L'école et les "hommes libres": Claude Lelièvre répond à Natacha Polony

Natacha Polony vient de soutenir dans une récente interview auFigaro que l'école "ne fabrique plus des hommes libres, mais des incultes qui seront dépendants des discours les plus idiots".

On pourrait pour le moins attendre qu'elle-même ne profère pas des ''idioties'' ou ne fasse pas preuve d'une ''inculture'' historique patente. Mais ce n'est nullement le cas; et elle montre ainsi ''par l'exemple'' le caractère tout relatif de ce qu'elle avance.
Des statistiques pour le moins ''étranges''

"Les statistiques sont terribles", dit-elle (oui, surtout pour elle...). " Dans les années 60, 14% des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6% aujourd'hui". Si 14% enfants des milieux défavorisés de chaque classe d'âge avaient pu alors accéder aux grandes écoles, ils auraient été chaque année des dizaines de milliers à pouvoir le faire... Natacha Polony confond benoîtement un pourcentage d'élèves issus de milieux populaires parmi les reçus aux grandes écoles, avec un pourcentage de reçus parmi l'ensemble des enfants d'origine populaire. Et cela sans prendre en compte par ailleurs que si le taux de reçus d'origines populaires a baissé de moitié dans les grandes écoles, le taux d'ouvriers parmi les parents d'élèves a baissé durant la même période dans les mêmes proportions.

On remarquera aussi que Natacha Polony met en avant des statistiques d'accès aux grandes écoles (ah le fameux ''élitisme'' dit ''républicain''!), mais non pas celles qui ont trait aux élèves en ''échec scolaire'', et en particulier celles qui montrent l'étendue (différenciée) des échecs dans le domaine de la lecture. Il est vrai que se rendre compte qu'il y a deux fois plus de garçons que de filles qui n'atteignent pas en France le niveau de compétence 2 considéré comme un minimum à atteindre pour réussir son parcours personnel (26% de garçons contre 14% de filles selon l'enquête PISA 2009) ne va pas dans le sens de la réduction de cette grave question au débat sempiternel sur les méthodes d'apprentissage (un des ''fonds de commerce'' de Natacha Polony qu'elle ne manque pas de mettre en oeuvre), même si elles peuvent avoir bien sûr leur importance.
Des erreurs grossières de mises en perspective historiques

"Le projet de Condorcet est le premier à avoir pensé l'école de la République. A l'époque, on parlait bien d'instruction et non d'éducation, cette dernière revenant aux familles", affirme-t-elle; tout en déplorant un bouleversement "au cours de la seconde moitié du XXième siècle". Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".

Et on ne rappellera pour mémoire que quelques extraits de la célèbre lettre de Jules Ferry aux instituteurs du 17 novembre 1883 sur l'enseignement de la morale: "L'instruction religieuse appartient aux familles et à l'Eglise, l'instruction morale à l'école [...]. En vous dispensant de l'enseignement religieux, on n'a pas songé à vous décharger de l'enseignement moral: c'eut été vous enlever ce qui fait la dignité de votre profession".
La focalisation sur le "lire, écrire, compter"

Par ailleurs la focalisation récurrente sur le ''lire, écrire, compter'' ( reprise à son compte par Natacha Polony dans son interview) ne va pas non plus dans le sens réellement historique de l'ambition des fondateurs l'Ecole républicaine, et de ce qui peut faire -précisément- la différence entre une école ''républicaine'' et une école d'''Ancien Régime'' (à savoir ce qui "est vraiment éducateur", et où "réside la vertu éducative").

Il suffit pour s'en convaincre de prendre connaissance de ce que Jules Ferry a souligné lui-même au congrès des instituteurs et institutrices de France du 19 avril 1883. "C'est autour du problème de la constitution d'un enseignement vraiment éducateur que tous les efforts du ministère de l'Instruction publique se sont portés [...]. C'est cette préoccupation dominante qui explique, rallie, harmonise un très grand nombre de mesures qui [...] lorsqu'on n'en a pas la clef pourraient donner prétexte à des reproches d'excès dans les nouveaux programmes, d'accessoires exagérés, d'études très variées : tous ces accessoires auxquels nous attachons tant de prix, que nous groupons autour de l'enseignement fondamental et traditionnel du ''lire, écrire, compter'' (les leçons de choses, l'enseignement du dessin, les notions d'histoire naturelle, les musées scolaires, l'histoire, la gymnastique, le travail manuel, la musique chorale...). Pourquoi tous ces accessoires ? Parce qu'ils sont à nos yeux la chose principale, parce qu'en eux réside la vertu éducative, parce que ces accessoires feront de l'école primaire une école d'éducation libérale. Telle est la grande distinction, la grande ligne de séparation entre l'ancien régime, le régime traditionnel, et le nouveau".

On peut certes (pourquoi pas?) choisir la position de Condorcet, qui se résume en sa formule: "l'éducation dans les limites de l'instruction"; étant entendu que pour lui cette "instruction" c'est la culture du jugement (dûment ''informé'') qui ne saurait se confondre de quelque façon que ce soit avec le ''lire, écrire, compter'', avec l'apprentissage des ''rudiments'', avec un primaire rudimentaire. Car Condorcet -lui- est républicain, partisan d'une école républicaine et non d'une école d'Ancien Régime.

Natacha Polony indique que "Vincent Peillon se veut un ministre philosophe et connaisseur de l'histoire de l'école". Eh bien, il est temps qu'elle se mette à son école, car elle a manifestement des progrès à faire, et sa marge de progression possible est impressionnante. " Peut mieux faire".  

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/education/l-ecole-et-les-hommes-libres-claude-lelievre-repond-a-natacha-polony_1479017.html#3Ukwh8OeM4mryToF.99

Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".

iphigénie a écrit:

Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".

On doit pouvoir trouver quelque chose de semblable sous la plume de Mao, non?
En plus c'est un idéal vachement élitiste!("l'instruction publique à quelques-uns" mais "l'éducation pour tous"....    )
Quant à la démonstration de l'erreur de NP sur le "lire, écrire compter" à partir des déclarations de Jules Ferry sur "les accessoires indispensables" il faut un peu de mauvaise foi pour dire qu'il s'agit de l'éloge de l'ECJS et des cours de citoyenneté et du vivre-ensemble:
dans le texte:" les leçons de choses, l'enseignement du dessin, les notions d'histoire naturelle, les musées scolaires, l'histoire, la gymnastique, le travail manuel, la musique chorale..."  Il s'agit bien d'une éducation à la vertu républicaine par le savoir et l'accès à la culture, non?

"Les statistiques sont terribles", dit-elle (oui, surtout pour elle...). " Dans les années 60, 14% des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6% aujourd'hui". Si 14% enfants des milieux défavorisés de chaque classe d'âge avaient pu alors accéder aux grandes écoles, ils auraient été chaque année des dizaines de milliers à pouvoir le faire... Natacha Polony confond benoîtement un pourcentage d'élèves issus de milieux populaires parmi les reçus aux grandes écoles, avec un pourcentage de reçus parmi l'ensemble des enfants d'origine populaire. Et cela sans prendre en compte par ailleurs que si le taux de reçus d'origines populaires a baissé de moitié dans les grandes écoles, le taux d'ouvriers parmi les parents d'élèves a baissé durant la même période dans les mêmes proportions.

Ingeborg B. a écrit:

iphigénie a écrit:

Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".

On doit pouvoir trouver quelque chose de semblable sous la plume de Mao, non?
En plus c'est un idéal vachement élitiste!("l'instruction publique à quelques-uns" mais "l'éducation pour tous"....    )
Quant à la démonstration de l'erreur de NP sur le "lire, écrire compter" à partir des déclarations de Jules Ferry sur "les accessoires indispensables" il faut un peu de mauvaise foi pour dire qu'il s'agit de l'éloge de l'ECJS et des cours de citoyenneté et du vivre-ensemble:
dans le texte:" les leçons de choses, l'enseignement du dessin, les notions d'histoire naturelle, les musées scolaires, l'histoire, la gymnastique, le travail manuel, la musique chorale..."  Il s'agit bien d'une éducation à la vertu républicaine par le savoir et l'accès à la culture, non?

Où dans le texte, fait-il l'amalgame entre le discours de Ferry et l'ECJS ?   Il s'agit uniquement d'une mise au point historique sur les erreurs que commet N.Polony. Il en est de même pour la citation de Rabaut de Saint-Etienne.

Ingeborg B. a écrit:Par ailleurs, sur Twitter, elle met en cause la "retranscription aléatoire de ses propos"... Manière indirecte de reconnaître que ses propos étaient hâtifs et sans véritables fondements rigoureux d'un point de vue historique.

iphigénie a écrit:

Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".

En plus c'est un idéal vachement élitiste!("l'instruction publique à quelques-uns" mais "l'éducation pour tous"....    )

Luigi_B a écrit:

iphigénie a écrit:

Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".

En plus c'est un idéal vachement élitiste!("l'instruction publique à quelques-uns" mais "l'éducation pour tous"....    )

Bien vu !

PauvreYorick a écrit:Je comprends ce sentiment, IngeborgB. Cela étant dit, la mise au point de Lelièvre, dans son ton, manque un peu de sérénité aussi (petites piques entre parenthèses, etc.).

PauvreYorick a écrit:Je vois bien l'idée; cela dit, le fait que plusieurs estiment que le programme «de Condorcet», pour dire vite, peut être considéré comme valable aujourd'hui et donc indépendamment de son contexte historique, n'est pas suffisant pour estimer qu'ils se trompent nécessairement. Autrement dit encore, ce n'est pas parce que Condorcet appartenait à son époque que son programme ne contient rien de transposable, voire d'universel. Il y a un vrai danger à surcontextualiser.

Ingeborg B. a écrit:Personnellement, ces débats qui tournent en rond depuis des années ne m'intéressent pas. Je ne me reconnais ni dans les républicains selon les uns, réactionnaires selon les autres ni dans l'autre camp qualifié parfois de pédago, voire pire. J'aimerais cependant que chacun se fonde sur des arguments solides. Là, vous cherchez à dédouaner Natacha Polony car elle partage vos opinions. Si Claude Lelièvre avait énoncé les mêmes approximations, je ne suis pas sûre que vous auriez réagi de la même manière.

Ingeborg a écrit:Il ne s'agit pas ici du fond du discours de Condorcet mais de la réalité de son influence sur l'histoire de l'éducation. Ce sont deux dimensions différentes.

Par ailleurs la focalisation récurrente sur le ''lire, écrire, compter'' ( reprise à son compte par Natacha Polony dans son interview) ne va pas non plus dans le sens réellement historique de l'ambition des fondateurs l'Ecole républicaine, et de ce qui peut faire -précisément- la différence entre une école ''républicaine'' et une école d'''Ancien Régime'' (à savoir ce qui "est vraiment éducateur", et où "réside la vertu éducative"). Il suffit pour s'en convaincre de prendre connaissance de ce que Jules Ferry a souligné lui-même au congrès des instituteurs et institutrices de France du 19 avril 1883. "C'est autour du problème de la constitution d'un enseignement vraiment éducateur que tous les efforts du ministère de l'Instruction publique se sont portés [...]. C'est cette préoccupation dominante qui explique, rallie, harmonise un très grand nombre de mesures qui [...] lorsqu'on n'en a pas la clef pourraient donner prétexte à des reproches d'excès dans les nouveaux programmes, d'accessoires exagérés, d'études très variées : tous ces accessoires auxquels nous attachons tant de prix, que nous groupons autour de l'enseignement fondamental et traditionnel du ''lire, écrire, compter'' (les leçons de choses, l'enseignement du dessin, les notions d'histoire naturelle, les musées scolaires, l'histoire, la gymnastique, le travail manuel, la musique chorale...).

Luigi_B a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Personnellement, ces débats qui tournent en rond depuis des années ne m'intéressent pas. Je ne me reconnais ni dans les républicains selon les uns, réactionnaires selon les autres ni dans l'autre camp qualifié parfois de pédago, voire pire. J'aimerais cependant que chacun se fonde sur des arguments solides. Là, vous cherchez à dédouaner Natacha Polony car elle partage vos opinions. Si Claude Lelièvre avait énoncé les mêmes approximations, je ne suis pas sûre que vous auriez réagi de la même manière.

La meilleure façon de sortir de la polémique, c'est peut-être d'éviter les procès d'intention. De même que Claude Lelièvre pourrait s'abstenir d'accuser Natacha Polony de proférer des "idioties", de faire preuve "d'inculture historique patente" et "d'avoir des progrès à faire".

Car sur le fond, dans sa réfutation, bien qu'il s'en défende, Claude Lelièvre donne raison à Natacha Polony et sur l'évolution du pourcentage d'élèves issus de milieux populaires parmi les reçus aux grandes écoles et sur Condorcet, que Natacha Polony n'a pas fait mentir.

Ingeborg a écrit:Il ne s'agit pas ici du fond du discours de Condorcet mais de la réalité de son influence sur l'histoire de l'éducation. Ce sont deux dimensions différentes.

C'est vrai que Condorcet n'est rien par rapport à un Rabaut Saint-Etienne.

De toute façon en quoi Natacha Polony aurait-elle fait preuve d'une "inculture historique patente" en se référant à Condorcet et à ses principes ? Son propos n'était pas l'histoire de l'éducation, mais l'idéal révolutionnaire.

Luigi_B a écrit:On ne peut pas exclure non plus que Natacha Polony se soit emmêlée les pinceaux, mais de toute façon son raisonnement reste valable puisqu'il est confirmé par Claude Lelièvre : "le taux de reçus d'origines populaires a baissé de moitié dans les grandes écoles".

PauvreYorick a écrit:après, ton appel à une histoire non partisane ou non trop partisane de l'éducation ne peut qu'être approuvé. Il se trouve que je suis tout à fait ignorant en la matière, comme beaucoup de monde je ne connais guère, pour l'époque contemporaine, qu'Antoine Prost.

Luigi_B a écrit:

PauvreYorick a écrit:après, ton appel à une histoire non partisane ou non trop partisane de l'éducation ne peut qu'être approuvé. Il se trouve que je suis tout à fait ignorant en la matière, comme beaucoup de monde je ne connais guère, pour l'époque contemporaine, qu'Antoine Prost.

Un appel à la neutralité qui ressemble plus à une clause de style qu'à autre chose : on peut critiquer Natacha Polony mais pas celui qui lui répond.

Pour Antoine Prost, c'est un immense historien mais son regard sur l'éducation est celui d'un acteur engagé. Comme Ingeborg B., il se défend de choisir un camp... mais il le fait quand même.

Un peu comme le "Café pédagogique" qui fait une brève non pas sur ce que dit Natacha Polony mais sur son recadrage par Claude Lelièvre : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/02/19022014Article635283944489524428.aspx

Ingeborg B. a écrit:Alors
1) Je me permettrais pas de me comparer à A.Prost
2) C'est vous qui me collait une étiquette.
3) Effectivement, Natacha Polony n'est pas historienne.

Ingeborg B. a écrit:Là, vous cherchez à dédouaner Natacha Polony car elle partage vos opinions. Si Claude Lelièvre avait énoncé les mêmes approximations, je ne suis pas sûre que vous auriez réagi de la même manière.

Luigi_B a écrit:Les rythmes scolaires, la morale laïque, l'école numérique etc. sont effectivement des questions annexes et dérisoires.

Les 60 000 postes, je ne crois pas, même si une grande partie ne correspond pas à proprement parler à des postes.

Quant à la "théorie du genre", Natacha Polony devrait se souvenir que ce n'est pas Vincent Peillon qui a "préféré se concentrer" sur elle.

Luigi_B a écrit:Natacha Polony répond à son tour à Claude Lelièvre : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/19/31003-20140219ARTFIG00066-reponse-a-claude-lelievre-oui-l-ecole-republicaine-est-morte.php

cléo a écrit:

Luigi_B a écrit:Natacha Polony répond à son tour à Claude Lelièvre : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/19/31003-20140219ARTFIG00066-reponse-a-claude-lelievre-oui-l-ecole-republicaine-est-morte.php

Très belle réponse...J'aimerais bien savoir ce qu'elle mettrait en oeuvre comme mesures si elle était ministre de l'EN (oui je me prends à rêver...).