Vouloir devenir Prag ?

Ce qui est à remarquer, je crois, c'est qu'ils l'auront de plus en plus, d'ailleurs; beaucoup d'universités, soit pour les étudiants étrangers, soit pour les bacheliers français, mettent en place des systèmes de remédiation (notamment en français). Ne parlons pas des postes de PRAG en langues hors des facultés de langues où le travail accompli est d'une nature comparable à celui qui s'accomplit au lycée ou dans des formations professionnelles dites «courtes». Il y a une bonne partie de l'enseignement dans les Universités qui n'est pas par nature corrélée à un travail de recherche (apprendre à construire une interrogative indirecte, à ne pas confondre les tournures personnelles et impersonnelles... apprendre à s'exprimer avec fluidité dans une autre langue que la sienne...), et, compte tenu de l'évolution du bac, cette partie grossit. Je n'ai pas d'évaluation précise, quantitativement parlant, du phénomène, en revanche.

Excuse-moi Cyd, mais ton post confirme ce que je dis : vouloir devenir Prag ce n'est pas devenir MCF. Et les personnes qui te recrutent (ou ne te recrute pas pour le coup) ne veulent pas d'un Prag qui va se barrer dès qu'il aura obtenu ce qu'il cherche. Prag c'est 384 heures et lorsqu'il faut à nouveau trouver quelqu'un qui va les faire, c'est peu amusant. Et en plus, si je veux être cruel, désolé, j'imagine qu'être à 500 km de ton mari risque d'avoir un effet négatif sur ton boulot et sur les relations que tu n'auras pas avec les collègues. De plus, le coup de l'IUT du bout du monde connu, entraîne en général une réponse du genre : "mais pourquoi es tu venue ?"

Je te souhaite néanmoins de repartir vers là où tu veux aller le plus vite possible, dans les conditions que tu souhaites, sur le poste que tu souhaites. Cela fait beaucoup de souhaits, mais bon...

Bref, pour revenir au sujet du post : "Vouloir devenir Prag ?" Oui, mais si vous voulez devenir Prag ! Pas si vous voulez devenir MCF.

Le problème est que des postes de MCF, il y en a de moins en moins, et que des postes de PRAG bidonnés, avec même parfois explicitement des profils de recherche, il y en a de plus en plus.
Il faudra bien se sortir de cette situation.

Zepo a écrit: qu'on ne vienne pas me dire que les attributions de postes de Prag sont bidonnés en jouant par ailleurs les saints sur l'attribution des postes de MCF : c'est kif-kif. Merci de me le confirmer.

Je crois que personne ne prétendra le contraire.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Zepo a écrit: qu'on ne vienne pas me dire que les attributions de postes de Prag sont bidonnés en jouant par ailleurs les saints sur l'attribution des postes de MCF : c'est kif-kif. Merci de me le confirmer.

Je crois que personne ne prétendra le contraire.

Alors tout va bien !   

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème est que des postes de MCF, il y en a de moins en moins, et que des postes de PRAG bidonnés, avec même parfois explicitement des profils de recherche, il y en a de plus en plus.
Il faudra bien se sortir de cette situation.

Je pense que c'est aux universitaires dans les différentes commissions, de faire l'effort de comprendre que cela ne mènera pas bien loin. C'est un raisonnement de courte (très courte) vue. A vouloir recruter des MCF déguisés en Prag, l'Université va forcément perdre en qualité de recherche. Et le politique interviendra rapidement pour faire soit des regroupements (genre pôle universitaire comme il existe des pôles hospitaliers), avec disparition des petites universités (les PRES représentent le début du processus) soit une distribution des tâches : à toi les licences et surtout les licences pro, toi qui es petit ; à toi les masters et la recherche, toi qui est grand. Et dans le premier cas, il m'étonnerait fort que le labo soit accrédité...

Good luck !

Merci pour tes encouragements Zepo! Mais vois-tu, des postes de MCF en histoire de l'art, il n'y en a pour ainsi dire...pas. Le jury qui me recrute a donc peu de risque de me perdre pour cette raison. Mais se faire traiter comme de la fiente (trop diplômée pour être prag, donc pas recrutée, donc renvoyée en collège après un doctorat et une qualif MCF) peut rendre un peu cynique. Et là je t'assure que je serai mercenaire et penserai principalement, lors de mon prochain poste: 1- à ma vie universitaire, colloques et publis; 2- me casser vite fait...
C'est le système qui engendre ses monstres...

Cyd a écrit:Mais se faire traiter comme de la fiente (trop diplômée pour être prag, donc pas recrutée, donc renvoyée en collège après un doctorat et une qualif MCF) peut rendre un peu cynique. Et là je t'assure que je serai mercenaire et penserai principalement, lors de mon prochain poste: 1- à ma vie universitaire, colloques et publis; 2- me casser vite fait...
C'est le système qui engendre ses monstres...

Exactement. Et les monstres se mangent entre eux.

Et il n'en reste pas beaucoup à la fin.

Bonne chance.

J'étais motivée, j'aimais mon métier. Le système m'en a dégouté. Et les collègues, pour la plupart aussi désolés que moi, ne sont pas là pour me remotiver (de mon groupe d'amis de capes/agreg -mêmes les normaliens- il n'y en a qu'un qui est resté enseignant, les autres ont partis -ENA, INET, concours de la magistrature détachements etc).

Cyd a écrit:J'étais motivée, j'aimais mon métier. Le système m'en a dégouté. Et les collègues, pour la plupart aussi désolés que moi, ne sont pas là pour me remotiver (de mon groupe d'amis de capes/agreg -mêmes les normaliens- il n'y en a qu'un qui est resté enseignant, les autres ont partis -ENA, INET, concours de la magistrature détachements etc).

Oui, c'est la vie rêvée jusqu'à la confrontation avec la réalité.

Mais je crois qu'il ne faut pas non plus rester dégoûtée. Après tout, tu ne vas pas au goulag, même si tu en as l'impression pour le moment. Comme dit l'autre, c'est le premier jour du reste de ta vie et il n'est pas certain qu'il soit sombre. Seulement il est temps de comprendre que les cadeaux, c'est à toi de te les faire. Le secteur public est comme le privé : rude.  

Et il faut s'y faire ou disparaître .  

Zepo a écrit:Par contre je ne suis pas d'accord avec ta conclusion : si la non-publication n'est pas honnête (c'est vrai), la publication n'est absolument pas une garantie d’honnêteté ! Est-ce que ceux qui défilent devant une commission qui a déjà fait son choix considèrent le procédé honnête ? J'en connais qui auraient sans doute préféré rester chez eux.

Han. Ai-je dit que la publication était une garantie d'honnêteté ?   Il y a bien des moyens de peser sur une élection...

Zepo a écrit:Encore une fois, je crois que les Prag ont leur place à l'Université. Elle est définie par leur statut mais elle n'est en rien, selon moi, une place à part. Et j'aime le rappeler régulièrement  

Je crois que personne ne dit le contraire   

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le problème est que des postes de MCF, il y en a de moins en moins, et que des postes de PRAG bidonnés, avec même parfois explicitement des profils de recherche, il y en a de plus en plus.
Il faudra bien se sortir de cette situation.

... ça coûte moins cher, que veux-tu... m'est avis qu'on n'est pas près de sortir de cette situation   

Zepo a écrit:Je pense que c'est aux universitaires dans les différentes commissions, de faire l'effort de comprendre que cela ne mènera pas bien loin. C'est un raisonnement de courte (très courte) vue. A vouloir recruter des MCF déguisés en Prag, l'Université va forcément perdre en qualité de recherche.

Moui. Et chacun sait que les universités pensent avant tout à la qualité de la recherche et à la qualité de l'enseignement   Logique comptable ? Allons donc... pas leur genre...

Zepo a écrit:Et le politique interviendra rapidement pour faire soit des regroupements (genre pôle universitaire comme il existe des pôles hospitaliers), avec disparition des petites universités (les PRES représentent le début du processus) soit une distribution des tâches : à toi les licences et surtout les licences pro, toi qui es petit ; à toi les masters et la recherche, toi qui est grand. Et dans le premier cas, il m'étonnerait fort que le labo soit accrédité...

Good luck !

Exact.

Zepo a écrit:Oui, c'est la vie rêvée jusqu'à la confrontation avec la réalité.

Mais je crois qu'il ne faut pas non plus rester dégoûtée. Après tout, tu ne vas pas au goulag, même si tu en as l'impression pour le moment. Comme dit l'autre, c'est le premier jour du reste de ta vie et il n'est pas certain qu'il soit sombre. Seulement il est temps de comprendre que les cadeaux, c'est à toi de te les faire. Le secteur public est comme le privé : rude.  

Et il faut s'y faire ou disparaître .  

Assez d'accord avec Zepo !   

S'y faire ou disparaître. Pour la disparition, je prépare et passe d'autres concours cette année, j'espère avoir le plaisir de vous donner de bonnes nouvelles dans qques mois. M'y faire? Non, la résignation c'est pas mon truc.

Je poste simplement pour te remercier pour ton post, Zepo. Ce que tu dis est instructif.
Quant à ton expérience, Clyd, cela me surprend et m'attriste: je comprends d'autant moins que je pensais que les Prag étaient en majorité docteurs et qualifiés au CNU.

mandane a écrit:Je poste simplement pour te remercier pour ton post, Zepo. Ce que tu dis est instructif.
Quant à ton expérience, Clyd, cela me surprend et m'attriste: je comprends d'autant moins que je pensais que les Prag étaient en majorité docteurs et qualifiés au CNU.

Il est bien là le problème!

Il y a aussi les problèmes d'argent à l'université. Une connaissance MCF me disait que leur université ne recrutait pus de PRAG (trop cher), mais des PRC (sans mépris de ma part). Même les vacations ne sont plus attribuées aux agrégés pour faire des économies.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mandane a écrit:Je poste simplement pour te remercier pour ton post, Zepo. Ce que tu dis est instructif.
Quant à ton expérience, Clyd, cela me surprend et m'attriste: je comprends d'autant moins que je pensais que les Prag étaient en majorité docteurs et qualifiés au CNU.

Il est bien là le problème!

Je suis bien d'accord avec toi. Être PRAG est devenu la roue de secours de beaucoup de personnes qui veulent et ne peuvent devenir MCF. C'est pour cela que j'aime bien le témoignage de Zepo: il remet les idées en place sur la réalité du statut et sur la difficulté (voire l'impossibilité) à lier enseignement et recherche.

trompettemarine a écrit:Il y a aussi les problèmes d'argent à l'université. Une connaissance MCF me disait que leur université ne recrutait pus de PRAG (trop cher), mais des PRC (sans mépris de ma part). Même les vacations ne sont plus attribuées aux agrégés pour faire des économies.

Les vacations sont payées de la même manière que l'on soit agrégé ou certifié.

mandane a écrit:Être PRAG est devenu la roue de secours de beaucoup de personnes qui veulent et ne peuvent devenir MCF.

Ce n'est pas à eux que je jette la pierre, mais de l'autre côté de la barrière, aux universités qui recrutent des PRAG avec des critères de MCF pour faire des économies. Mais, comme le dit Lady of Shalott, c'est une stratégie à court terme qu'elles paieront cher.

Cyd, j'ai posté un message sur le fil auquel tu fais allusion : je n'y lis pas les mêmes choses que ce que tu sembles en avoir compris à l'époque.
Est-ce que tu pourras m'y répondre ?

trompettemarine a écrit:Il y a aussi les problèmes d'argent à l'université. Une connaissance MCF me disait que leur université ne recrutait pus de PRAG (trop cher), mais des PRC (sans mépris de ma part). Même les vacations ne sont plus attribuées aux agrégés pour faire des économies.

Les vacations sont payées de la même manière que l'on soit agrégé ou certifié.

Attention à bien faire la différence entre vacation et poste. Une vacation, est assurée par un non-titulaire, et que vous soyez docteur, agrégé, certifié ou plombier-zingueur, la rémunération est la même. Par contre, et Trompettemarine a raison, des économies peuvent être faites en fonction du recrutement.
Par exemple, un MCF échelon 5 (après environ 10 ans de carrière - corrigez-moi si je dis une bêtise) a un indice de rémunération de 673, un agrégé au bout de 10 est lui (en moyenne), échelon 6 avec un indice à 593 ou 7 (indice 635). Quant au certifié après 10 ans, qui serait échelon 6, son indice est de 467 (échelon 7 : 495). Bref, les rémunérations ne sont pas les mêmes et dépendent du statut. De plus, vous voyez qu'un habilité MCF qui se ferait recruter Prag peut perdre du temps (un agrégé qui passe ses échelons au Grand choix avance plus vite qu'un MCF - 2 ans et 6 mois contre 2 ans et 10 mois MAIS il part de plus loin ET surtout, s'il ne passe pas au Grand choix, c'est beaucoup plus long)

mandane a écrit:Être PRAG est devenu la roue de secours de beaucoup de personnes qui veulent et ne peuvent devenir MCF.

Certes mais ce n'est pas vrai dans toutes les disciplines : par exemple, en gestion, les personnes MCF ET agrégées sont généralement les normaliens (ENSET), ce qui représente peu de monde. En règle générale, en gestion, les MCF ne sont pas agrégés. Dès lors, ils ne sont pas recrutés comme Prag. Dans d'autres disciplines, cela est peut-être différent.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce n'est pas à eux que je jette la pierre, mais de l'autre côté de la barrière, aux universités qui recrutent des PRAG avec des critères de MCF pour faire des économies. Mais, comme le dit Lady of Shalott, c'est une stratégie à court terme qu'elles paieront cher.

Encore une fois, ce n'est pas toujours vrai. Pour ma part, je suis beaucoup plus cher qu'un MCF venant d'être habilité ! En fait Marcel a raison non pas pour le salaire mais pour le volume horaire : il faut payer 2 MCF pour effectuer les mêmes heures qu'un Prag. Alors forcément, quand on veut faire des économies à court terme...

C'est pas demain la veille que vous allez remonter dans le classement de Shangaï !   

Zepo a écrit:
Par exemple, un MCF échelon 5 (après environ 10 ans de carrière - corrigez-moi si je dis une bêtise) a un indice de rémunération de 673, un agrégé au bout de 10 est lui (en moyenne), échelon 6 avec un indice à 593 ou 7 (indice 635). Quant au certifié après 10 ans, qui serait échelon 6, son indice est de 467 (échelon 7 : 495). Bref, les rémunérations ne sont pas les mêmes et dépendent du statut.

D'accord avec toi sur les vacations (je l'avais d'ailleurs écrit   ), mais sur les carrières, il faut quand même préciser que dans de nombreuses disciplines, on ne devient pas MCF au même âge qu'agrégé, cette comparaison après 10 ans de carrière est donc biaisée.

Zepo a écrit:Certes mais ce n'est pas vrai dans toutes les disciplines : par exemple, en gestion, les personnes MCF ET agrégées sont généralement les normaliens (ENSET), ce qui représente peu de monde. En règle générale, en gestion, les MCF ne sont pas agrégés. Dès lors, ils ne sont pas recrutés comme Prag. Dans d'autres disciplines, cela est peut-être différent.

Ça je confirme que c'est TRÈS différent dans d'autres disciplines!

Zepo a écrit:Encore une fois, ce n'est pas toujours vrai. Pour ma part, je suis beaucoup plus cher qu'un MCF venant d'être habilité ! En fait Marcel a raison non pas pour le salaire mais pour le volume horaire : il faut payer 2 MCF pour effectuer les mêmes heures qu'un Prag. Alors forcément, quand on veut faire des économies à court terme...

C'est exactement ce que j'ai écrit!

Marcel Khrouchtchev a écrit:
mais sur les carrières, il faut quand même préciser que dans de nombreuses disciplines, on ne devient pas MCF au même âge qu'agrégé, cette comparaison après 10 ans de carrière est donc biaisée.

Je ne saisis pas le sens de ta remarque    D'autant qu'un Prag (et plus encore un PRCE) est rarement Prag/Prce en début de carrière.


Hein, kestuvedir ? (pour parler comme dans les copies qu'on lit parfois)   

Zepo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
mais sur les carrières, il faut quand même préciser que dans de nombreuses disciplines, on ne devient pas MCF au même âge qu'agrégé, cette comparaison après 10 ans de carrière est donc biaisée.

Je ne saisis pas le sens de ta remarque    D'autant qu'un Prag (et plus encore un PRCE) est rarement Prag/Prce en début de carrière.

Il n'y a pas de différence de grille indiciaire entre un PRAG et un professeur agrégé du secondaire. Donc quand on commence sa carrière dans le secondaire, on la poursuit ensuite en tant que PRAG.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Zepo a écrit:Certes mais ce n'est pas vrai dans toutes les disciplines : par exemple, en gestion, les personnes MCF ET agrégées sont généralement les normaliens (ENSET), ce qui représente peu de monde. En règle générale, en gestion, les MCF ne sont pas agrégés. Dès lors, ils ne sont pas recrutés comme Prag. Dans d'autres disciplines, cela est peut-être différent.

Ça je confirme que c'est TRÈS différent dans d'autres disciplines!

En lettres, l'agrégation est presque nécessaire pour pouvoir postuler à un poste de MCF. Je dis presque parce qu'il y a toujours des exceptions, mais il y a tellement de candidats pour si peu de postes que c'est un critère de sélection parmi d'autres.

Zepo a écrit:... il faut payer 2 MCF pour effectuer les mêmes heures qu'un Prag...

Hé oui ! Economie non négligeable ! L'autre moyen est le recours systématique aux vacataires, payés à l'heure. Il fut un temps où je faisais, en volume horaire, la moitié d'un service de MCF en vacations : est-il besoin de préciser que ça ne me donnait pas la moitié du salaire d'un MCF ?  

Zepo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
mais sur les carrières, il faut quand même préciser que dans de nombreuses disciplines, on ne devient pas MCF au même âge qu'agrégé, cette comparaison après 10 ans de carrière est donc biaisée.

Je ne saisis pas le sens de ta remarque    D'autant qu'un Prag (et plus encore un PRCE) est rarement Prag/Prce en début de carrière.


Hein, kestuvedir ? (pour parler comme dans les copies qu'on lit parfois)   

On peut être agrégé à bac + 5 ; pour pouvoir postuler comme MCF, il faut avoir soutenu une thèse et être qualifié, donc au plus tôt à bac + 8.

*Lady of Shalott* a écrit: Economie non négligeable ! L'autre moyen est le recours systématique aux vacataires, payés à l'heure. Il fut un temps où je faisais, en volume horaire, la moitié d'un service de MCF en vacations : est-il besoin de préciser que ça ne me donnait pas la moitié du salaire d'un MCF ?  

J'en connais qui effectuent, en vacations, nettement plus qu'un service de MCF (= nettement plus de 192 HETD).

Bah après, il faut pouvoir... dans le secondaire avec des heures supp', je trouvais que 98 HTD suffisaient à mon bonheur