déterminant possessif ou adjectif possessif ?

joliefiona a écrit:C'est bien ce qui me pose un problème: pourquoi "déterminant" serait "des sornettes" ?

1°) Parce que comme je vous l'ai déjà écrit, c'est un mot qui dénote une fonction, pas une nature.
2°) Parce que son emploi exclut la situation de l'adjectif qualificatif, ce qui fait qu'une même réalité syntaxique (un mot qui s'articule avec un nom) nécessite deux étiquettes.
3°) Parce que son emploi est parfois absurde : le déterminant indéfini est censé déterminer par l'indétermination (argument déjà fourni).
Ajout : pourquoi la remise en cause devrait forcément aller dans votre sens ? Pourquoi un technocrate devrait-il imposer à ceux qui ont travaillé naguère de retravailler aujourd'hui pour nommer les mêmes choses ? En faisant cela, l'école rompt avec son principe, qui est la transmission.

doctor who a écrit:De toutes manières, adjectif est didactiquement plus efficace. Et ce n'est pas dit que scientifiquement, déterminant soit plus "vrai" (si tant est qu'on puisse dire qu'une terminologie soit juste ou fausse en grammaire).
L'adjectif s'ajoute au nom. Ce qui implique d'ailleurs que l'article en soit un. C'est simple net et clair.
Le déterminant détermine : on définit une nature par une fonction. Et déterminer, qu'est-ce à dire ?

Il faudrait alors modifier en profondeur les manuels de français faits pour le collège, où l'on parle massivement (honnêtement, je ne vais pas fouiller dans le tas ce soir) de déterminants et non d'adjectifs.
Il ne faut pas se voiler la face non plus : tous les professeurs n'ont pas un excellent niveau en grammaire et s'appuient donc sur les manuels pour préparer leurs cours.
Il faudrait arrêter une bonne fois pour toutes une terminologie grammaticale et s'y tenir.

Cripure a écrit:

joliefiona a écrit:C'est bien ce qui me pose un problème: pourquoi "déterminant" serait "des sornettes" ?

1°) Parce que comme je vous l'ai déjà écrit, c'est un mot qui dénote une fonction, pas une nature.
2°) Parce que son emploi exclut la situation de l'adjectif qualificatif, ce qui fait qu'une même réalité syntaxique (un mot qui s'articule avec un nom) nécessite deux étiquettes.
3°) Parce que son emploi est parfois absurde : le déterminant indéfini est censé déterminer par l'indétermination (argument déjà fourni).
Ajout : pourquoi la remise en cause devrait-être forcément dans votre sens ? Pourquoi un technocrate devrait-il imposer à ceux qui ont travaillé naguère de retravailler aujourd'hui pour nommer les mêmes choses ? En faisant cela, l'école rompt avec son principe, qui est la transmission.

Elève, Joliefiona a dû apprendre que l'on disait déterminant et non adjectif. Comme moi d'ailleurs. Il faut ensuite sortir les avirons pour se sortir de la bouillie grammaticale servie en collège.

Janne a écrit:

doctor who a écrit:De toutes manières, adjectif est didactiquement plus efficace. Et ce n'est pas dit que scientifiquement, déterminant soit plus "vrai" (si tant est qu'on puisse dire qu'une terminologie soit juste ou fausse en grammaire).
L'adjectif s'ajoute au nom. Ce qui implique d'ailleurs que l'article en soit un. C'est simple net et clair.
Le déterminant détermine : on définit une nature par une fonction. Et déterminer, qu'est-ce à dire ?

Il faudrait alors modifier en profondeur les manuels de français faits pour le collège, où l'on parle massivement (honnêtement, je ne vais pas fouiller dans le tas ce soir) de déterminants et non d'adjectifs.
Il ne faut pas se voiler la face non plus : tous les professeurs n'ont pas un excellent niveau en grammaire et s'appuient donc sur les manuels pour préparer leurs cours.
Il faudrait arrêter une bonne fois pour toutes une terminologie grammaticale et s'y tenir.

Je parle d'adjectifs, mais ne trucide pas les élèves qui me parlent de déterminants. J'exige juste qu'on précise : article, adjectif possessif, démonstratifs... Idem pour les GN.
Ce n'est pas un an d'adjectif qui va leur faire oublier les déterminants. avec un peu de chance, cette année là leur ouvrira des horizons.

joliefiona a écrit:Vous avez toujours dit "adj poss" et vous continuerez, même si c'est faux.

Qui êtes-vous pour dire "c'est faux" ? :shock:
La grammaire est une description selon des critères, qui peuvent varier. On ne juge pas en termes de juste ou faux, mais en termes de pertinent, plus, moins, pas du tout.

allez, puisque DrWho et Cripure ne veulent pas répondre à mon argument que yonder Yorick trouve bancal...  (pour mémoire, un nom nomme et un déterminant détermine de quels noms on parle)

les arguments bleus.  <-- adj qualificatif, coexiste avec déterminant définis
certains argument bleus. <-- adj quantificatif, ne peut coexister avec un déterminant défini que par prestidigation
les certains arguments bleus qui beuglaient

Remplacons "certains" avec "quelques" pour rejouer  :aam:

xphrog a écrit:

Cripure a écrit:

joliefiona a écrit:Xphrog: un déterminant détermine un nom, ce que ne fait pas un adjectif.
C'est la raison pour laquelle "mon" est déterminant possessif.
non?

Voilà, c'est une fonction, pas une nature.
Comment voulez-vous que les gosses distinguent les deux avec des termes aussi mal choisis ?

un nom nomme une personne, une chose, un endroit.  Parlons plus de noms, c'est une fonction.    

Moi, je dis "substantif"

*tire la langue comme la grenouille*

joliefiona a écrit:Xphrog: un déterminant détermine un nom, ce que ne fait pas un adjectif.
C'est la raison pour laquelle "mon" est déterminant possessif.
non?

Mais enfin, un adjectif qualificatif ou un CDN détermine un nom.
Le crayon vert, le crayon de mon voisin permettent de déterminer de quel crayon précis il s'agit; Désolée de vous contredire, mais j'ai toujours utilisé les termes adjectifs démonstratifs, possessifs, indéfinis , interrogatifs, tout comme article indéfini, défini, partitif). Le mot déterminant renvoie à un ensemble, mais si on veut être précis (et autant l'être le plus tôt possible), on parlera d'articles et d'adjectifs

PauvreYorick a écrit:

joliefiona a écrit: Mon fils me demande si, le jour de l'évaluation, il doit écrire avec ou sans fautes...

 :lol!:

Sinon, l'invention des «déterminants», ça date de quand? les années 1960, en gros, non?

Moi, 6e en 76-77, agreg en 88, jamais entendu parler avant 2004, sur un forum.

*Kati* a écrit:Bon... je vais me faire taper dessus... tant pis!
Quand j'avais des cycles 3 (... au siècle dernier!) il était de bon ton d'utiliser le terme "déterminant". J'ai donc fait ce qu'on m'avait signifié comme "obligatoire" (j'ai vu tellement de nouveaux mots de grammaire tout au long de ma longue carrière!!!!) et je précisais ensuite: "article défini, adjectif possessif, etc..."
Je vais peut-être dire une énormité mais pour moi, le terme "déterminant" est en quelque sorte un terme générique.

Je fais de même avec mes CP (sans rentrer dans trop de détails, évidemment) pour leur donner une 1ère approche grammaticale car après, selon les instits, les écoles, j'ignore quels termes on leur fera utiliser.
Et pour ma part, je ne considère aucun des termes grammaticaux cités dans le message de départ (ou dans les autres, de quelque "bord" que ce soit d'ailleurs) comme des "sornettes"...

* Je mange à tous les râteliers... certes!   *

Sur les sornettes, ça vous regarde Moi, j'argumente en ce sens.
Sur le terme générique, c'est selon moi acceptable, mais ça pose quand même problème, à cause du maintien de l'adjectif qualificatif.

PauvreYorick a écrit:

joliefiona a écrit: Mon fils me demande si, le jour de l'évaluation, il doit écrire avec ou sans fautes...

 :lol!:

Sinon, l'invention des «déterminants», ça date de quand? les années 1960, en gros, non?

L'introduction dans les classes me semble plus tardive. En 1971, pour mon premier poste, on n'en faisait pas encore état. C'est venu ensuite.

Anacyclique a écrit:

Provence a écrit:

On a des programmes à appliquer, dans la continuité du primaire. Le travail d'harmonisation grammaticale a été fait (si, si...) et ça devrait être une priorité, pour nous.

Dans certaines écoles de mon secteur, les élèves apprennent adjectifs, les collègues de langue parlent d'adjectifs. Tu parles d'un travail d'harmonisation...   

Voilà pourquoi on devrait se décider à harmoniser. Rien ne sert de pérorer (dico, pas dico, etc.), les programmes servent à ça. C'est très rapide à faire (une réu avec les PE du bassin, une autre avec les collègues de langue, pour nous). Ça simplifie drôlement la vie. C'est un minimum, pour les gamins.

Ah mais c'était parfaitement harmonisé, jusqu'à ce qu'un professeur Nimbus se touchât le crâne en criant : "Mon dieu, mais j'ai rien trouvé !"
Quand on change une analyse, une dénomination, on peut être sûr que quarante années au moins seront nécessaires pour que la nouveauté soit adoptée, mais elle ne le sera jamais partout. C'est une ânerie de changer la terminologie. Regardez : on a appris à briser l'atome, mais on a gardé le mot, qui exprime aujourd'hui une erreur.

Volubilys a écrit:Euh, je vais faire mon andouille :  le dictionnaire dit "adjectif possessif"... Pourquoi diable, cette enseignante serait-elle incompétente car elle le dit aussi? Le dictionnaire n'est plus un outil de référence?
Si c'est le cas, je suis mal barrée, j'utilise le dictionnaire pour vérifier ce que j'écris dans les leçons. Donc, si j'ai bien compris, pour plaire aux profs de lettre, je dois brûler mon dico... et j'utilise quoi ensuite comme référence?
Facile d'accuser la maîtresse de ne pas vérifier, mais si l'outil de référence lui dit le contraire ce que vous voulez entendre, il y aura toujours un souci.

  

Cripure a écrit:

joliefiona a écrit:C'est bien ce qui me pose un problème: pourquoi "déterminant" serait "des sornettes" ?

1°) Parce que comme je vous l'ai déjà écrit, c'est un mot qui dénote une fonction, pas une nature.
2°) Parce que son emploi exclut la situation de l'adjectif qualificatif, ce qui fait qu'une même réalité syntaxique (un mot qui s'articule avec un nom) nécessite deux étiquettes.
3°) Parce que son emploi est parfois absurde : le déterminant indéfini est censé déterminer par l'indétermination (argument déjà fourni).
Ajout : pourquoi la remise en cause devrait-être forcément dans votre sens ? Pourquoi un technocrate devrait-il imposer à ceux qui ont travaillé naguère de retravailler aujourd'hui pour nommer les mêmes choses ? En faisant cela, l'école rompt avec son principe, qui est la transmission.

   

Cela me rapelle E. Charmeux qui prétend renommer les pronoms personnels en "embrayeurs de conjugaison". Tous ces termes déviés de leur réelle signification ne font que compliquer les choses.
Autre exemple : les enfants comprennent très bien la distinction entre article indéfini et article défini. Si on n'enseigne plus que déterminant pour les articles, les adjectifs possessifs, démonstratifs, qualifiquatifs, on pourra s'étonner qu'ils n'y comprennent rien pendant la durée entière de leurs études.
Surtout que je n'ai pas l'impression qu'on enseigne encore l'analyse grammaticale et l'analyse logique. J'espère me tromper.

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:Euh, je vais faire mon andouille :  le dictionnaire dit "adjectif possessif"... Pourquoi diable, cette enseignante serait-elle incompétente car elle le dit aussi? Le dictionnaire n'est plus un outil de référence?
Si c'est le cas, je suis mal barrée, j'utilise le dictionnaire pour vérifier ce que j'écris dans les leçons. Donc, si j'ai bien compris, pour plaire aux profs de lettre, je dois brûler mon dico... et j'utilise quoi ensuite comme référence?
Facile d'accuser la maîtresse de ne pas vérifier, mais si l'outil de référence lui dit le contraire ce que vous voulez entendre, il y aura toujours un souci.

  

Re    

"Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté".(Confucius)

oui, hein?             :abf:       :abf:      :abf:

adelaideaugusta a écrit:Surtout que je n'ai pas l'impression qu'on enseigne encore l'analyse grammaticale et l'analyse logique. J'espère me tromper.

J'espère aussi.

Ce qui me laisse rêveur, c'est que l'on puisse se poser ce genre de questions en étant latiniste... Quelle est l'étymologie du terme "adjectif" ? Le problème vient de l'usage abusif et impropre du mot adjectif seul pour désigner ce qui est adjectif qualificatif. Parler d'adjectifs possessifs et démonstratifs n'est en rien impropre, surtout si l'on considère un peu le sens des mots...

Anacyclique a écrit:

Provence a écrit:

On a des programmes à appliquer, dans la continuité du primaire. Le travail d'harmonisation grammaticale a été fait (si, si...) et ça devrait être une priorité, pour nous.

Dans certaines écoles de mon secteur, les élèves apprennent adjectifs, les collègues de langue parlent d'adjectifs. Tu parles d'un travail d'harmonisation...   

Voilà pourquoi on devrait se décider à harmoniser. Rien ne sert de pérorer (dico, pas dico, etc.), les programmes servent à ça. C'est très rapide à faire (une réu avec les PE du bassin, une autre avec les collègues de langue, pour nous). Ça simplifie drôlement la vie. C'est un minimum, pour les gamins.

Les manuels proposent plusieurs terminologies, et le terme 'déterminant' tel que je l'ai appris demandait à être précisé par 'adjectif possessif', 'article', etc. Pour info, concernant le délire terminologique, quand j'enseignais en lycée j'avais des élèves qui avaient appris que le plus-que-parfait s'appelait pluperfect, past perfect ou had-en.
Tu oublies également qu'il y a des gens qui déménagent (d'où les multiples terminologies arrivé au lycée) et surtout que les parents n'y comprennent plus rien! Ma fille revient avec des devoirs, je suis agrégée et je me retrouve à demander de l'aide sur le forum (je n'avais en effet jamais rencontré le terme 'complément de phrase'). Cela donne une image déplorable de l'école: ce qu'on y a appris avec tout de même quelque difficulté était 'faux', et ce qu'on y apprend aujourd'hui est incompréhensible. Et tout ça pour une maîtrise de la langue qui ne s'améliore pas vraiment (et de fait, on ne semble plus guère faire d'analyse logique et grammaticale).
Pour les fautes d'orthographe par contre, ce n'est évidemment pas acceptable (surtout que sur une fiche, un correcteur orthographique devrait lui permettre d'en éviter la plupart).

dandelion a écrit:

Anacyclique a écrit:

Provence a écrit:

Dans certaines écoles de mon secteur, les élèves apprennent adjectifs, les collègues de langue parlent d'adjectifs. Tu parles d'un travail d'harmonisation...   

Voilà pourquoi on devrait se décider à harmoniser. Rien ne sert de pérorer (dico, pas dico, etc.), les programmes servent à ça. C'est très rapide à faire (une réu avec les PE du bassin, une autre avec les collègues de langue, pour nous). Ça simplifie drôlement la vie. C'est un minimum, pour les gamins.

Les manuels proposent plusieurs terminologies, et le terme 'déterminant' tel que je l'ai appris demandait à être précisé par 'adjectif possessif', 'article', etc. Pour info, concernant le délire terminologique, quand j'enseignais en lycée j'avais des élèves qui avaient appris que le plus-que-parfait s'appelait pluperfect, past perfect ou had-en.
Tu oublies également qu'il y a des gens qui déménagent (d'où les multiples terminologies arrivé au lycée) et surtout que les parents n'y comprennent plus rien! Ma fille revient avec des devoirs, je suis agrégée et je me retrouve à demander de l'aide sur le forum (je n'avais en effet jamais rencontré le terme 'complément de phrase'). Cela donne une image déplorable de l'école: ce qu'on y a appris avec tout de même quelque difficulté était 'faux', et ce qu'on y apprend aujourd'hui est incompréhensible. Et tout ça pour une maîtrise de la langue qui ne s'améliore pas vraiment (et de fait, on ne semble plus guère faire d'analyse logique et grammaticale).
Pour les fautes d'orthographe par contre, ce n'est évidemment pas acceptable (surtout que sur une fiche, un correcteur orthographique devrait lui permettre d'en éviter la plupart).

Quoique...

Correcteur d’orthographe.
Ils navet nid pair ni mer, mai il été joie yeux par ce qu'ils étai
libres. Ile arrivât a l'or lai gens d'arme chai sésame y, de mandant
ou île étai. L'aise ami étonnait lés an voie hier aux borde l'amer,
il pansaient lie trouvait an trains deux péché. Met l'an fan a visé
avaient prit lé de vent, ils étai cachait dent lait boit.


Le correcteur est resté ...muet.

doctor who a écrit: déterminer, qu'est-ce à dire ?

Je ne sais pas si on peut dire en toute généralité qu'un déterminant détermine, mais une chose est certaine, c'est qu'un adjectif qualificatif peut déterminer, et une proposition relative également (ce pourquoi la Grammaire de Port-Royal parle de «déterminative»).

Deux exemples:

- Apporte-moi un citron vert.
- Donne un coup de hache dans la tronche du nain de jardin qui est sous le saule.

L'adjectif dit qualificatif, dans le premier cas, permet de «déterminer» quel (type de) citron il faut apporter au cuisinier; et la relative, dans le second cas, permet de «déterminer» dans la tronche de quel nain de jardin précis il convient de donner un coup de hache.

Bon, si je vous parais HS, il ne faut surtout pas m'en vouloir. EDIT: apparemment pas tant que ça, puisque visiblement, retraitée a utilisé un argument semblable.

Serge a écrit:

retraitée a écrit:

PauvreYorick a écrit:

L'introduction dans les classes me semble plus tardive. En 1971, pour mon premier poste, on n'en faisait pas encore état. C'est venu ensuite.

Mais alors ... comment appelait-on cette classe grammaticale constituée d'adjectifs possessifs, démonstratifs, etc., et d'articles définis/indéfinis avant ?  

On n'utilisait pas de terme spécial !

Joliefiona, je pense que l'ensemble des problèmes que l'enseignant a l'air de rencontrer te pose problème si bien que tu te cristallises sur cette question dét / adj qui au fond n'a rien de grave. Certains élèves de 6e arrivent en ayant appris la dénomintaiton "adj", en classe je parle de "dét" mais bien entendu j'accepte ceux qui répondent "adj" puisque c'est juste et plus logique en fait...

Cela dit, je serais très gênée si le maître ou le prof de mes enfants donnait de telles fiches à apprendre aux élèves... La maîtresse de mon fils en CM1 fait quelques fautes, dans les mots donnés à apprendre pour la dictée, je vois par exemple "le décors" ou "on les trouvent..." ou encore elle corrige sa rédaction et confond les futurs en -ai et les conditionnels en -ais ou a encore écrit "on peut mettre la majuscule au non"... Mais à côté de ça, elle est super, fait beaucoup et bien travailler, épanouit mon fils qui pour la première année ne s'ennuie pas en classe et rentre enthousiaste, bref j'ai expliqué à mon gamin que oui, sa maîtresse faisait quelquefois des fautes, mais que contrairement à maman qui n'enseignait que le français, sa maîtresse avait toutes les matières et que moi je serais en peine de lui faire la leçon sur les éoliennes ou sur les polygones convexes et concaves... Je lui ai aussi précisé qu'il était inutile d'aller signaler les fautes à sa maîtresse (et lui s'est d'ailleurs exclamé "mais comment elle va faire alors maîtresse pour s'améliorer? Si personne ne lui dit, elle ne va jamais s'améliorer!" :lol!. De toute façon je pense que vu sa classe, il y a toujours un élève pour le lui signaler.
Bref j'en ai pris mon parti et expliqué un peu la vie à mon gamin qui a ainsi appris quelques règles de vie, ça ne me pose plus de problème pour l'orthographe parce qu'à côté de ça, c'est une très bonne maîtresse! Je pense que le fait que tu sois excédée vient du fait d'une accumulation de problèmes, non?

J'ai eu pour ma part début janvier une stagiaire en 3e année de licence de LM qui va donc passer le CAPES l'an prochain et qui m'écrivait des maisl "Je vous envois", "j'ai mit"...

PauvreYorick a écrit:

doctor who a écrit: déterminer, qu'est-ce à dire ?

Je ne sais pas si on peut dire en toute généralité qu'un déterminant détermine, mais une chose est certaine, c'est qu'un adjectif qualificatif peut déterminer, et une proposition relative également (ce pourquoi la Grammaire de Port-Royal parle de «déterminative»).

Deux exemples:

- Apporte-moi un citron vert.
- Donne un coup de hache dans la tronche du nain de jardin qui est sous le saule.

L'adjectif dit qualificatif, dans le premier cas, permet de «déterminer» quel (type de) citron il faut apporter au cuisinier; et la relative, dans le second cas, permet de «déterminer» dans la tronche de quel nain de jardin précis il convient de donner un coup de hache.

Bon, si je vous parais HS, il ne faut surtout pas m'en vouloir.

Ben oui, vous avez raison. Et on distingue bien les relatives déterminatives des appositives ou explicatives.

Les élèves qui sont punis : seule une partie des élèves est punie
Les élèves, qui sont punis,  : ils le sont tous. Il y a une belle nuance!

Amaliah a écrit: j'ai expliqué à mon gamin que oui, sa maîtresse faisait quelquefois des fautes, mais que contrairement à maman qui n'enseignait que le français, sa maîtresse avait toutes les matières et que moi je serais en peine de lui faire la leçon sur les éoliennes ou sur les polygones convexes et concaves... Je lui ai aussi précisé qu'il était inutile d'aller signaler les fautes à sa maîtresse (et lui s'est d'ailleurs exclamé "mais comment elle va faire alors maîtresse pour s'améliorer? Si personne ne lui dit, elle ne va jamais s'améliorer!" :lol!.

J'ai toujours corrigé les fautes de mes enseignants au tableau. Y compris les fautes de virgule

PauvreYorick a écrit:

doctor who a écrit: déterminer, qu'est-ce à dire ?

Je ne sais pas si on peut dire en toute généralité qu'un déterminant détermine, mais une chose est certaine, c'est qu'un adjectif qualificatif peut déterminer, et une proposition relative également (ce pourquoi la Grammaire de Port-Royal parle de «déterminative»).

Deux exemples:

- Apporte-moi un citron vert.
- Donne un coup de hache dans la tronche (de le) nain de jardin qui est sous le saule.

L'adjectif dit qualificatif, dans le premier cas, permet de «déterminer» quel (type de) citron il faut apporter au cuisinier;

On parle de "lemons and limes", PY:

Citrus latifolia (parmi d'autres)
Citrus limon

retraitée a écrit:

Serge a écrit:

retraitée a écrit:    


L'introduction dans les classes me semble plus tardive. En 1971, pour mon premier poste, on n'en faisait pas encore état. C'est venu ensuite.

Mais alors ... comment appelait-on cette classe grammaticale constituée d'adjectifs possessifs, démonstratifs, etc., et d'articles définis/indéfinis avant ?  

On n'utilisait pas de terme spécial !

 :shock: 

Donc on avait les noms, les adverbes, les coordinations, etc., et à côté de ça les articles définis, indéfinis, adjectifs possessifs, etc., qu'on classait nulle part ?
J'ai sans doute mal compris.