Re: liste d'aptitude pour l'accès au corps des professeurs agrégés: qui postule?

par Marcel Khrouchtchev Lun 20 Jan 2014, 07:43

Rappelons tout de même que la liste d'aptitude prend des places aux concours. Il y a autant de places en moins que d'agrégés ainsi nommés.

par MrCailloux Lun 20 Jan 2014, 08:06

Marcel Khrouchtchev a écrit:Rappelons tout de même que la liste d'aptitude prend des places aux concours. Il y a autant de places en moins que d'agrégés ainsi nommés.

Certainement mais le nombre de postes donnés au concours et le nombre de postes donnés par la liste d'aptitude sont définis bien à l'avance. Le nombre de postes au concours n'est pas surprise jusqu'au dernier jours dépendant d'un nombre aléatoire de personnes qui seront agrégées par aptitude. Wink

par Marcel Khrouchtchev Lun 20 Jan 2014, 08:25

MrCailloux a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Rappelons tout de même que la liste d'aptitude prend des places aux concours. Il y a autant de places en moins que d'agrégés ainsi nommés.

Certainement mais le nombre de postes donnés au concours et le nombre de postes donnés par la liste d'aptitude sont définis bien à l'avance. Le nombre de postes au concours n'est pas surprise jusqu'au dernier jours dépendant d'un nombre aléatoire de personnes qui seront agrégées par aptitude.

Bien entendu! Mais la suppression de cette voie d'accès au corps des agrégés ferait mécaniquement remonter le nombre de postes aux concours.

par Cath Lun 20 Jan 2014, 08:31

Je l'ai déjà dit, (mais sait-on jamais, le veille du ministère pourrait me lire) je voudrais une autre possibilité pour les PLP. Une sorte d'accès par LA ou par concours à la même rémunération que les agrégés (sans ce titre car ce serait absurde), bref, une façon d'améliorer le quotidien tout en restant en LP, comme le souhaitait le collègue sur l'autre fil.

par crozier Lun 20 Jan 2014, 12:30

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Bien entendu! Mais la suppression de cette voie d'accès au corps des agrégés ferait mécaniquement remonter le nombre de postes aux concours.

Cette suppression risquerait fort d'être contraire aux principes généraux dans la fonction publique qui prévoit la possibilité de promotion interne (changement de corps) par voie interne (liste d'aptitude) ou par voie externe (concours externe ou interne). Les listes d'aptitude concernent l'immense majorité des corps de la fonction publique (et pour certains corps le ratio est d'un sur 3, bien plus avantageux que le ratio d'un sur 7) et ne choquent pas grand monde dans les autres corps de la fonction publique. Pour interdire l'accès au corps des agrégés par liste d'aptitude, il faudrait revoir le statut du corps des agrégés et en refaire une exception dans la fonction publique.
La fonction publique d'état en France est une fonction publique de carrière depuis 1946 : il n'y rien d'anormal à ce qu'il y ait des mécanismes de promotion interne (liste d'aptitude) et les enseignants sont loin d'être les plus gâtés du système...

par Marcel Khrouchtchev Lun 20 Jan 2014, 12:33

crozier a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Bien entendu! Mais la suppression de cette voie d'accès au corps des agrégés ferait mécaniquement remonter le nombre de postes aux concours.

Cette suppression risquerait fort d'être contraire aux principes généraux dans la fonction publique qui prévoit la possibilité de promotion interne (changement de corps) par voie interne (liste d'aptitude) ou par voie externe (concours externe ou interne). Les listes d'aptitude concernent l'immense majorité des corps de la fonction publique (et pour certains corps le ratio est d'un sur 3, bien plus avantageux que le ration d'un sur 7) et ne choquent pas grand monde dans les autres corps de la fonction publique.

Moi ça me choque n'importe où.

par Lombalgia Lun 20 Jan 2014, 12:51

Pour en revenir à la question initiale de Cocotte71, et à titre personnel, je me demande comment, pour ma lettre de motivation, valoriser un parcours lent et terne, sans coup d'éclat. Ce dont je suis fière (partie d'assez bas) relève du besogneux. Je sais que mon dossier ne sera pas même lu, mais je suis tentée par l'exercice quand même de tourner les choses de façon positive et dynamique. Faire état de mes projets au service de l'éducation.

par Lefteris Lun 20 Jan 2014, 13:17

crozier a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Bien entendu! Mais la suppression de cette voie d'accès au corps des agrégés ferait mécaniquement remonter le nombre de postes aux concours.

Cette suppression risquerait fort d'être contraire aux principes généraux dans la fonction publique qui prévoit la possibilité de promotion interne (changement de corps) par voie interne (liste d'aptitude) ou par voie externe (concours externe ou interne). Les listes d'aptitude concernent l'immense majorité des corps de la fonction publique (et pour certains corps le ratio est d'un sur 3, bien plus avantageux que le ratio d'un sur 7) et ne choquent pas grand monde dans les autres corps de la fonction publique. Pour interdire l'accès au corps des agrégés par liste d'aptitude, il faudrait revoir le statut du corps des agrégés et en refaire une exception dans la fonction publique.
La fonction publique d'état en France est une fonction publique de carrière depuis 1946 : il n'y rien d'anormal à ce qu'il y ait des mécanismes de promotion interne (liste d'aptitude) et les enseignants sont loin d'être les plus gâtés du système...

Je suis également contre cette voie d'accès telle qu'elle est, mais c'est tout à fait exact : dans toutes les administrations, un accès est réservé à la liste d'aptitude . J'ai une carrière de fonctionnaire d'Etat précédemment, et il y avait de telles promotions (et dans l'Armée aussi ...) . C'est d'ailleurs ce qui me conforte dans l'idée d'immoralité globale de cette promotion. Mais plutôt que la faire disparaître, il devrait y avoir des critères très précis et transparents (pas "se vendre", ou avoir brassé du vent et des projets) , avec un barème dûment publié, et national (pas de sauce locale au sein des rectorats) qui justifieraient l'accès au corps supérieur, et seraient liés aux compétences disciplinaires et non sur un canapé. Par exemple N points pour la bi-admissiblité, N points pour un doctorat, N points pour l'ancienneté pour départager les postulants, etc.

par doubledecker Lun 20 Jan 2014, 13:30

Marcel Khrouchtchev a écrit:

crozier a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Bien entendu! Mais la suppression de cette voie d'accès au corps des agrégés ferait mécaniquement remonter le nombre de postes aux concours.

Cette suppression risquerait fort d'être contraire aux principes généraux dans la fonction publique qui prévoit la possibilité de promotion interne (changement de corps) par voie interne (liste d'aptitude) ou par voie externe (concours externe ou interne). Les listes d'aptitude concernent l'immense majorité des corps de la fonction publique (et pour certains corps le ratio est d'un sur 3, bien plus avantageux que le ration d'un sur 7) et ne choquent pas grand monde dans les autres corps de la fonction publique.

Moi ça me choque n'importe où.

qu'est-ce qui est choquant? par concours ou bien en reconnaissant la valeur professionnelle d'une personne (et je me doute bien que je risque de soulever pas mal de questions en écrivant cela), ce n'est qu'un moyen de promotion comme un autre.

par doubledecker Lun 20 Jan 2014, 13:33

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Karine B. a écrit:"Le recteur a d’abord dit sa réticence personnelle vis-à-vis de cette voie de promotion, à laquelle il préfère l’accès par concours externe ou interne, même si, en tant que recteur, il doit se plier à la réglementation.

Il commençait ainsi dans ses anciennes académies aussi

je trouve un peu génant aux entournure quand même qu'un représentant de l'état fasse état de ses "réticences personnelles" sur telle ou telle question. Comparaison n'est pas raison je le sais bien mais cela s'apparente à ces maires qui ne souhaitent pas appliquer la loi sur le mariage pour tous pour convistion personnelle. Il y a des règles, on est apppointé par l'état, on applique ces règles et point.

par Marcel Khrouchtchev Lun 20 Jan 2014, 13:38

doubledecker a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

crozier a écrit:
Cette suppression risquerait fort d'être contraire aux principes généraux dans la fonction publique qui prévoit la possibilité de promotion interne (changement de corps) par voie interne (liste d'aptitude) ou par voie externe (concours externe ou interne). Les listes d'aptitude concernent l'immense majorité des corps de la fonction publique (et pour certains corps le ratio est d'un sur 3, bien plus avantageux que le ration d'un sur 7) et ne choquent pas grand monde dans les autres corps de la fonction publique.

Moi ça me choque n'importe où.

qu'est-ce qui est choquant? par concours ou bien en reconnaissant la valeur professionnelle d'une personne (et je me doute bien que je risque de soulever pas mal de questions en écrivant cela), ce n'est qu'un moyen de promotion comme un autre.

Ce qui me gêne, c'est que ces promus soient ensuite considérés comme des agrégés, alors que l'agrégation s'obtient, à mon sens (mais ce n'est que mon avis), après la réussite à un concours de haut niveau. Le concours est le seul moyen encore vaguement méritocratique qui existe. Prendre des places aux concours pour les attribuer sur des critères extrêmement flous (et souvent à la main d'IPR, puis d'IG qui se préoccupent plus d'enjeux de pouvoir que de recrutement pertinent).

doubledecker a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Karine B. a écrit:"Le recteur a d’abord dit sa réticence personnelle vis-à-vis de cette voie de promotion, à laquelle il préfère l’accès par concours externe ou interne, même si, en tant que recteur, il doit se plier à la réglementation.

Il commençait ainsi dans ses anciennes académies aussi

je trouve un peu génant aux entournure quand même qu'un représentant de l'état fasse état de ses "réticences personnelles" sur telle ou telle question. Comparaison n'est pas raison je le sais bien mais cela s'apparente à ces maires qui ne souhaitent pas appliquer la loi sur le mariage pour tous pour convistion personnelle. Il y a des règles, on est apppointé par l'état, on applique ces règles et point.

Ce recteur a été pendant longtemps membre du jury de l'agrégation de sa discipline, je comprends tout à fait sa position. C'est un universitaire, on peut comprendre qu'il préfère le recrutement d'agrégés par des concours fondés sur l'excellence plutôt que sur des critères plus fumeux.

par Lefteris Lun 20 Jan 2014, 13:47

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Ce qui me gêne, c'est que ces promus soient ensuite considérés comme des agrégés, alors que l'agrégation s'obtient, à mon sens (mais ce n'est que mon avis), après la réussite à un concours de haut niveau.
Et encore plus important à mon sens que de haut niveau , uniquement disciplinaire, ce qui vaut d'être souligné en cette triste époque de nouvelles maquettes , de MEEF et autres coquecigrues ( je suis au courant, j'ai des stagaires ).

Le concours est le seul moyen encore vaguement méritocratique qui existe.
Et aussi 100 % anonyme . J'ai beaucoup de mal à dire de l'EN , mais je dois avouer que cet anonymat total, même à l'oral, avec le système du billet dont prend connaissance le jury au dernier moment, m'a favorablement surpris (parfois, les oraux de concours sont pipés, dans la FP , avec un dossier de 4 pages sur le candidat).

Prendre des places aux concours pour les attribuer sur des critères extrêmement flous (et souvent à la main d'IPR, puis d'IG qui se préoccupent plus d'enjeux de pouvoir que de recrutement pertinent).
Ca permet d'avoir des vassaux , et de propulser ses créatures sur certains postes.

par Isis39 Lun 20 Jan 2014, 15:51

doubledecker a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

crozier a écrit:
Cette suppression risquerait fort d'être contraire aux principes généraux dans la fonction publique qui prévoit la possibilité de promotion interne (changement de corps) par voie interne (liste d'aptitude) ou par voie externe (concours externe ou interne). Les listes d'aptitude concernent l'immense majorité des corps de la fonction publique (et pour certains corps le ratio est d'un sur 3, bien plus avantageux que le ration d'un sur 7) et ne choquent pas grand monde dans les autres corps de la fonction publique.

Moi ça me choque n'importe où.

qu'est-ce qui est choquant? par concours ou bien en reconnaissant la valeur professionnelle d'une personne (et je me doute bien que je risque de soulever pas mal de questions en écrivant cela), ce n'est qu'un moyen de promotion comme un autre.

+1.
Une député a posé une question au gouvernement à propos de la carrière des certifiés. Une de ses propositions ne va pas plaire à tout le monde ici! Very Happy

http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-28966QE.htm

par Violet Lun 20 Jan 2014, 16:54

Tout à fait d'accord avec Doubledecker.

Le nombre d'agrégés sur LA n'enlève rien aux autres... ce serait illusoire de penser qu'il y aurait plus de postes, je crois...

Il faut un eldorado pour faire rêver les pauvres certifiés que nous sommes... :lol:

par MarieL Lun 20 Jan 2014, 18:21

Lombalgia a écrit:Pour en revenir à la question initiale de Cocotte71, et à titre personnel, je me demande comment, pour ma lettre de motivation, valoriser un parcours lent et terne, sans coup d'éclat. Ce dont je suis fière (partie d'assez bas) relève du besogneux. Je sais que mon dossier ne sera pas même lu, mais je suis tentée par l'exercice quand même de tourner les choses de façon positive et dynamique. Faire état de mes projets au service de l'éducation.

C'est déjà un exercice positif pour soi, ensuite je pense que si, tous les dossiers sont lus, déjà par le chef d'établissement qui doit donner son avis, et en principe par l'inspection. C'est toujours une occasion de mettre son parcours en lumière après tout et il n'y en a pas tant.

par Marcel Khrouchtchev Lun 20 Jan 2014, 21:04

Violet a écrit:
Le nombre d'agrégés sur LA n'enlève rien aux autres... ce serait illusoire de penser qu'il y aurait plus de postes, je crois...

Si. Le nombre de postes à l'agrégation est un nombre global, ensuite réparti entre concours externes, internes et LA.

par crozier Lun 20 Jan 2014, 23:02

Il n'y aurait que trois moyens pour qu'il n'y ait plus de liste d'aptitude pour le corps des agrégés :

1) On considère que l'agrégation n'est en fait qu'un titre "protégé" (comme médecin, ingénieur) et pas un concours d'entrée dans la fonction publique et le corps des agrégés dans la fonction publique n'a plus lieu d'exister. Cela aurait le mérite de la cohérence intellectuelle chez les opposants de la liste d'aptitude et les partisans la "pureté" de l'agrégation. Mais bizarrement, ces partisans (dont la société des agrégés) ne proposent jamais cette solution : ils parlent toujours de l'agrégation uniquement en tant que titre intouchable ,mais ils veulent en même temps garder tous les avantages de la fonction publique sans devoir en respecter les règles communes.

2) Les agrégés restent un corps de la fonction publique et pour éviter toute "intrusion" de certifiés par promotion interne (considérée comme infamante par une minorité d'agrégés, représentés notamment par la société des agrégés), il faut complètement séparer les missions statutaires des agrégés de celles des certifiés. Pour cela un seul moyen, réserver l'agrégation à l'enseignement post-bac (CPGE, universités...). Dès lors, l'absence de promotion interne des certifiés vers ce corps pourrait légalement s'envisager. Mais les conséquences seraient claires : il faudrait virer tous les agrégés des collèges et lycées et leur affectation ne pourrait avoir lieu qu'en post-bac. Résultat immédiat : le nombre de postes offerts au concours baisserait drastiquement.

3) On revoit complètement les règles de la fonction publique depuis la libération en interdisant toute promotion interne d'un corps à un autre relevant du même "métier".

Évidemment ces scénarios relèvent de la pure fiction : la réalité, c'est que les agrégés (comme l'ont compris l'immense majorité d'entre eux) forment un corps de la fonction publique comme les autres, ce qui n'a jamais rien enlevé au mérite de ceux qui réussissent le concours (difficile et exigeant, mais ce n'est pas le seul dans la fonction publique - le concours de commissaire est tout aussi exigeant et les commissaires ne protestent pas contre l'accès à leurs corps par liste d'aptitude)

Par contre, les dysfonctionnements de la liste d'aptitude aux corps des agrégés sont eux aussi des plus réels :

- pas de critères objectifs (tout dépend du bon vouloir des inspections générales après un tri académique sans règles claires);
- un des ratios (un pour 7) les plus faibles de la fonction publique. Il n'y en a en moyenne qu'un ou deux promus par discipline et par académie chaque année (y-a-t'il vraiment de quoi bouleverser les partisans de la pureté de l'agrégation?);
- détournement du but normal d'une liste d'aptitude (qui est la promotion interne) en prè-recrutement de futurs inspecteurs et en système de récompense pour collaborateurs d'IPR

par Pili Mar 21 Jan 2014, 05:56

Cette liste d'aptitude fait débat et je peux le comprendre ...

Néanmoins j'ai croisé des agrégés brillants, cultivés et très calés dans leur matière mais malheureusement mauvais pédagogues , mal à l'aise avec les élèves .
Actuellement une collègue agrégée en maths passe les 3/4 de ses cours en salle info ...no comment ...

Et à l'opposé, je croise des "petits certifiés" investis dans leur travail, consciencieux , excellent relationnel avec les élèves .

Je me dis clairement que ces 2 profils méritent tout autant LA récompense , et que seule la réussite au concours externe ne justifie pas des compétences professionnelles , d'autres critères peuvent , et doivent, rentrer en jeu .

Alors si vous la méritez cette agreg par liste d'aptitude, foncez !!

par Marcel Khrouchtchev Mar 21 Jan 2014, 07:44

crozier a écrit:
2) Les agrégés restent un corps de la fonction publique et pour éviter toute "intrusion" de certifiés par promotion interne (considérée comme infamante par une minorité d'agrégés, représentés notamment par la société des agrégés)

Il y a les concours internes.

crozier a écrit:(y-a-t'il vraiment de quoi bouleverser les partisans de la pureté de l'agrégation?)

Tu parles tout le temps de "pureté de l'agrégation", mais je te signale que nous sommes nombreux à contester aussi l'accès à d'autres corps par LA.