Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

On approche, avec la définition de l'ANLCI, de ce qu'évalue PISA à 15 ans avec la numératie et la littératie : les compétences "pour participer pleinement à la vie en société".

Et encore : PISA n'évalue que la "compréhension de l'écrit", mais pas l'écrit lui-même.

Poiur l'histoire des efforts, c'est complexe puisqu'on a le génie de créer à la fois des élèves qui ne foutent rien et aussi des élèves qui font des efforts inutiles et particulièrement stressants pour eux: on n'a jamais eu autant d'élèves stressés ni autant d'élèves qui ne foutent rien.
Je crois aussi que le problème vient de la base: quand les acquis minimaux ne sont pas entrés dans la tête avant un certain âge, ça ne se rattrape plus. En disant cela je ne jette aucunement la pierre aux collègues du primaire individuellement: c'est le système dans sa totalité qui n'est pas efficace et qui fait que les non-acquisitions s'accumulent au lieu d'être corrigées au plus tôt: et ça ce sont les collègues PE qui peuvent nous  expliquer pourquoi. Pour le maillon collège, on sait tous tout ce qui ne fonctionne pas. Et tous ces élèves arrivent au lycée aujourd'hui et demain en fac. On se noie.

stench a écrit:

Cripure a écrit:

liliepingouin a écrit:Elle pourrait mesurer un peu ses propos. L'école n'est pas "incapable" et les élèves ne sont pas "incultes". Ce discours m'énerve au plus haut point. On peut critiquer, même avec véhémence, sans tomber dans l'injure.
Là j'ai juste envie de lui renvoyer son "incapable"!!!
"inégalitaire", OK, surtout qu'elle l'argumente mais "incapable"    

Pour les élèves incultes, je pense que c'est difficilement niable. Ce qui est énervant est qu'on oublie qu'ils sont souvent victimes, en l'espèce.
Pour "incapable" s'agissant de l'école, j'ai eu la même réaction que vous, mais j'en tire une conséquence pire. Si comme je le crois elle n'est pas incapable d'apprendre à lire et si dans le même temps elle apprend si mal à lire, pourquoi se refuse-t-elle à faire son job ? Pourquoi ce dogmatisme figé sur des méthodes qui ne marchent pas?

Je me pose la même question, mais je suis encore plus sombre : outre ce que fait ou non l'école, j'ai le sentiment que l'échec vient d'un problème plus grave, plus profond et plus sociétal : la perte des notions d'effort et de travail. Je me fais peur en disant ça, j'ai l'impression d'être un réac de la droite la plus droitière, mais c'est ce que je constate de plus en plus. L'effort est impossible pour de nombreux élèves. On ne peut pas progresser et apprendre sans cela. En BTS blanc, il y a deux jours, sur 26 élèves, 10 m'ont rendu seulement un intoduction et sont partis après, 3 m'ont rendu feuille blanche en notant "je n'ai pas compris les documents". Cette dernière remarque répond par ailleurs au semi-illetrisme dont on parlait plus haut... Bref, j'ai assez peur de l'évolution des choses. L'effort semble être une notion abstraite pour de nombreux jeunes et les choses n'iront pas en s'améliorant j'ai l'impression.

  Dans mes bras, toi !

C'est exactement ce que je pense, avec la même angoisse (suis-je si réac que ça ?    ) : ça fait du bien de voir que je ne suis pas toute seule à tourner réac  

J'ai l'impression, assez souvent, que je suis la seule à bosser dans un cours. J'ai un public plus ou moins gentil, plus ou moins prêt à participer, mais bosser vraiment, faire des efforts ?? Pfff... trop dur... d'ailleurs pourquoi bosser ? A-t-on besoin de travailler pour avoir le bac ?

Spoiler:

iphigénie a écrit:

John a écrit:Oui mais on ne peut pas avoir le bac en étant semi-illéttré.

On peut être bachelier en étant inculte par contre, ça oui.

Mais enfin on peut aussi avoir un bon métier, voire être omni-président ou président de groupe parlementaire, tout en étant inculte.

John, bien sûr que si on peut avoir son bac en étant semi-illettré!...
Et en seconde, le nombre d'élèves qui ne maîtrisent pas la langue (pas du tout ) est devenu majoritaire.(enfin chez nous en tout cas)
J'ai sous les yeux (je n'ai pas de scanner ici désolé) une copie de latin (élève félicité au C cl.):
"Je croit qu'il na j'amé écouter ces esclave".
Ce n'est pas une exception même si c'est un condensé de ce qu'on peut trouver aujourd'hui ici.
La part du français dans le bac aujourd'hui est extrêmement réduite.
Je veux bien que l'on évite les discours négatifs et qu'il existe encore quelques élèves brillants dans les circuits et dans certains lieux aussi.
Mais ne pas vouloir voir et dire l'immense faillite de notre système c'est aussi ne se donner aucun moyen de le corriger.

On a les mêmes... j'ai même qq élèves en seconde qui ne savent pas lire et qui sont incapables d'écrire une phrase simple correcte.
plus de la moitié de chaque classe ne comprend pas les textes si je ne les "traduis" pas et ils possèdent un lexique qui ne doit pas aller au-delà de 1000 mots.
Mais à côté de cela, ils sont fort contestataires et c'est moi qui ne parle pas français selon eux...
Mais ils passeront presque tous en 1ère l'année prochaine et ils auront leur bac l'année suivante pour mieux s'écraser ensuite dans le supérieur.

Bref... Certains élèves sont bel et bien illettrés en sortant du système scolaire!!

Merci Luigi pour la clarification.

mamieprof a écrit:C' EST DE LA DÉSINFORMATION         
Je ne sais pas d'où elle sort ses chiffres mais
Dans les années 60, 14 % des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6 % aujourd'hui. 
C EST FAUX  
Ce n'étaient pas 14 % mais 9 % (exactement 8.98)  voir le doc passionnant de l Insee page 31  http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf

Ouvriers et employés forment environ la moitié de la population active, mais seulement 15 % des élèves de classes préparatoires, proportion stable entre 2001 et 2011
Source observatoire des inégalités  
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1601

Alors c'est évident que les choses progressent peu mais il n'y a pas la régression dont elle parle. Elle est toujours présentée comme la spécialiste de l'éducation mais elle utilise des données fausses et c'est facile de faire comme Marine Le pen qui balance des chiffres débiles à tout va puisque ce n'est pas toujours facile d'accéder aux chiffres réels de sources 100 % fiables pour démasquer ses arnaqueuses... 

D'après Baudelot et Establet, les couches populaires (ouvriers et employés) formaient 29% des effectifs de prépa en 1980.
A comparer aux 15% actuels, qui sont plutôt 7 à 9% d'après mes sources selon ce que l'on range dans la catégorie "couches populaires"...

mamieprof a écrit:C' EST DE LA DÉSINFORMATION         
Je ne sais pas d'où elle sort ses chiffres mais
Dans les années 60, 14 % des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6 % aujourd'hui. 
C EST FAUX  
Ce n'étaient pas 14 % mais 9 % (exactement 8.98)  voir le doc passionnant de l Insee page 31  http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf

Ouvriers et employés forment environ la moitié de la population active, mais seulement 15 % des élèves de classes préparatoires, proportion stable entre 2001 et 2011
Source observatoire des inégalités  
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1601

Alors c'est évident que les choses progressent peu mais il n'y a pas la régression dont elle parle.

Je n'ai pas vérifié les chiffres mais passer de 9% à 6%, c'est de toute façon une régression d'un tiers, à mettre en parallèle avec le taux d'accès au Bac multiplié par quatre dans le même intervalle.

A ce sujet Natacha Polony se trompe : en 2012, le taux d'accès d'une génération au niveau Bac (c'est-à-dire scolarisée en Terminale) était de 85%.

philann a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:
Alors bon, oui il y a un big maousse problème, mais on arrive à apprendre à lire et à écrire quand c'est possible (élèves sérieux, suivis à la maison)

T'avoueras que comme définition d'école inégalitaire ça se pose là!!!
Malgré tout, si l'on a les parents derrière, si l'on est pas trop mal né...on pourra malgré tout apprendre quelque chose pendant sa scolarité et s'en sortir....pour les autres...massacre des innocents!

Stench, d'accord avec toi sur la question de l'effort.  hélas

Inutile de simplifier mes propos pour me poser en thuriféraire des inégalités : je constate simplement que l'on arrive quand même à enseigner lorsque les critères que je donne (pas seulement les deux que tu relèves) sont respectés.
Mais attention, à aucun moment je ne remets en cause le constat : l'école a raté le tournant de la 'massification' et ne peut pas relever le défi de l'égalité (le mot gravé sur nos frontispices, vaste escroquerie d'ailleurs).
D'autres copies de ce brevet blanc sont calamiteuses et je ne sais même plus quoi mettre en place pour faire progresser certains élèves.
Mais pour autant, doit-on se pourrir les uns les autres? Oublier que parfois on réussit à enseigner correctement à des élèves qui réussissent?
Pour le lycée pro, combien d'élèves y vont de leur plein gré? Combien de 'bons' élèves y vont parce qu'ils ont un projet solide et déterminé? Quand et-ce que l'on va vraiment valoriser l'éducation pro (on le promet depuis 20 ans)?

Mais ils passeront presque tous en 1ère l'année prochaine et ils auront leur bac l'année suivante pour mieux s'écraser ensuite dans le supérieur.

et gag....les miens demandent tous à passer en 1 ère ....L !
(de fait, ils sont peu doués en maths, et n'aiment ni l'économie ni les filières pro de commerce chez nous: donc, itaque, ergo ils sont littéraires.)
Quand on en arrive à ce degré kafkaïen d'absurdité, c'est quand même que le système a un petit problème.

holderfar a écrit:Quel dommage que Natacha Polony ait fuit l'EN! Elle aurait pu nous montrer comment on enseigne et faire profiter les semi illettrés de ses immenses talents de pédagogue....

Tu te trompes de combat : je ne pense pas que Polony mette en cause les enseignants.
Elle décrit, peut-être avec excès, une réalité : on ne peut pas la nier en se drapant dans notre dignité.

Sinon, d'accord avec Stench, la culpabilité d'être réac en moins : je crois que c'est être progressiste et donc de gauche que de vouloir émanciper les élèves par leur travail.

Natacha Polony a écrit:Comme ses prédécesseurs, il préfère se concentrer sur des questions annexes et dérisoires: les rythmes scolaires, les 60 000 postes supplémentaires ou encore la théorie du genre. Pendant ce temps-là, l'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire.

Les rythmes scolaires, la morale laïque, l'école numérique etc. sont effectivement des questions annexes et dérisoires.

Les 60 000 postes, je ne crois pas, même si une grande partie ne correspond pas à proprement parler à des postes.

Quant à la "théorie du genre", Natacha Polony devrait se souvenir que ce n'est pas Vincent Peillon qui a "préféré se concentrer" sur elle.

Roumégueur Ier a écrit:

philann a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:
Alors bon, oui il y a un big maousse problème, mais on arrive à apprendre à lire et à écrire quand c'est possible (élèves sérieux, suivis à la maison)

T'avoueras que comme définition d'école inégalitaire ça se pose là!!!
Malgré tout, si l'on a les parents derrière, si l'on est pas trop mal né...on pourra malgré tout apprendre quelque chose pendant sa scolarité et s'en sortir....pour les autres...massacre des innocents!

Stench, d'accord avec toi sur la question de l'effort.  hélas

Inutile de simplifier mes propos pour me poser en thuriféraire des inégalités : je constate simplement que l'on arrive quand même à enseigner lorsque les critères que je donne (pas seulement les deux que tu relèves) sont respectés.
Mais attention, à aucun moment je ne remets en cause le constat : l'école a raté le tournant de la 'massification' et ne peut pas relever le défi de l'égalité (le mot gravé sur nos frontispices, vaste escroquerie d'ailleurs).
D'autres copies de ce brevet blanc sont calamiteuses et je ne sais même plus quoi mettre en place pour faire progresser certains élèves.
Mais pour autant, doit-on se pourrir les uns les autres? Oublier que parfois on réussit à enseigner correctement à des élèves qui réussissent?
Pour le lycée pro, combien d'élèves y vont de leur plein gré? Combien de 'bons' élèves y vont parce qu'ils ont un projet solide et déterminé? Quand et-ce que l'on va vraiment valoriser l'éducation pro (on le promet depuis 20 ans)?

Mais c'est bien comme cela que je l'entendais.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, y compris sur le pro!
Simplement pour moi une école qui instruit c'est le minimum minimorum, ce que je ne supporte pas c'est le nombre de gamins qu'elle laisse sur le carreau ( à commencer par ceux qui n'ont / n'auraient précisément que l'école )

Pour le bac de français, j'ai retrouvé les consignes de correction :

CONSIGNES DE CORRECTION

REMARQUES GENERALES :

Orthographe et langue : Une orthographe très incorrecte sera pénalisée à hauteur de 2 points. Cette pénalisation globale sera appliquée à partir de plus de 10 erreurs graves par page. Il est essentiel que toutes les copies soient traitées équitablement dans ce domaine. Si la copie manifeste également une syntaxe et un lexique défaillants au point d’altérer l’intelligibilité de nombreux passages, elle pourra être globalement sanctionnée de 4 points. Ces barèmes concernant la langue s’appliquent à l’ensemble de la copie. Si une pénalisation s’impose, elle sera mentionnée sur la copie.

Une copie dont l'intelligibilité est altérée en de nombreux passages en raison d'une syntaxe et d'un lexique défaillants peut obtenir 16/20.

J'ai eu en BTS un élève profondément et réellement dyslexique qui a eu 14 sur 20 à l'épreuve de Culture générale et expression française: à l'évidence, le correcteur a fait totalement abstraction de l'orthographe (les copies des dyslexiques n'ont pas de signe particulier de reconnaissance, ils ont juste un tiers temps supplé.) L'examinateur a sans doute deviné la dyslexie et a en conséquence décidé de ne pas pénaliser la copie.
MAis alors pourquoi faire une épreuve d'"expression française" ?
Il y a un moment où nous ne savons plus exactement ce qu'il nous faut noter.
C'est tout le problème des évaluations en français et de leur grande disparité (pour le dire autrement, de leur "inanité" actuelle.)

Si j'ai bien compris Natacha Polony et certaines personnes de ce forum, nous sommes incapable d'apprendre à lire à 90 pour cent des élèves mais c'est la faute du système, pas des enseignants !!!
Pour ma part, si un élève sort de ma classe sans savoir à lire ou écrire, je suis en partie responsable et je dois remettre en cause mes méthodes d'enseignement.

John a écrit:Oui mais on ne peut pas avoir le bac en étant semi-illéttré.

Mais si John.

Pense au bac pro.

zoupinette a écrit:Si j'ai bien compris Natacha Polony et certaines personnes de ce forum, nous sommes incapable d'apprendre à lire à 90 pour cent des élèves mais c'est la faute du système, pas des enseignants !!!
Pour ma part, si un élève sort de ma classe sans savoir à lire ou écrire, je suis en partie responsable et je dois remettre en cause mes méthodes d'enseignement.

Tu n'as jamais eu d'inspecteur académique venant te dire, dans une banlieue défavorisée, qu'il était inutile d'enseigner un "français académique" aux élèves puisqu'ils avaient leur "français vernaculaire" ?

Luigi_B a écrit:

zoupinette a écrit:Si j'ai bien compris Natacha Polony et certaines personnes de ce forum, nous sommes incapable d'apprendre à lire à 90 pour cent des élèves mais c'est la faute du système, pas des enseignants !!!
Pour ma part, si un élève sort de ma classe sans savoir à lire ou écrire, je suis en partie responsable et je dois remettre en cause mes méthodes d'enseignement.

Tu n'as jamais eu d'inspecteur académique venant te dire, dans une banlieue défavorisée, qu'il était inutile d'enseigner un "français académique" aux élèves puisqu'ils avaient leur "français vernaculaire" ?

Si j'ai dit que c'est la faute du système pas des enseignants c'est pour ne pas entrer dans la polémique des méthodes d'apprentissage pour lesquelles en effet et bien sûr il y a aussi des responsabilités individuelles, comme dans les autres étages de la fusée, mais c'est pour ne pas entrer dans les cas particuliers, il y a déjà assez à dire au plan général. Je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais cette guerre idéologique est bien alimentée par le système comme le dit Luigi-B, comme par exemple à un autre niveau, la guerre des "séquences"  et la pression que l'on fait subir aux stagiaires pour qu'ils restent dans le décloisonnement malgré ses effets ravageurs ....

Et pour en revenir aux examens et à l'illettrisme, comment ne pas voir que tout le système de l'évaluation en français est construit pour éviter de prendre en compte le français, justement (et la réelle culture d'ailleurs, remplacée par le ressenti individuel) ? (une pensée émue pour tous les collègues qui préparent leurs listes et fichiers pour les oraux de bac)..
.Alors que si on faisait au bac une simple dictée, même sans subjonctif....!

Une dictée, oui. Ou faire lire un texte à haute voix, c'est assez instructif. En première, il y en a qui déchiffrent   

Avec la règle sous la ligne, en effet!   

Igniatius a écrit:Sinon, d'accord avec Stench, la culpabilité d'être réac en moins : je crois que c'est être progressiste et donc de gauche que de vouloir émanciper les élèves par leur travail.

  Tout pareil. Il n'y a pas longtemps, j'ai donné une évaluation de compréhension écrite aux élèves. Beaucoup sont incapables de repérer les noms propres dans un texte. (C'était une de mes consignes: souligner ou surligner les noms propres, le nom de l'auteur et le titre du livre. C'était sur 1 point, je ne l'ai pas accordé beaucoup...)

Les dernières questions étaient en français (avec réponses en français), notamment celle où ils devaient m'expliquer les points communs entre le texte qu'ils avaient sous les yeux et les textes étudiés en classe. Tous les élèves, mêmes les bons, ont parlé des personnages en employant directement un pronom (alors que le mot "personnage" n'était pas dans la question): "ils doivent faire un choix" (je rectifie les fautes). J'ai passé un certain temps, à la correction à leur expliquer qu'on ne parlait pas la même langue, même quand ils parlaient français. J'ai en horreur de leur parler de "plus tard", quand ils chercheront un travail mais je leur ai dit: en ne maîtrisant pas les codes du français que tout le monde doit maîtriser, ils passeront systématiquement derrière ceux qui les maîtrisent quand il s'agira de rédiger le moindre courrier dans le monde du travail.   

Si j'ajoute que pour plus de 80% de mes élèves, il n'y a jamais aucune remise en question ("nan mais c'est bon, je l'ai rendu, le devoir", même sur une feuille qui est un torchon / "je n'ai eu que ça, comme note ? Ouais vas-y, la prochaine fois, jfais pas d'efforts" alors que l'élève n'a pas su aligner deux phrases en anglais, en 3e etc.) et que leur volonté de travailler est limitée ("ouais, je sais, j'ai parlé, mais j'ai quand même fait ce que vous avez demandé pendant 10 min"), oui, c'est effrayant. Pendant ce temps, les écarts se creusent durement.

(Et quand je dis 80%, c'est à peu près ça: j'ai 5 classes, entre 21 et 25 élèves et je peux considérer qu'un peu moins de l'équivalent d'une classe ne rentre pas dans ce profil.)

zoupinette a écrit:Si j'ai bien compris Natacha Polony et certaines personnes de ce forum, nous sommes incapable d'apprendre à lire à 90 pour cent des élèves mais c'est la faute du système, pas des enseignants !!!
Pour ma part, si un élève sort de ma classe sans savoir à lire ou écrire, je suis en partie responsable et je dois remettre en cause mes méthodes d'enseignement.

Bien sûr que nous avons notre part de responsabilité, on se remet assez souvent en question d'ailleurs (enfin, beaucoup, pas tous...).
Ceci dit, un système qui demande aux PE d'enseigner 11 matières (et qui actuellement met une pression phénoménale à ceux qui n'ont pas encore d'habilitation en langues en se moquant de leurs compétences sur ce point), un système qui a enlevé des centaines d'heures de français en primaire et secondaire, un système qui prône l'élève au centre de tout et qui vise l'obtention d'un socle minimal (sans noter de préférence et en interdisant le redoublement) n'est -il pas totalement fou?

Du coup je viens de publier un petit billet avec un cas concret de difficulté de lecture tiré de PISA 2012 : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/67-l-avare-et-son-lingot-d-or

Merci Neoprofs et John !

PS : Notez la morale économique de cette fable, grande préoccupation de l'OCDE : il ne faut pas épargner mais investir ou consommer.  

Je serais curieux d'avoir l'avis des PE sur le niveau de difficulté de cet exercice.