L'école et les "hommes libres": Claude Lelièvre répond à Natacha Polony

grandesvacances a écrit:
1
Quand un élève dit ce genre de chose, pour moi, cela relève de l'instruction et non de l'éducation.

2
A mon sens, ces "actions" (citoyenneté, santé, comportements à risque etc...) concernent davantage l'éducation familiale : en tant que parent, je n'ai jamais apprécié que l'école empiète sur mes prérogatives et se permette d'asséner des leçons de morale à mes enfants. A chacun son rôle. Non mais.

Décidément je ne comprends rien à cette distinction instruction / éducation... Pour moi, quand je fais lire Voltaire ou Racine, c'est pour instruire ET éduquer. Mais peut-être que je définis mal les termes, et à l'occasion il faudra que j'approfondisse le sujet (ma pile de livres à lire est déjà tellement haute...  )

grandesvacances, je ne doute pas que tu n'élèves très bien tes enfants.
Mais que fait-on de ceux pour qui ce n'est pas le cas? Que fait-on pour les élèves à qui leur famille n'a pas transmis de valeurs? Ceux dont les familles sont trop ignorantes pour leur apprendre à prendre soin de leur propre santé? Ceux pour qui, sans l'école, l'éducation à la sexualité se limiterait aux films pornos? Ceux qui entendent tous les jours leurs parents tenir des propos racistes?
Quand les familles ne jouent pas leur rôle, faut-il abandonner les enfants?

@lilliepingouin: Pour le :shock: : je trouvais surprenant de lire qu'il n'était pas objectivement préférable de ne pas réserver le savoir à un petit nombre. Ce qui n'est pas synonyme d'être partisan d'un gavage généralisé!

Tu as raison de dire qu'on ne peut pas instruire sans éduquer. Je ne pense pas qu'on va te contredire là-dessus.

En revanche on peut tout à fait éduquer sans instruire (par exemple à coups de taloches). Il y a des conduites qui ne s'«apprennent» pas au sens où l'on apprend à démontrer, et d'abord à comprendre, un théorème: par exemple, les manières de table, c'est de l'éducation, on peut raisonnablement dire que ce n'est pas de l'instruction. L'exemple du théorème se situe à l'opposé du spectre.

C'est vrai que ce débat est un peu piégé et confus, mais pas parce que, dans de nombreux cas, les deux sont indissociables; parce que les connotations recouvrent les dénotations (du moins c'est ce qu'il me semble).

Ah OK, je comprends mieux, c'est le passage "l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous" qui t'a fait réagir.

Moi je l'ai compris au sens où il est moins grave d'être ignorant mais vertueux que savant et immoral: l'éducation est indispensable pour tout le monde, l'instruction sera différente selon les personnes. Certains accèderont à un niveau supérieur d'instruction, mais tout le monde doit avoir le même niveau d'éducation.
Ce qui ne signifie pas bien sûr qu'il faudrait renoncer à essayer d'instruire le plus grand nombre.

Tu as raison, on peut éduquer sans instruire. Je n'avais pas pensé à cela, du coup ça m'aide à mieux cerner les deux notions.
Mais je pense qu'il existe aussi une forme d'instruction sans éducation: on peut faire engranger des connaissances à quelqu'un sans que ça ne contribue à le former.

Bien sûr, il y a aussi une certaine noblesse dans le propos de Rabaut, si on le prend par ce côté-là. D'ailleurs, je n'ai jamais lu un discours entier de Rabaut et je ne devrais par conséquent pas m'aventurer à en juger comme je le fais.

Quant à l'instruction qui n'éduque pas, certes ça n'est pas dénué de sens non plus, et en relisant Rabelais on en aurait quelques jolies caricatures. Bon, je ne pense pas qu'aujourd'hui ce soit le danger qui nous guette le plus. Mais certes :·)

PauvreYorick a écrit:Bien sûr, il y a aussi une certaine noblesse dans le propos de Rabaut, si on le prend par ce côté-là. D'ailleurs, je n'ai jamais lu un discours entier de Rabaut et je ne devrais par conséquent pas m'aventurer à en juger comme je le fais.

Quant à l'instruction qui n'éduque pas, certes ça n'est pas dénué de sens non plus, et en relisant Rabelais on en aurait quelques jolies caricatures. Bon, je ne pense pas qu'aujourd'hui ce soit le danger qui nous guette le plus. Mais certes :·)

Moi non plus   et comme je n'ai pas lu non plus Condorcet sur la question de l'instruction    je suis doublement coupable    
Je ne vais pas manquer de lectures instructives et éducatives dans les 10 prochaines années   .

bonjour

Je suis tombé sur ce petit texte qui m'a beaucoup plu, il a peut-être déjà été publié ici

http://www.union-rationaliste.org/index.php/rationalisme-scientifique/publications/articles-des-cahiers-rationalistes/318-l-sur-les-pseudo-sciences-de-leducation-r

De Pierre Dazord mathématicien, président de l'union rationaliste je crois

Et , au passage, si on laissait un peut Condorcet dormir tranquille....(ça vaut pour tous les bords..)

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, je n'ai jamais lu un discours entier de Rabaut

« L’instruction publique demande des lycées, des collèges, des académies, des livres, des instruments des calculs, des méthodes, elle s’enferme dans des murs ; l’éducation nationale demande des cirques, des gymnases, des armes, des jeux publics, des fêtes nationales, le concours fraternel de tous les âges et de tous les sexes, et le spectacle imposant et doux de la société humaine assemblée. Elle veut un grand espace, le spectacle des champs et de la nature ; l’éducation nationale est l’aliment nécessaire à tous, l’instruction, le partage de quelques-uns. Elles sont sœurs mais l’éducation nationale est l’aînée. Que dis-je ! c’est la mère commune de tous les citoyens, qui leur donne à tous le même lait, qui les élèves et les traite en frères, et qui, par la communauté de ses soins leur donne un air de ressemblance et de famille qui distingue un peuple ainsi élevé de tous les autres. Toute sa doctrine consiste donc à s’emparer de l’homme dès le berceau, et même avant sa naissance ; car l’enfant qui n’est pas né appartient déjà à la patrie. Elle s’empare de tout homme sans le quitter jamais, en sorte que l’éducation nationale n’est pas une institution pour l’enfant, mais pour la vie tout entière. »
Rabaut-Saint-Etienne  (1743-1793), Projet d’éducation nationale
Cité par Catherine Kintzler, Condorcet, L'Instruction publique et la naissance du citoyen (Le Sycomore, 1984)

En 1822, le Conseil général du Calvados s'inquiétait des progrès de l'enseignement de la lecture réalisés dans les écoles mutuelles :

« Le plus grand service à rendre à la société serait peut-être d’imaginer une méthode qui rendît l’instruction destinée à la classe inférieure et indigente de la société plus difficile et plus longue... Cette instruction trop facilement acquise engendre à la fois cette nombreuse bureaucratie qui dévore la France et cette foule dangereuse de désœuvrés qui en corrompt les mœurs... Nous regrettons de voir son Excellence faire la part de l’instruction trop forte au détriment de l’éducation... Il faut occuper les enfants de 4 à 12 ans, ne pas laisser se créer ce vide que permettrait une instruction de 20 mois... L’enseignement mutuel est révoltant parce qu’il apprend à lire, écrire, chiffrer machinalement... »
Dubois-Bergeron, La Vérité sur l'enseignement mutuel (Paris, 1821)

« La transformation de l'instruction publique en éducation nationale est la plus fasciste de mes réformes. »
Benito Mussolini

« On peut prétendre, sans aller trop loin, que l’instruction sans l’éducation ne vaudrait rien, et qu’elle pourrait même porter des fruits contraires au bien de la patrie et de l’humanité ; tandis que l’éducation, même sans instruction, resterait profitable au bien commun.»
Général Weigand, Conférence du 03.12.1935 à l’Université des Annales

Weygand occupe le poste de ministre de la Défense nationale dans le Gouvernement de Vichy, pendant trois mois (juin 1940 à septembre 1940).
Le 28 juin, il rédige un programme approuvé par Pétain, à consonance fortement légitimiste, corporatiste, cléricale et xénophobe. Il explique la nécessité de libérer la France « d'un régime de compromissions maçonniques, capitalistes et internationales qui nous a conduits où nous en sommes », blâme « la lutte des classes qui a divisé le pays, empêché tout travail profitable, permis toutes les surenchères de la démagogie ». Il prône « un nouveau régime social, fondé sur la confiance et la collaboration entre ouvriers et patrons. » Il déplore qu'en raison de la baisse de la natalité, la défense nationale ait été assumée par « une proportion inadmissible de contingents nord-africains, coloniaux et étrangers », et dénonce « des naturalisations massives et regrettables [qui ont] livré une partie de notre sol et de nos richesses à des exploitants étrangers ». Il affirme enfin qu'il faut réformer l'éducation de la jeunesse, mettre fin à « la vague de matérialisme qui a submergé la France », « revenir au culte et à la pratique d'un idéal résumé en ces quelques mots : Dieu, Patrie, Famille, Travail. » Il conclut en demandant une épuration de l'administration et du personnel dirigeant : « À un programme nouveau, des hommes nouveaux. »