme une sorte de progression linéaire vertigineuse vers le progrès de la pensée. L'écrit prolonge la pensée, l'imprimerie prolonge l'écrit, le numérique prolonge l'imprimerie etc. Il est d'ailleurs symptomatique de ce positivisme que Socrate soit pris comme un modèle à ne pas suivre...

Or le parallélisme n'est pas recevable : la révolution technique que nous connaissons actuellement est pour la première fois une révolution à rebours de l'écrit. C'est tout le paradoxe de ce début de millénaire : des écrits plus (techniquement) disponibles que jamais et en même temps moins accessibles que jamais.

Il faut voir comme Serge Tisseron, dans le rapport de l'Académie des sciences, s'évertue désespérément à faire coexister une culture de l'écrit et une culture des écrans.

je viens de regarder la video et je serais plus nuancée sur la domination féminine aux concours, je me demande si les plus prestigieux sont aussi féminisés qu'il le dit. Ainsi chez les profs en primaire et dans le 2nd degré on trouve une écrasante majorité de femmes, mais en fac la parité voire la prépondérance des hommes demeure.

Peut-on restreindre le rôle de l'école à la simple transmission d'"information" ? N'est-il pas symptomatique d'ailleurs que le mot "information", dans une société informatisée, remplace désormais le mot "connaissance" ?

On ne s'est pas compris. Pour moi information ne remplace pas connaissance. information, c'est toute espèce de molécule sémantique qui circule, et que parfois atterrissent dans ton cerveau.

C'est tout le paradoxe de ce début de millénaire : des écrits plus (techniquement) disponibles que jamais et en même temps moins accessibles que jamais.

Alors là je ne partage pas du tout cet avis. Si on prend les 50 dernières années, quelle accessibilité avait l'écrit dans la vie d'un citoyen moyen (les taux d'illetrisme, l'existence des bibliothèques (surtout dans les villages), leur dotation, toussa)?
Et quand bien même, en admettant qu'ils sont moins accessibles, je maintiens que pour moi l'écrit, comme vecteur de connaissance (je trahis Platon, peu importe), a désormais des concurrents, et que si l'on s'accorde tous ici sur l'importance de l'accessibilité de l'écrit, alors il faut aussi se poser la question de l'accessibilité des autres médias.

Or le parallélisme n'est pas recevable : la révolution technique que nous connaissons actuellement est pour la première fois une révolution à rebours de l'écrit.

la dessus, en revanche, on est d'accord, et c'est pour cela que j'avance à tâtons sur l'influence de cette révolution sur les sociétés et sur la manière de penser ou de raisonner, pour aller plus loin, qui tendent à être moins moins empruntes de langage (et en tout cas de sa forme universitaire, liée à la tradition écrite).

the educator a écrit: je maintiens que [...] l'écrit, comme vecteur de connaissance (je trahis Platon, peu importe), a désormais des concurrents, et que si l'on s'accorde tous ici sur l'importance de l'accessibilité de l'écrit, alors il faut aussi se poser la question de l'accessibilité des autres médias.

Ben la liste n'est pas infinie non plus:

1. l'image fixe (photo, peinture, gravure, enluminure...),
   
2. l'image mobile (vidéo, GIF animé ),
   
3. audio (la TSF, quoi),
   
4. audio-vidéo (télévision, cinéma, autres types de diffusion web).

À partir du moment où on a du son articulé, bref du discours (cf. la radio), la maîtrise du langage demeure primordiale. Reste l'image fixe et l'image mobile. Ce n'est pas non plus énorme ni, d'ailleurs, nouveau.

je maintiens que pour moi l'écrit, comme vecteur de connaissance (je trahis Platon, peu importe), a désormais des concurrents, et que si l'on s'accorde tous ici sur l'importance de l'accessibilité de l'écrit, alors il faut aussi se poser la question de l'accessibilité des autres médias.

D'abord je n'arrive pas très bien à comprendre ce que tu appelles les" concurrents de l'écrit" en matière de connaissances: car les connaissances lues sur internet sont de l'écrit, ce n'est qu'une histoire de support : ce n'est pas un changement fondamental.
Pour l'accessibilité des autres médias que le livre, le problème est que s'ils sont accessibles techniquement cela ne signifie pas qu'ils soient accessibles intellectuellement: on ne trouve sur internet (comme dans les livres d'ailleurs) que ce que l'on est capable d'y chercher: ce n'est donc pas la solution au problème des apprentissages, c'est un problème supplémentaire dans les apprentissages . Il n'y a qu'à voir l'utilisation d'internet dans le cadre des devoirs et autres TPE : la facilité du copier-coller réduit considérablement la capacité d'efforts et au final l'autonomie de la réflexion des élèves, loin de leur apprendre à réfléchir.
AUssi la question est-elle essentiellement chronologique: faut-il mener de front l'apprentissage de l'écrit et des autres médias?
Il y a ceux qui pensent que oui, comme toi si je comprends bien, et ceux qui pensent qu'il faut absolument commencer par préparer les outils de la pensée  avant de  confronter l'élève au grand "tout" que constitue internet.
En bref, internet ne remplace aucun des apprentissages précédents , il en est une application avec des possibilités extraordinaires; en tant que substitut, c'est un lieu de naufrage.

Bon PauvreYorrick a une fois de plus dit les choses de manière plus précise   

Pour l'accessibilité des autres médias que le livre, le problème est que s'ils sont accessibles techniquement cela ne signifie pas qu'ils soient accessibles intellectuellement: on ne trouve sur internet (comme dans les livres d'ailleurs) que ce que l'on est capable d'y chercher: ce n'est donc pas la solution au problème des apprentissages, c'est un problème supplémentaire dans les apprentissages .

j'utilisais accessibilité dans le même sens que Luigi: accès et compréhension.

En bref, internet ne remplace aucun des apprentissages précédents , il en est une application avec des possibilités extraordinaires; en tant que substitut, c'est un lieu de naufrage.

En l'état, oui, puisqu'on n'apprend à savoir que de manière "classique". à terme, je ne sais pas.

À partir du moment où on a du son articulé, bref du discours (cf. la radio), la maîtrise du langage demeure primordiale. Reste l'image fixe et l'image mobile. Ce n'est pas non plus énorme ni, d'ailleurs, nouveau.

moui, ça, plus les interactions entre les médias (même en texte pur, les interactions font quasi parti du concept d'hypertexte (même si l'hypertextualité n'a pas attendu internet)), et entre le réseau lui même et les médias, voir entre le média et le public. m'enfin ça fait déjà de quoi faire.

À titre personnel (je limite comme je peux), j'ai le sentiment qu'il y a une porosité à des propos qui ne sont pas très sérieux et dont, en réalité, chacun s'accorde à reconnaître le peu de sérieux: dans ce fil ont déjà été cités Serres, Morin ou De Rosnay, qui ont quand même plusieurs points communs, au nombre desquels, j'ai honte de le dire tellement c'est bas, mais...

Spoiler:

oui, enfin Morin ne parle que de complexité (et pas d'internet), De Rosnay est un peu new age, mais plus ancré dans la réalité scientifique, et livre une vision humaniste, reste Serres qui s'est découvert cette passion un peu sur le tard.
Le peu de sérieux que je reconnais vraiment à mon propos (j'ai abusé des selon moi et du conditionnel) vient du peu de recul sur la situation. On a pas grand chose de mieux que quelques théories (et des oeuvres de fiction), parfois contradictoires, pour appuyer le questionnement.

Je crois en gros le contraire. C'est-à-dire que pour estimer qu'on a besoin de plus de recul sur la situation, il faut avoir accepté une partie non négligeable de ce qui est contestable dans la conversation précédente, justement.

j'ai relu trois fois je ne suis pas sur de te comprendre