Luc Cédelle : "Si l’école « n’enseigne plus », alors pourquoi la conserver" ?

Cripure a écrit:

Luc Cédelle a écrit:A noter que l'hostilité aux démarches pédagogiques, considérées comme relevant d'une débilitante compassion envers des élèves dont on attend avant tout qu'ils supportent, obéissent ou soient éliminés de la course, plonge ses racines bien plus loin dans l'histoire.

Quand on écrit ça et qu'on est applaudi par je ne sais combien de professeurs dans les messages qui précèdent, je crois que la messe est dite quant à ceux qui prétendent aujourd'hui enseigner.
Le forum est plein de posts de collègues qui ne s'en sortent pas. Si La Pédagogie existait, elle aurait apporté des remèdes depuis bien longtemps.
D'où une sorte de soupçon : et si ceux qui promeuvent ce qui n'existe pas cherchaient seulement soit à se faire mousser soit à dissimuler leurs manques ?
Tout prof qui a un contenu à faire passer a recours à des démarches : il élabore donc une pédagogie. Il ne demande pas à l'élève de se taire ou de partir, mais il ruse toujours pour faire passer ce qu'il a à faire passer.
Tout le reste est du vent. On l'a vu dans les IUFM, on le voit et le verra dans les ESPE.
Et maintenant, laissons les grands pédagogues des messages précédents non pas persiffler mais nous donner de passionantes leçons pour me montrer que j'ai tort.

Je suis d'accord sur le fait que le terme «pédagogie» a deux usages très distincts et je les ai soulignés dans le message de Cripure. Dans le second usage, qui est l'usage ordinaire, la pédagogie est un ensemble de démarches empiriques qu'un professeur élabore et dont il se sert, pas toujours consciemment d'ailleurs, pour faire en sorte que ses élèves apprennent et comprennent ce qu'il y a à apprendre et à comprendre dans sa discipline.

Dans le premier usage, La Pédagogie est ce dont l'absence supposée prétend expliquer (sur le mode accusatoire) la plupart des difficultés, sinon toutes, que peut rencontrer un professeur dans l'accomplissement de sa mission.

Sitôt qu'on commence, comme Cédelle (ou certaines de ses principales cibles) à faire un usage «magique» (comme le second), à la fois incantatoire et accusatoire, d'un concept de ce type (qui pourrait être banal, le devrait), forcément ça polémique. Et les tentatives polémiques de rendre le camp ennemi intégralement responsable de la guerre ne peuvent tromper personne.

Igniatius a écrit:

doctor who a écrit:Il suffirait sans doute qu'on arrête de tenir des propos aussi absolus que "on n'enseigne plus" pour s'entendre.
On enseigne toujours un peu.
Mais si l'on se penche sur l'évolution des programmes, et, effectivement, sur les compétences réelles des élèves en fin de scolarité, on peut déplorer à raison un déficit d'instruction.

Mais les gens qui critiquent les antipédagos ne comprennent pas que le fait même que certains profs réagissent aussi fortement est un signe qu'il y a bien des réformes "pédagos" (disons plutôt "modernistes") qui sont passées. On ne peut le nier.

Ce qui masque cela, c'est que l'ensemble des enseignant est, au mieux, éclectique et pragmatique, au pire, conservateur. Ce qu'on enseigne actuellement et la manière dont on l'enseigne est un pot-pourri de restes du lycée d'avant-guerre (plus trop, tout de même), des réformes des années 70-80 (pour le lycée), des marottes fluctuantes de IPR et IG actuels, et beaucoup de ce que proposent les manuels.

Evidemment, mais nous sommes d'accord.

Pour la fin : je ne retrouve plus cette citation de Camus dans laquelle il explique simplement son point de vue sur la transmission, qui ne doit pas renier ce qui précède mais au contraire s'appuyer dessus afin de donner les bases aux hommes du futur pour changer les choses.
Je trouve que c'est le coeur du débat.

C'est triste, mais en France, on a tendance à confondre révolution et progrès.
S'il faut faire table rase à chaque fois qu'on veut avancer, on n'est pas sorti de l'auberge.

Aevin a écrit:

neomath a écrit:

Aevin a écrit:
  

Petit rappel des faits : les tenant de la "pédagogie" sont, dans leur écrasante majorité, bien abrités du cambouis dans des sinécures situées au plus loin des élèves.

C'est un peu ce qui se passait au temps du "communisme réel" où les dirigeants vivaient dans de luxueuses datchas avec domestiques tout en prêchant le sacrifice pour l'édification du socialisme au reste de la population.

Excusez-moi, cher collègue, et moi qui croyais bêtement que j'étais enseignant devant élèves. Merci de m'avoir rappelé que j'étais "bien abrités du cambouis dans des sinécures situées au plus loin des élèves".

Prenons un exemple : l'enseignement par compétence et la suppression des notes.
J'ai rencontré de nombreuses personnes qui défendaient ces positions pédagogiques. 0% de ces personnes étaient des enseignants de terrain. 100% étaient des inspecteurs, CDE et autres formateurs d'IUFM.
Mon expérience personnelle ne fait pas une statistique, j'en conviens. Mettons qu'au lieu de 0% la réalité soit de 20%. Cela justifie toujours mon affirmation que "les tenant de la "pédagogie" sont, dans leur écrasante majorité, bien abrités du cambouis dans des sinécures situées au plus loin des élèves". Je veux bien croire que ce n'est pas votre cas personnel. Mais admettez que vous êtes une exception.

Igniatius a écrit:Il est vrai que je ne trouve pas de défenseur acharné des pédagos parmi les profs de maths.

Je ne pense pas lui faire injure en rappelant que Guillaume Caron défend les pédagogies nouvelles/modernes, et qu'il est enseignant de mathématiques.

doctor who a écrit:Il suffirait sans doute qu'on arrête de tenir des propos aussi absolus que "on n'enseigne plus" pour s'entendre.
On enseigne toujours un peu.
Mais si l'on se penche sur l'évolution des programmes, et, effectivement, sur les compétences réelles des élèves en fin de scolarité, on peut déplorer à raison un déficit d'instruction.

Mais les gens qui critiquent les antipédagos ne comprennent pas que le fait même que certains profs réagissent aussi fortement est un signe qu'il y a bien des réformes "pédagos" (disons plutôt "modernistes") qui sont passées. On ne peut le nier.

Ce qui masque cela, c'est que l'ensemble des enseignant est, au mieux, éclectique et pragmatique, au pire, conservateur. Ce qu'on enseigne actuellement et la manière dont on l'enseigne est un pot-pourri de restes du lycée d'avant-guerre (plus trop, tout de même), des réformes des années 70-80 (pour le lycée), des marottes fluctuantes de IPR et IG actuels, et beaucoup de ce que proposent les manuels.

+1

Luigi_B a écrit:

Luc Cedelle a écrit:A la fin du livre je suggérais que ces polémistes mettent à leur tour les mains dans le cambouis et créent des établissements fondés sur leur propres conceptions de l'éducation. Pour voir... A public égal, bien sûr car si l'on sélectionne à l'entrée les élèves à qui l'on daigne enseigner, tout est réussite.

Comme Clisthène, en fait.   

Clisthène ? réussite ?
Soit nous ne parlons pas du même, soit nous ne mettons pas la même chose sous le mot "réussite".

Igniatius a écrit:Pour la fin : je ne retrouve plus cette citation de Camus dans laquelle il explique simplement son point de vue sur la transmission, qui ne doit pas renier ce qui précède mais au contraire s'appuyer dessus afin de donner les bases aux hommes du futur pour changer les choses.
Je trouve que c'est le coeur du débat.

Peut-être la citation avec laquelle j'ai clos mon article sur Petite Poucette de Michel Serres : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/37-l-acculture-en-serres

Encore un qui donne des leçons de pédagogie les mains dans le cambouis...

Spoiler:

John a écrit:

Igniatius a écrit:Il est vrai que je ne trouve pas de défenseur acharné des pédagos parmi les profs de maths.

Je ne pense pas lui faire injure en rappelant que Guillaume Caron défend les pédagogies nouvelles/modernes, et qu'il est enseignant de mathématiques.

Non mais tu m'as compris : je n'en ai jamais rencontré un en vrai.
Il y a aussi Victor44, même s'il est parfois confus.


Concernant G. Caron, je n'en dirai pas plus car il n'est plus ici pour répondre, mais je me demande si son objectif premier est d'enseigner les maths : quand on lit ses professions de foi, ses "tâches complexes", et sa fascination de l'interdisciplinarité comme objectif en soi, je pense qu'il a complètement quitté le champ disciplinaire pour plonger dans le travail en équipe souhaité par son syndicat.

Nita a écrit:

Luigi_B a écrit:

Luc Cedelle a écrit:A la fin du livre je suggérais que ces polémistes mettent à leur tour les mains dans le cambouis et créent des établissements fondés sur leur propres conceptions de l'éducation. Pour voir... A public égal, bien sûr car si l'on sélectionne à l'entrée les élèves à qui l'on daigne enseigner, tout est réussite.

Comme Clisthène, en fait.   

Clisthène ? réussite ?
Soit nous ne parlons pas du même, soit nous ne mettons pas la même chose sous le mot "réussite".

Peux-tu développer ?
Je n'ai que des infos via, d'un côté le bouquin de Cédelle, très béat, de l'autre des critiques sporadiques par des articles de journaux.

Luigi_B a écrit:

Igniatius a écrit:Pour la fin : je ne retrouve plus cette citation de Camus dans laquelle il explique simplement son point de vue sur la transmission, qui ne doit pas renier ce qui précède mais au contraire s'appuyer dessus afin de donner les bases aux hommes du futur pour changer les choses.
Je trouve que c'est le coeur du débat.

Peut-être la citation avec laquelle j'ai clos mon article sur Petite Poucette de Michel Serres : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/37-l-acculture-en-serres

Encore un qui donne des leçons de pédagogie les mains dans le cambouis...

Spoiler:

C'est ça !

Je re-cite donc :

Albert Camus a écrit:Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse.

Et je m'inscris dans son sillage !

Cripure a écrit:

Luc Cédelle a écrit:A noter que l'hostilité aux démarches pédagogiques, considérées comme relevant d'une débilitante compassion envers des élèves dont on attend avant tout qu'ils supportent, obéissent ou soient éliminés de la course, plonge ses racines bien plus loin dans l'histoire.

Quand on écrit ça et qu'on est applaudi par je ne sais combien de professeurs dans les messages qui précèdent, je crois que la messe est dite quant à ceux qui prétendent aujourd'hui enseigner.
Le forum est plein de posts de collègues qui ne s'en sortent pas. Si La Pédagogie existait, elle aurait apporté des remèdes depuis bien longtemps.
D'où une sorte de soupçon : et si ceux qui promeuvent ce qui n'existe pas cherchaient seulement soit à se faire mousser soit à dissimuler leurs manques ?
Tout prof qui a un contenu à faire passer a recours à des démarches : il élabore donc une pédagogie. Il ne demande pas à l'élève de se taire ou de partir, mais il ruse toujours pour faire passer ce qu'il a à faire passer.
Tout le reste est du vent. On l'a vu dans les IUFM, on le voit et le verra dans les ESPE.
Et maintenant, laissons les grands pédagogues des messages précédents non pas persiffler mais nous donner de passionantes leçons pour me montrer que j'ai tort.

Eh oui…  

Notez que je viens d'apprendre (quelqu'un ici était-il au courant ? Pourquoi ne m'a-t-on rien dit ?) dans les Commentaires au tout dernier billet de Cédelle (http://education.blog.lemonde.fr/2014/02/13/si-lecole-nenseigne-plus-alors-pourquoi-la-conserver/#comments), que Brighelli est à présent d'extrême-droite. Pour un "Républicain", ça la fiche mal…

Igniatius a écrit:

Nita a écrit:

Luigi_B a écrit:
Comme Clisthène, en fait.   

Clisthène ? réussite ?
Soit nous ne parlons pas du même, soit nous ne mettons pas la même chose sous le mot "réussite".

Peux-tu développer ?
Je n'ai que des infos via, d'un côté le bouquin de Cédelle, très béat, de l'autre des critiques sporadiques par des articles de journaux.

Oui, rapidement, parce que je vais partir en vacances    , alors ça risque d'avoir un côté brut de décoffrage, peut-être un peu injuste.

Sur le papier, Clisthène, c'est un joli projet. Je crois (et ajouterais-je, j'espère) que les gens qui y bossent sont des convaincus. Je crois aussi qu'ils sont tellement persuadés d'avoir raison, qu'ils ne se rendent pas compte  que ça ne fonctionne pas vraiment, ils ont selon moi des œillères et ne voient que ce qu'ils croient. Je pense que c'est ce qu'ils penseraient probablement de moi.

Ce que j'en sais (je connais des gens qui y sont passés, à leurs vifs regrets - bien que le recrutement soit à la limite de la cooptation), c'est  que c'est un bordel monstre. Les gamins viennent, ou pas, en classe, travaillent ou pas, peuvent être d'une insolence hallucinante, qu'ils sont entre eux extrêmement violents, et que les adultes autour sont dans le déni. Ils n'apprennent rien en classe (puisqu'on n'attend pas d'eux qu'ils fassent quoi que ce soit à la maison), oui, mais, non, tu vois, en fait, on a développé telle compétence...   
Dans les réunions constantes des équipes, on ne peut pas faire entendre une voix discordante : c'est qu'on ne sait pas s'adapter, se remettre en question, changer sa pédagogie.   

Toutes proportions gardées, naturellement, je trouve que ça ressemble à un fonctionnement sectaire : ils y a les Elus - et les autres.
Les stat' du brevet accessibles sont pour moi sans intérêt (entre le brevet lui-même et le poids du contrôle continu). Je n'ai jamais réussi à obtenir des chiffres sur les orientations en post-bac, par exemple, et pour moi, c'est là qu'on verrait si le dispositif fonctionne : ces gamins à la ramasse, on les a envoyés au lycée, ils ont eu le bac, ils ont eu un BTS, un DUT, une licence... ai-je mal cherché ? Ou s'est-on bien gardé de chercher à savoir ce que ces élèves deviennent ?

Bon, si les élèves sont à la rue après la 3e, ou en train de pourrir les LP du coin parce qu'ils n'ont pas eu à intégrer une norme sociale, et rien appris à l'école, en quoi est-ce une réussite ?

Et ça, ça reste une vraie question : les décrocheurs décrochent parce qu'ils ne sont pas faits pour le système, mais on ne propose rien d'autre que des minirustines ou des usines à gaz.

Je termine en disant que je pense que la pérennité du projet tient d'un aspect "le roi est nu". Après tant d'années à se congratuler, comment dire qu'on a claqué tellement d'encre et de pognon pour un truc qui ne marche pas (et qui peut détruire des gens ?).

Je suis d'accord avec toi concernant l'importance des stats sur le suivi des élèves : il faudrait savoir si ce collège est réellement meilleur que les autres.
Mais Luc Cédelle oserait-il exercer son métier d'enquêteur en suivant des cohortes d'élèves ?

Comment ? Après bientôt 25 ans d'IUFM et de formation à la vérité révélée, à la pédagogie unique, il y a des enseignants qui ne sont pas convaincus par l'auto-socio-construction du savoir par les zaprenans ?

Igniatius a écrit:

Je sentais que mon expression n'avait pas été assez claire : je ne vous mets pas en cause vous personnellement dans votre travail, pour les raisons que vous citez d'ailleurs.
J'affirme juste que pour l'essentiel des élèves auxquels nous enseignons, nous ne sommes absolument plus "passeurs" d'un quelconque savoir : pour vous rassurer, j'estime aussi que je n'enseigne plus les maths, pour la plupart des élèves (et c'est ce qu'on me demande de ne surtout pas faire : il ne faut pas les "dégoûter des maths" en étant trop exigeants avec eux, dixunt les IPR.
La question que je me pose depuis longtemps est de savoir quel est le but de notre enseignement : nous arrivons aujourd'hui à ce que la majorité des élèves de cycle terminal ne sachent pas grand-chose en histoire, ne sachent pas parler les rudiments des langues enseignées depuis parfois la 6è, et que mes propres élèves de 1S puis TS bloquent toujours sur l'addition de deux fractions : j'ai donc tendance à penser que le résultat produit est nul.
En revanche, nous scolarisons tout le monde, c'est vrai.
Mais dans quel but ?

Là où je peux vous mettre en cause, c'est que j'ai souvent l'impression, à vous lire ici ou sur twitter, que cela vous satisfait : c'est sans doute notre point d'achoppement principal.



Elyas et ML, je pense que cela vous répond aussi.

Oui mais non. Je ne crois pas que le problème soit aussi sensible dans toutes les disciplines.

Je ne pense pas qu'il y ait vraiment moins de connaissances quand on tient à être à la pointe des innovations pédagogiques, en histoire (et géo). En m'ennuyant (ferme) aujourd'hui en formation, je me disais que si je me suis ennuyé en cours d'HG en collège et en lycée, sauf une année, c'est en raison de manque de culture générale de mes professeurs, qui n'avaient pas la profondeur de mes profs de fac... ce à quoi il faut ajouter la course épouvantable pour tenter de terminer le programme (ou de faire passer à la trappe le moins de chapitres possible). Cette course implique un zapping où l'on ne peut pas prendre le temps de réfléchir, côté élève. Côté enseignant, toute l'énergie est pompée par la réflexion sur la manière d'être le plus efficace possible pour faire passer tout le programme dans le minimum de temps.

Chaque fois nos programmes s'améliorent, voyons !
Le programme de 1re en géo a été fait par la DATAR semble-t-il... 

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:

Je sentais que mon expression n'avait pas été assez claire : je ne vous mets pas en cause vous personnellement dans votre travail, pour les raisons que vous citez d'ailleurs.
J'affirme juste que pour l'essentiel des élèves auxquels nous enseignons, nous ne sommes absolument plus "passeurs" d'un quelconque savoir : pour vous rassurer, j'estime aussi que je n'enseigne plus les maths, pour la plupart des élèves (et c'est ce qu'on me demande de ne surtout pas faire : il ne faut pas les "dégoûter des maths" en étant trop exigeants avec eux, dixunt les IPR.
La question que je me pose depuis longtemps est de savoir quel est le but de notre enseignement : nous arrivons aujourd'hui à ce que la majorité des élèves de cycle terminal ne sachent pas grand-chose en histoire, ne sachent pas parler les rudiments des langues enseignées depuis parfois la 6è, et que mes propres élèves de 1S puis TS bloquent toujours sur l'addition de deux fractions : j'ai donc tendance à penser que le résultat produit est nul.
En revanche, nous scolarisons tout le monde, c'est vrai.
Mais dans quel but ?

Là où je peux vous mettre en cause, c'est que j'ai souvent l'impression, à vous lire ici ou sur twitter, que cela vous satisfait : c'est sans doute notre point d'achoppement principal.



Elyas et ML, je pense que cela vous répond aussi.

Oui mais non. Je ne crois pas que le problème soit aussi sensible dans toutes les disciplines.

Je ne pense pas qu'il y ait vraiment moins de connaissances quand on tient à être à la pointe des innovations pédagogiques, en histoire (et géo). En m'ennuyant (ferme) aujourd'hui en formation, je me disais que si je me suis ennuyé en cours d'HG en collège et en lycée, sauf une année, c'est en raison de manque de culture générale de mes professeurs, qui n'avaient pas la profondeur de mes profs de fac... ce à quoi il faut ajouter la course épouvantable pour tenter de terminer le programme (ou de faire passer à la trappe le moins de chapitres possible). Cette course implique un zapping où l'on ne peut pas prendre le temps de réfléchir, côté élève. Côté enseignant, toute l'énergie est pompée par la réflexion sur la manière d'être le plus efficace possible pour faire passer tout le programme dans le minimum de temps.

Je suis d'accord avec ça, je le vis aussi.
Mais je ne vois pas trop ce que tu veux me répondre en fait : penses-tu que cette façon d'enseigner soit utile à nos élèves ?

Pour ma part je pense continuer à passer du savoir, mais je ne termine pas les programmes (et je n'arrive pas à m'y faire).
Si je devais respecter exactement les programmations horaires, non cette façon d'enseigner serait impossible pour moi, car elle ne serait absolument pas satisfaisante ni utile pour les élèves, qui n'ont pas le temps de comprendre. Or comprendre fait toute la magie de l'histoire, qui est tellement plus qu'empiler des connaissances!

Bon, je veux bien reconnaître que j'ai encore des progrès à faire pour élaguer mes leçons, pour varier les supports des leçons, etc etc. Admettons. Mais ça ne peut suffire pour boucler ces satanés programmes.

J'édite pour préciser: en HG ce n'est pas le manque de contenus, de savoirs à faire passer qui est notre problème, c'est le trop grand nombre de choses à voir en une année. En 4e, on a quand même 20 chapitres en HG sans même parler de l'EC! Ça fait 10 jours maxi par chapitre, quelque chose comme une semaine par chapitre, soit 3 h, si on intègre l'EC, c'est... ppff...

Elyas a écrit:

\"Igniatius a écrit:

Luc Cédelle a écrit: Il est repris « cash », au premier degré, par des gens, des mouvements, des coalitions d'intérêts dont le message distillé dans l'opinion est d'une rude simplicité : si l'école publique « n'enseigne plus », pourquoi la conserver ?

Eh oui, admirable conclusion, qui ne manque évidemment pas d'émoustiller Aevin et Isis.
Pour ma part, cela fait des années que je suis convaincu que l'objectif des libéraux est bien de détruire suffisamment l'école afin que l'on réponde affirmativement à cette question faussement naïve de l'utilité de l'école.
Les pédagos les y aident, en niant l'évidence, à savoir qu'Isis n'enseigne essentiellement pas l'histoire, et Aevin n'enseigne essentiellement pas l'allemand : ils font mine, et se réjouissent qu'un élève moyen de terminale sache un point du programme de 4è, ce qui est la preuve que le niveau ne baisse pas.

Cher Ignatius, je découvre qu'en plus d'être enseignant en mathématiques, vous êtes IA-IPR ou IG en histoire-géographie ET en allemand. Pour affirmer ces propos sur Aevin et Isis39, vous n'avez pu que les avoir inspectés et à de nombreuses reprises. Vous êtes une personne remarquable et impressionnante car, en plus de la maîtrise de trois disciplines, vous avez pris le temps de revenir plusieurs fois voir réellement ce que faisaient ces deux méprisables pédagos pour vérifier et contre-vérifier vos observations !

Bravo  

Oh, on peut jouer à s'aveugler, ça ne fera jamais que trente ans, et d'ailleurs, tout va bien.