Natacha Polony : "L'école est incapable d'apprendre aux élèves à lire et à écrire".

Il n'y a donc plus ni paresseux ni imbéciles: tant d'efforts, d'énergies et de rapports n'ont donc pas été déployés pour rien...

En somme il ne reste plus au PE de base qu'à faire le reste. Au boulot, les gars...

Cripure a écrit:

liliepingouin a écrit:Elle pourrait mesurer un peu ses propos. L'école n'est pas "incapable" et les élèves ne sont pas "incultes". Ce discours m'énerve au plus haut point. On peut critiquer, même avec véhémence, sans tomber dans l'injure.
Là j'ai juste envie de lui renvoyer son "incapable"!!!
"inégalitaire", OK, surtout qu'elle l'argumente mais "incapable"    

Pour les élèves incultes, je pense que c'est difficilement niable. Ce qui est énervant est qu'on oublie qu'ils sont souvent victimes, en l'espèce.
Pour "incapable" s'agissant de l'école, j'ai eu la même réaction que vous, mais j'en tire une conséquence pire. Si comme je le crois elle n'est pas incapable d'apprendre à lire et si dans le même temps elle apprend si mal à lire, pourquoi se refuse-t-elle à faire son job ? Pourquoi ce dogmatisme figé sur des méthodes qui ne marchent pas?

L'inculture est effectivement sous nos yeux... en SVT en TS , j'ai du apprendre à un élève sourd muet ce que signifiait le mot "graine" . De même j'ai leur rappeler que la pilule ne protège pas du SIDA....
Chez une collègue en Seconde, un exercice en contrôle n'a pas été réussi car beaucoup d'élèves ne connaissaient pas le sens du mot "prédateur" .... A une autre collègue , un élève avaient rendu copie blanche à une question qui était "Qu'est-ce qui distingue une cellule animale d'une cellule végétale? " : l'élève ne connaissait pas le sens du mot "distinguer ".

En 3ème, j'ai fait un exercice sur un calcul de taille de microbe à la fin l'opération était 37/37 = ???? Une élève répond fièrement : 37/37 = 0 !!!

J'ai décidé cette année que je ne ferai pas en 3ème la "démarche de projet" où des élèves sont censés faire des recherches en autonomie au CDI et faire des exposés.... Vu que lorsque je l'ai fait il y a 3 ans des élèves ne maîtrisaient pas le contenu de ce qu'ils disaient... je n'ai pas envie de recommencer car je sais que des élèves se tourneront les pouces.. j'ai fait une demi-heure de culture générale en cours magistral: qui est Pasteur, qui est Fleming... ça les a beaucoup intéressé d'ailleurs, je suis tellement las de cette inculture crasse que je me révolte contre ce programme de SVT ou on a sabré les contenus..... Je me sens tellement bien d'ailleurs !!!

gauvain31 a écrit:En SVT en TS , j'ai du apprendre à un élève sourd muet ce que signifiait le mot "graine" . De même je leur ai rappelé que la pilule ne protège pas du SIDA....

Dans mon établissement, beaucoup d'élèves de 3e et de 4e croient qu'on guérit du Sida, ou qu'on peut se faire vacciner.

iphigénie a écrit: Il n'y a donc plus ni paresseux ni imbéciles: tant d'efforts, d'énergies et de rapports  n'ont donc pas été déployés pour rien...

En somme il ne reste plus au PE de base qu'à faire le reste. Au boulot, les gars...

Oui mais quand la podopostérothérapie est interdite et qu'on n'a aucun moyen de contrainte à opposer aux aménagements "suggérés" par les gens de l'Art, quel boulot peut-on entreprendre ?

doublecasquette a écrit:

iphigénie a écrit: Il n'y a donc plus ni paresseux ni imbéciles: tant d'efforts, d'énergies et de rapports  n'ont donc pas été déployés pour rien...

En somme il ne reste plus au PE de base qu'à faire le reste. Au boulot, les gars...

Oui mais quand la podopostérothérapie est interdite et qu'on n'a aucun moyen de contrainte à opposer aux aménagements "suggérés" par les gens de l'Art, quel boulot peut-on entreprendre ?

Tsssssssssssss Tu as essayé les deux doigts sur un coin de table?

holderfar a écrit:Quel dommage que Natacha Polony ait fuit l'EN! Elle aurait pu nous montrer comment on enseigne et faire profiter les semi illettrés de ses immenses talents de pédagogue....

En attendant, elle fait le travail que faisait Denise Fabre en son temps, même si elle a, il y a longtemps, fréquenté les mêmes bancs que les nôtres   
Et demander son avis sur mon métier à une "speakerin", même maman, même avec une carte de presse, comment dire  

iphigénie a écrit:

doublecasquette a écrit:

iphigénie a écrit: Il n'y a donc plus ni paresseux ni imbéciles: tant d'efforts, d'énergies et de rapports  n'ont donc pas été déployés pour rien...

En somme il ne reste plus au PE de base qu'à faire le reste. Au boulot, les gars...

Oui mais quand la podopostérothérapie est interdite et qu'on n'a aucun moyen de contrainte à opposer aux aménagements "suggérés" par les gens de l'Art, quel boulot peut-on entreprendre ?

Tsssssssssssss   Tu as essayé les deux doigts sur un coin de table?

Naaaaan ! Ça marche bien ?   

liliepingouin a écrit:Et puis la "théorie du genre" n'existe pas. Quelqu'un de cultivé comme elle pourrait le savoir. Et l'égalité entre filles et garçons, ce n'est pas "annexe" ni "dérisoire", surtout si l'on prend en compte le fait que les garçons des milieux populaires sont ceux qui ont le plus grand risque de décrochage.

Elle est évidemment cultivée mais assez allergique à tout ce qui pourrait ressembler de près comme de loin à du féminisme. Alors pensez-vous, expliquer aux enfants de déconstruire les préjugés dont ils sont victimes depuis toujours, quelle horreur :lol: 

Elle a bien entendu raison sur le reste.

Pour ceux que ça intéresse, j'ai ajouté dans mon article un exercice du plus haut niveau de difficulté dans PISA : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/67-l-avare-et-son-lingot-d-or

Attention : seuls quatre élèves français sur trente de 15 à 16 ans ont atteint ce niveau en compréhension de l'écrit...   

Heu... c'est bien ce que j'ai lu? Juste numéroter de 1 à 4? Avec 1 et 4 déjà bien placés? Heu... et seulement 4 sur 30 ont...? Ok...   

Non non...  :lol: 

4 sur 30, c'est pour l'exercice de niveau 6 (difficile). Pour l'exercice de niveau 1a (facile), 28 sur 30.

J'ai donné également l'exercice difficile à mon fils de CE2 : résolu du premier coup.  :chat: 

Tristana a écrit:

liliepingouin a écrit:Et puis la "théorie du genre" n'existe pas. Quelqu'un de cultivé comme elle pourrait le savoir. Et l'égalité entre filles et garçons, ce n'est pas "annexe" ni "dérisoire", surtout si l'on prend en compte le fait que les garçons des milieux populaires sont ceux qui ont le plus grand risque de décrochage.

Elle est évidemment cultivée mais assez allergique à tout ce qui pourrait ressembler de près comme de loin à du féminisme. Alors pensez-vous, expliquer aux enfants de déconstruire les préjugés dont ils sont victimes depuis toujours, quelle horreur :lol: 

Elle a bien entendu raison sur le reste.

Tristana, Merteuil est-elle féministe, dans la lettre 81 ? Non, elle méprise les femmes qui se laissent embobiner par le discours dominant de son temps — à commencer par cette cruche de Cécile.
Polony est l'exemple même de ce qu'une femme déterminée peut accomplir. Il y en a pas mal ici même qui parlent souvent de changer de boulot et qui ne le font pas. Elle a pris le risque, et elle l'a fait — elle aurait pu se contenter d'être agrégée de Lettres, ou continuer à se présenter sous l'étiquette Chevènement (ce qu'elle a fait en 2002). Elle a choisi la liberté.
Du coup, la critiquer ressemble parfois furieusement, chez certaines, à de la jalousie.

Milady de Winter a écrit:

Tristana a écrit:

liliepingouin a écrit:Et puis la "théorie du genre" n'existe pas. Quelqu'un de cultivé comme elle pourrait le savoir. Et l'égalité entre filles et garçons, ce n'est pas "annexe" ni "dérisoire", surtout si l'on prend en compte le fait que les garçons des milieux populaires sont ceux qui ont le plus grand risque de décrochage.

Elle est évidemment cultivée mais assez allergique à tout ce qui pourrait ressembler de près comme de loin à du féminisme. Alors pensez-vous, expliquer aux enfants de déconstruire les préjugés dont ils sont victimes depuis toujours, quelle horreur :lol: 

Elle a bien entendu raison sur le reste.

Tristana, Merteuil est-elle féministe, dans la lettre 81 ? Non, elle méprise les femmes qui se laissent embobiner par le discours dominant de son temps — à commencer par cette cruche de Cécile.
Polony est l'exemple même de ce qu'une femme déterminée peut accomplir. Il y en a pas mal ici même qui parlent souvent de changer de boulot et qui ne le font pas. Elle a pris le risque, et elle l'a fait — elle aurait pu se contenter d'être agrégée de Lettres, ou continuer à se présenter sous l'étiquette Chevènement (ce qu'elle a fait en 2002). Elle a choisi la liberté.
Du coup, la critiquer ressemble parfois furieusement, chez certaines, à de la jalousie.

Je trouve ton analyse assez juste dans l'absolu. Il n'en reste pas moins que cette jeune femme est une présentatrice TV; et une journaliste, mais qu'elle n'a aucune légitimité particulière à commenter notre métier.

holderfar a écrit:Quel dommage que Natacha Polony ait fuit l'EN! Elle aurait pu nous montrer comment on enseigne et faire profiter les semi illettrés de ses immenses talents de pédagogue....

À ma connaissance, Luc Cedelle, dont vous avez vanté le dernier billet, a encore moins de pratique enseignante que Natacha Polony. Pourtant, vous dites de son billet : "C'est vraiment un excellent billet. Je le rejoins en tous points."
Holderfar sur Luc Cedelle
Vous remettez donc en cause la compétence des journalistes qui ne vont pas dans le sens de vos idées, mais pas celle de ceux qui expriment les vôtres...
 :acc:

amour a écrit:Je trouve ton analyse assez juste dans l'absolu. Il n'en reste pas moins que cette jeune femme est une présentatrice TV; et une journaliste, mais qu'elle n'a aucune légitimité particulière à commenter notre métier.

Il n'en reste pas moins que nous sommes des enseignants, mais que nous n'avons aucune légitimité particulière à commenter son métier de journaliste et de commentatrice.

iphigénie a écrit:

Mais ils passeront presque tous en 1ère l'année prochaine et ils auront leur bac l'année suivante pour mieux s'écraser ensuite dans le supérieur.

et gag....les miens demandent tous à passer en 1 ère ....L !
(de fait, ils sont peu doués en maths, et n'aiment ni l'économie ni les filières pro de commerce chez nous: donc, itaque, ergo ils sont littéraires.)
Quand on en arrive à ce degré kafkaïen d'absurdité, c'est quand même que le système a un petit problème.

Si la A devenue L a repris un peu de poil de la bête avec la réforme de 97, cela n'a hélas pas duré et nous sommes revenus au status quo ante. Exemple authentique qui revient en L chaque année dans mon lycée de secteur (source collègues locaux) et dans d'autres (sources amis collègues en lycée ailleurs) :
"- Bien, veuillez noter les références du prochain ouvrage que nous étudierons. Avez-vous des questions?
- Oui!
- Je vous écoute.
- Combien de pages?"

Et les petits chéris se pensent littéraires.No comment.

Dwarf a écrit: "Avez-vous des questions?
- Combien de pages?"

Et les petits chéris se pensent littéraires. No comment.

Certes, c'est une question qu'on entend très souvent, toutes classes/filières confondues. Et je suis bien d'accord sur le fait que c'est un peu déprimant en L (enfin, un peu plus qu'ailleurs, peut-être).

Toutefois, je ne suis pas sûr que les L se pensent, dans leur majorité, littéraires. Je veux dire qu'ils ne me donnent pas l'impression d'usurper cette identité-là. Ils sont quand même rarement malhonnêtes avec eux-mêmes. Paumés, oui... mais malhonnêtes, pas tellement.

Igniatius a écrit:Sinon, d'accord avec Stench, la culpabilité d'être réac en moins : je crois que c'est être progressiste et donc de gauche que de vouloir émanciper les élèves par leur travail.

Oui, l'émancipation par le travail, c'est du pur Jaurès.

Roumégueur Ier a écrit:Dans ce genre de sortie mal maîtrisée, Mme Polony oublie encore (comme l'immense majorité des commentateurs de l'éducation) les bons et très bons élèves.
Certes, les élèves en difficulté sont légion, bien souvent ils obtiennent le brevet ou le bac parce qu'il faut bien leur donner quelque chose; on les a fait progresser dans le niveau supérieur puisque le redoublement est tabou et rien n'a réellement été mis en place pour les épauler sérieusement; chaque établissement bricole comme il peut avec ces élèves, du primaire au lycée. La solution, d'ailleurs, ce sera l'école du socle, du minimum éducatif.
De l'autre côté du spectre, ne l'oublions surtout pas, et Pisa le confirme, nous savons très bien faire réussir les élèves (même si c'est souvent rageant de ne pas pouvoir appuyer sur la pédale avec eux). Je viens encore de lire des copies de brevet blanc en rédaction d'une qualité bluffante.
Alors bon, oui il y a un big maousse problème, mais on arrive à apprendre à lire et à écrire quand c'est possible (élèves sérieux, suivis à la maison, qui ont envie, qui bossent, qui ont des valeurs...).

Et tu estimes qu'elle oublie les bons élèves du système alors que tu reconnais toi-même que les élèves en question ne doivent pas tant au système qu'au cadre parental et familial? Admirable paradoxe.

On a flingué l'école républicaine, on a détruit les valeurs qui autorisaient l'émulation et l'encourageaient. Ah, elle est belle l'hétérogénéité! Les bons s'y emmerdent à cent sous de l'heure, les moyens se contentent de le rester et les paresseux voient bien que de toute façon, ils passeront quoi qu'il arrive... Et les parents se divisent en deux catégories : ceux qui savent ce qu'il en est et ceux qui l'ignorent (ou feignent de l'ignorer pour ne pas avoir à assumer leur boulot pour mieux se décharger sur l'école de leurs propres manquements).

Il faut revoir la constitution des classes et le système d'orientation, revaloriser les filières professionnelles et arrêter de faire croire aux familles donc aux gamins que le but d'une scolarité est de décrocher un bac qui n'a pour seule vertu que de permettre des études supérieures (et pour quelles études, en outre, svp?). En un mot : revenir sur le collège unique.

Excusez, c'était la séquence "enfonçage de portes ouvertes"...

PauvreYorick a écrit:

Dwarf a écrit: "Avez-vous des questions?
- Combien de pages?"

Et les petits chéris se pensent littéraires. No comment.

Certes, c'est une question qu'on entend très souvent, toutes classes/filières confondues. Et je suis bien d'accord sur le fait que c'est un peu déprimant en L (enfin, un peu plus qu'ailleurs, peut-être).

Toutefois, je ne suis pas sûr que les L se pensent, dans leur majorité, littéraires. Je veux dire qu'ils ne me donnent pas l'impression d'usurper cette identité-là. Ils sont quand même rarement malhonnêtes avec eux-mêmes. Paumés, oui... mais malhonnêtes, pas tellement.

Oui, statistiquement, tu as raison, mais je fais tout de même une différence entre l'élève qui posera cette question alors qu'il n'est là que par défaut et celui qui y est alors qu'il se pense futur grand écrivain de la littérature française (et il y en a un certain nombre dans ces sections : en tout cas dans celles que je connais, donc j'accepte de bon gré la relativisation).

Dwarf a écrit:

Igniatius a écrit:Sinon, d'accord avec Stench, la culpabilité d'être réac en moins : je crois que c'est être progressiste et donc de gauche que de vouloir émanciper les élèves par leur travail.

Oui, l'émancipation par le travail, c'est du pur Jaurès.

Roumégueur Ier a écrit:Dans ce genre de sortie mal maîtrisée, Mme Polony oublie encore (comme l'immense majorité des commentateurs de l'éducation) les bons et très bons élèves.
Certes, les élèves en difficulté sont légion, bien souvent ils obtiennent le brevet ou le bac parce qu'il faut bien leur donner quelque chose; on les a fait progresser dans le niveau supérieur puisque le redoublement est tabou et rien n'a réellement été mis en place pour les épauler sérieusement; chaque établissement bricole comme il peut avec ces élèves, du primaire au lycée. La solution, d'ailleurs, ce sera l'école du socle, du minimum éducatif.
De l'autre côté du spectre, ne l'oublions surtout pas, et Pisa le confirme, nous savons très bien faire réussir les élèves (même si c'est souvent rageant de ne pas pouvoir appuyer sur la pédale avec eux). Je viens encore de lire des copies de brevet blanc en rédaction d'une qualité bluffante.
Alors bon, oui il y a un big maousse problème, mais on arrive à apprendre à lire et à écrire quand c'est possible (élèves sérieux, suivis à la maison, qui ont envie, qui bossent, qui ont des valeurs...).

Et tu estimes qu'elle oublie les bons élèves du système alors que tu reconnais toi-même que les élèves en question ne doivent pas tant au système qu'au cadre parental et familial? Admirable paradoxe.

On a flingué l'école républicaine, on a détruit les valeurs qui autorisaient l'émulation et l'encourageaient. Ah, elle est belle l'hétérogénéité! Les bons s'y emmerdent à cent sous de l'heure, les moyens se contentent de le rester et les paresseux voient bien que de toute façon, ils passeront quoi qu'il arrive... Et les parents se divisent en deux catégories : ceux qui savent ce qu'il en est et ceux qui l'ignorent (ou feignent de l'ignorer pour ne pas avoir à assumer leur boulot pour mieux se décharger sur l'école de leurs propres manquements).

Il faut revoir la constitution des classes et le système d'orientation, revaloriser les filières professionnelles et arrêter de faire croire aux familles donc aux gamins que le but d'une scolarité est de décrocher un bac qui n'a pour seule vertu que de permettre des études supérieures (et pour quelles études, en outre, svp?). En un mot : revenir sur le collège unique.

Excusez, c'était la séquence "enfonçage de portes ouvertes"...

Il me semble que tu dresses le même constat que celui que j'ai fait : l'école n'est pas égalitaire (scoop : elle ne le sera jamais). Oui, le cadre familial est décisif pour la réussite scolaire. Et le rôle de l'enseignant, qui se bat contre des moulins à vent, se limite à de l'animation/garderie dans bien des cas...
Je faisais cette remarque pour pondérer le discours (par ailleurs très vrai) de Polony : Pisa (que j'abhorre) montre très bien que nous avons une des meilleures 'élites' de l'OCDE. Donc, on ne fait pas échouer tous les élèves, nous progressons même sur certains points entre les deux dernières livraisons du test.
Quelle est la recette de la réussite? Elle nous dépasse largement et commence avant l'entrée dans l'établissement.
Comment faire pour que notre rôle soit plus décisif? L'inverse de ce qui se fait actuellement : nous faire confiance, nous redonner de l'autorité, ne pas nous infantiliser, nous donner le temps d'enseigner... et bien mieux nous rémunérer, aussi.
Ce que tu proposes à la fin est tellement fondamental que le ministère ne compte surtout pas y toucher. Les dernières orientations, voir la lettre au Conseil des Programmes, voir les contrats d'objectifs dans les académies, va plutôt vers un renforcement du collège unique, une extension de la primarisation du secondaire, une territorialisation de l'éducation (certains territoires vont tirer la gueule).

Roumégueur Ier a écrit:Je faisais cette remarque pour pondérer le discours (par ailleurs très vrai) de Polony : Pisa (que j'abhorre) montre très bien que nous avons une des meilleures 'élites' de l'OCDE.

Je n'en suis pas convaincu : PISA n'évalue que des compétences minimales. Pour l'écrit, sa seule compréhension par exemple (voir mon dernier article avec le second exemple d'un supposé haut niveau de difficulté dans PISA)

Pour faire une comparaison, c'est comme si tu jugeais de la performance d'un coureur sur son seul départ. A cela s'ajoute que certains pays choisissent qui ils mettent sur la ligne de départ.

J'ai lu des trucs marrants:
-sur la justification de la maitrise de la langue: écrire sa lettre de motivation ou passer des entretiens d'embauches. Beh dites donc, ça fait cher la lettre!! Pour la suite, selon les boulots (hormis les boulots de cadres en fait), la majeure partie de la formation peut être orale, en contexte, et on peut rendre des illettrés parfaitement opérationnels (on le fait d'ailleurs depuis deux siècles...).
-Sur le bac: on le donne à des illettrés. Admettons qu'on ne le leur donne pas. ça change quoi?

Milady de Winter a écrit:

Tristana a écrit:

liliepingouin a écrit:Et puis la "théorie du genre" n'existe pas. Quelqu'un de cultivé comme elle pourrait le savoir. Et l'égalité entre filles et garçons, ce n'est pas "annexe" ni "dérisoire", surtout si l'on prend en compte le fait que les garçons des milieux populaires sont ceux qui ont le plus grand risque de décrochage.

Elle est évidemment cultivée mais assez allergique à tout ce qui pourrait ressembler de près comme de loin à du féminisme. Alors pensez-vous, expliquer aux enfants de déconstruire les préjugés dont ils sont victimes depuis toujours, quelle horreur :lol: 

Elle a bien entendu raison sur le reste.

Tristana, Merteuil est-elle féministe, dans la lettre 81 ? Non, elle méprise les femmes qui se laissent embobiner par le discours dominant de son temps — à commencer par cette cruche de Cécile.
Polony est l'exemple même de ce qu'une femme déterminée peut accomplir. Il y en a pas mal ici même qui parlent souvent de changer de boulot et qui ne le font pas. Elle a pris le risque, et elle l'a fait — elle aurait pu se contenter d'être agrégée de Lettres, ou continuer à se présenter sous l'étiquette Chevènement (ce qu'elle a fait en 2002). Elle a choisi la liberté.
Du coup, la critiquer ressemble parfois furieusement, chez certaines, à de la jalousie.

Mais je ne critique pas le parcours de Polony, que je comprends. Je suis juste en désaccord profond avec les idées qu'elle défend dès lors qu'il s'agit de parler du genre ou de féminisme. Elle l'a bien dit elle-même à Zemmour : elle partage bon nombre de ses opinions, ce qui n'est pas mon cas, c'est tout.
Quant à la pique sur la jalousie, très franchement, je n'ai aucune envie de rentrer dans un débat de caniveau. Libre à vous de me croire jalouse de Polony : ça permet de clore la discussion, c'est sûr.

Réponse de Claude Lelièvre : http://www.lexpress.fr/education/l-ecole-et-les-hommes-libres-claude-lelievre-repond-a-natacha-polony_1479017.html

Par ailleurs la focalisation récurrente sur le ''lire, écrire, compter'' ( reprise à son compte par Natacha Polony dans son interview) ne va pas non plus dans le sens réellement historique de l'ambition des fondateurs l'Ecole républicaine, et de ce qui peut faire -précisément- la différence entre une école ''républicaine'' et une école d'''Ancien Régime'' (à savoir ce qui "est vraiment éducateur", et où "réside la vertu éducative").